(13 mensajes) 22:53:50 - Bivac Ibon Blanco de Lliterola - Lopiolet - ver conversación
Hola buenas Alguien sabe si se puede poner tienda bivac en el Ibon Blanco de Lliterola, situado en la falda del Perdiguero. Es un pedregal sin rastro de hierba. Alguien recuerda como estael tema.  Saludos
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17:55:48 - maldito - Penyagolosa - ver conversación
Sabeis de alguna resenya del Maldito desde coronas??, no encuentro ninguna, en todo caso si alguien ha subido , que dificultades presenta, algun paso complicado?, gracias 
Salut i cames
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17:38:57 - Re: Re: Balneario de Panticosa: Subida a los ibones de Pondiellos y bajada a Sallent, y las maldita - albertopamplona - ver conversación
Estaba pensando hacer la ruta Sallent - Balneario pero no por Respomuso (parece un centro comercial primer sabado de mes) sini por pondielos. Se que la salida se hace desde la guarderia de Sallent.
¿Esta el sendero marcado?
¿es sencillo?
Me gustaria algo de informacion
Mil gracias
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16:09:03 - Re: Vignemale acampada y campings - Lupus - ver conversación
Te contesto al punto nº. 3, sobre el vivac: A parte de en las distintas cimas ( Cerbillona y Central son las más cómodas, menos concurrridas y donde pudieráis pasar mejor noche ) tenéis 7 cuevas mandadas excavar por el conde Russel con el mismo propósito que tú. 3 grutas están cerca del collado de Cerbillona ( hay que trepar un poco por el descenso, en nivel, del glaciar d'Ossoue ), otra cerca de la cima del Vignemale y las otras 3 restantes por debajo del glaciar ( ubicadas junto al paso de ruta hacia el glaciar, justo en la confluencia de los dos itinerarios por Ossoue ( Gavarnie ) y Baysselance ( refugio guardado, cerca del Petit Vignemale ), que cómo es transitado por mucha gente, tiene recuerdos de alguno meadas, zurrutos, desperdicios ... vamos que tendríais mejor noche bajo el sobaco de un mono encelado.
A parte de vivac en cima, grutas, o refugio, tenéis, a pie de coche la zona junto al embalse, con agua y hierba ( suelen poner tiendas al anochecer ) y una caseta- tipo refugio no guardado ( siempre petado ).
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13:02:23 - Re: Info sobre cresta tres consellers - Pepus - ver conversación
Muchas gracias hos. No se puede pedir mas, con fotos y todo!
Salud y montaña.
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12:35:59 - Re: Info sobre cresta tres consellers - hos - ver conversación
12:27:23 - Re: Re: ¿¿¿¿¿HACEN FALTA CRAMPONES PARA SUBIR A MONTE PERDIDO SOBRE EL 12 DE AGOSTO???? - Ramon639 - ver conversación
Gracias por la informacion .
saludos. 
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11:36:47 - Info sobre cresta tres consellers - Pepus - ver conversación
Hola! Alguien sabe como esta la rimaya de la Brecha de Neouville para acceder a la arista de Tres Consellers?? Gracias.
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11:28:54 - Vignemale acampada y campings - Jotas - ver conversación
Hola tropa,
Pues eso que nos vamos a pegar un vistazo por esa zona. Opiniones en:
1.- Desde lleida, el camino mejor para lleghar a gavarnie.?
2.- Recomendaciones de camping en la zona para establecer la base. Cual tiene mejores duchas?
3. Alguna zona para vivaquear en la ruta hacia la cumbre.?
Eii cracks gracias por la info de antemano y si va alguien por alli la semana que viene igual nos vemos
salut y vaca cioneeees!!
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09:33:18 - Re: ¿¿¿¿¿HACEN FALTA CRAMPONES PARA SUBIR A MONTE PERDIDO SOBRE EL 12 DE AGOSTO???? - Jb - ver conversación
holaaa
no soy ningun experto, pero en alta montaña, yo los llevo siempre.
v'sss
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08:40:53 - Re: informacion zona estos posets maladeta - yaume - ver conversación
05:46:35 - busco compañia para la GR 11 desde Canfran a Benasque del 19 al 29 de agosto, nivel medio - Fkaoriba - ver conversación
hola a todos.
tengo previsto hacer la GR 11 una parte del pirineo aragones, del 19 al 29 de agosto
seria salir desde Canfran, cerca de Jaca y llegar a Benasque.
preferiblemente nivel medio, para si vamos bien de tiempo y fuerzas, subir monte perdido, poset y/o aneto.
Yo soy de madrid, pero cualquier compañia es bienvenida.
mi mail es fksoriba@msn.com
os espero
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00:41:01 - Re: ¿¿¿¿¿HACEN FALTA CRAMPONES PARA SUBIR A MONTE PERDIDO SOBRE EL 12 DE AGOSTO???? - Dario - ver conversación
En otra web, han hecho una pregunta similar,, y han respondido con esta foto, colgada el 1 de agosto ( la primera a la hora que he respondido), así que tu decide, yo creo que para el 12 estará mucho más despejado, pero la verdad, los crampones y el piolet, no son tanto engorro, y si no los subes hasta goriz, ahi te informan mejor, y si no hace falta los dejas en una taquilla, pero seguro que hay gente que sube sin ellos en todo momento. un saludo.
ENLACE:
http://www.pirineos3000.com/servlet/FondosPantalla/STRBUSCAR--escupidera.html
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(2 mensajes) 23:15:04 - TRANSCANTABRICA - cleta - ver conversación
Hola a todos.
Ya estoy de vuelta por aquí para comentar un poco la ruta de estas vacaciones: la he llamado La Transcantábrica, porque he intentado rodear este macizo en la medida de los pocos días de que disponía: el plan era hacer la ruta en 13 días que al final conseguí rebajar a 12, salieron poco más de 900 Km. y más de 23.000 m de desnivel positivo. La he considerado más dura que la Transpirenaica, aunque la he acabado con menos molestias físicas.
El plan ha sido el que yo suelo llevar siempre para grandes rutas: ir sólo, con el respaldo de coche escoba, es decir, sin alforjas; y como la cabra tira al monte, buscar que la ruta trascurriera lo máximo posible por zonas montañosas, alejada del mogollón; aún así, las dos últimas etapas, y por falta de días, no han sido exactamente así.
Para prepararla emplee tres semanas, pillando de internet multitud de tracks, enlazándolos con otros de cosecha propia sobre ortofotos del Sigpac, de tal manera que saliera una ruta que la pudiera realizar en 13 días; al track que le saqué más jugo, fue el de una ruta que encontré de siete etapas, que va de La Hermida (Cantabria) a La Pola de Somiedo (Asturias), de las cuales rodé por seis de ellas.
La vuelta empieza en Cabezón de la Sal (Cantabria). Se adentra por fabulosas pistas en el parque natural de Saja-Besaya. De ahí, sigue hacia el oeste para situarse al norte de la Peña Prieta y rodear el Curavacas y El Espiguete por el sur. Toma dirección norte para rodear el Macizo Central de los Picos de Europa, y de nuevo hacia el oeste, afrontando el Collado Llaete (lo menciono porque para mí ha sido el más duro). Sigue avanzando dirección oeste y alcanza la cota máxima de la travesía en la estación de esquí de San Isidro. Se aproxima a Mieres para pisar breves momentos el hormigón de, para mi una gran ciudad. Tras el ruido de la autopista, volvemos a la calma dirección al parque natural de Somiedo, donde los lagos de Saliencia, con sus aguas azules, rompen el verde imperante. La ruta va tomando dirección noreste para llegar a zonas industriales a través de la Senda del Oso, y por sendas verdes hasta Oviedo. A partir de aquí siguiendo el Camino del Norte en dirección contraria, llega a la Costa Verde, y sin dejar dicho camino va hasta San Vicente de la Barquera, punto dónde abandona la costa, para llegar al punto de partida.
Han sido 12 días de intensos contrastes, marcados especialmente por la vertiente norte (Asturias) y la vertiente sur (León); las zonas ganaderas y las zonas minero-industriales; la montaña y el mar; los senderos técnicos y el asfalto; las hayas y los eucaliptos; ... En fin, una ruta que me ha permitido conocer sitios de gran belleza y gente encantadora.
Ah! permitidme agradecer públicamente la ayuda de Tere, al volante del coche escoba, por la currada de Kms. que se ha pegado, y por tenerlo todo a punto al finalizar las etapas. Gràcies Tere.















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07:51:39 - Re: TRANSPIRENAICA EN BTT - vicent - ver conversación
Hola Edurne en principio comentarte que yo salgo de Llança el viernes 8 de agosto con la idea de terminar en Hodarribia el dia 22. segun el libro/guia de Prames y que mi idea es no llevar saco, ni tienda y utilizar los alojamientos tipo casa rural. si todavia no has empezado contestame al mail y comentamos.
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(14 mensajes) 23:26:06 - Re: Propuesta: rockestage cavallers - CoCo - ver conversación
Gracias Loboalpino y Chabi por el ofrecimiento,y por el nivel no problem, a mi lo que me gusta es disfrutar!!!!! nos vemos allí!
Pues eso, que me he animado, contad conmigo también.
Un saludo!!!!!!!
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19:46:17 - Re: Re: Re: Propuesta: rockestage cavallers - Chabi - ver conversación
A Cavallers que nos vamossssss (si a la querida le apetece y el tiempo y la economia lo permite )
Coco, si no tienes con quien trepar me ofrezco voluntario para hacer deportiva contigo (vias facilicas que ya estoy mayor) y con quien haga falta.
Saludos a todos y ponerse las pilas!!!!
Asti queda aixo
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19:37:15 - Re: Re: Una pregunta tonta. Supongo... - Chabi - ver conversación
Y si te agarras a las chapas o a lo que sea, tambien esta bien, que joer!!!
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19:13:10 - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Propuesta: rockestage cavallers - Loboalpino - ver conversación
Hay amigo, es lo ke hay. No solo de rocas vive el hombre.
Como se nota que estas lesionao, no paras de escribir en el foro.
Te deseo una pronta recuperacion.
Un abrazo.
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18:20:13 - Re: Re: Re: Re: Re: Propuesta: rockestage cavallers - Eneko - ver conversación
coco no te preocupes por el tema perro,no es un problema.y en cuanto a compartir gastos de viaje,pregunta un poco mas adelante,a principios de septiembre,de barcelona ira bastante gente.
loboalpino ke vamos a escalar joer,ke te veo muy mal jeje
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18:10:40 - Re: Re: Re: Re: Propuesta: rockestage cavallers - Loboalpino - ver conversación
Aupa eneko. Apunta al lobo que subo pa cavallers.
Oye coco por compis no te preocupes que yo siempre voy solo, asi que alli nos vemos.
Por cierto desde aqui quiero mandar un mensage a todas las pivitas, que se apunten sin corte, que luego to el mundo esta emparejao, y los singels queremos que vengan singels, femeninas claro.
Venga peña un abrazo y alli nos vemos.
http://tarracoclimb.blogspot.com/
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14:13:06 - Re: Re: Re: Propuesta: rockestage cavallers - CoCo - ver conversación
Oido cocina!! Pues ahi que voy, yo creo q haré tienda y saco de quita y pon (por lo de la economia y tal... ). Sabeis de alguien que suba desde Sabadell o BCN y quiera compartir pequeño gasto de gasolina (Vamos en el C3 q no chupa nada!!)???
Birras por doquier, txubaskero y muchas ganas!!!
PD: llevais muchos perros?? Yo tengo q llevar al mio pq no tengo donde dejarlo, es majo con los humanos, pero con los perros.... no se lleva demasiado (con las perras si ) Ya lo apañaremos si van muchos.....
Weno, gracias Eneko y hasta pronto!!!
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13:56:06 - Re: Re: Propuesta: rockestage cavallers - eneko - ver conversación
aupa coco.voy por partes.
tema pareja no problem,salvo ke haya personal ke tire a hacer pared de largos y vayan con una idea fija.ke los habra.osea ke para hacer deportiva normalmente se hacen grupos amplios y se crea buen ambiente.
dormir,pues el tema es libre.el personal va con furgo o se busca la vida y se coje un hostal,casa rural con antelacion.probablemente haya gente ke tenga tlfs de algun sitio de el otro rockestage en cavallers.si te hace falta pregunta por aki mismo y ya te facilitaran.
comida cada cual lo suyo excepto ke la cena del sabado la haremos en sociedad y ya buscaremos un sitio para tod@s estando ya alli,normalmente no hay problema.
las birras.lleva,lleva ke se beberan
y lleva un chubaskero ke si no recuerdo mal este va a ser el decimo rockestage y a llovido en 4 jejeje.
bueno,ke no tienes escusa,nos vemos en septiembre y si tienes alguna duda mas no dudes en preguntar
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13:02:57 - Re: Propuesta: rockestage cavallers - CoCo - ver conversación
Hola!
Me pica la curiosidad en esto del Rockostage, pero no tengo apañero de cuerda (excepto el perro) y soy timido (jajaja) asi que como lo hago pa venirme, vais pares?? necesito compi?? donde dormiis?? Las birras y la comida a medias o cada uno lo suyo?? me facilitais algo más de informacion?? 
Hasta luego!!
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11:52:34 - Re: Back to Basics - fisio - ver conversación
Aupa Mahb!!
Tienes ya planes para este viernes? te hace ir a echar un ratito?? podemos darle a la deportiva o hacer algo de varios largos, como prefieras.
Mi movil es 671632135, mi mail rapuca84@hotmail.com. Dime algo i vemos si hay compatibilidad horaria!!! ;)
Ale, a cuidarse i a vigilar de no derretirse....
Salut! 
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11:47:36 - Re: Una pregunta tonta. Supongo... - fisio - ver conversación
De si es valido o no ni idea, pero como bien dicen los compis, hay mucha gente (de estos marcianos que salen en las revistas) que hacen lo de llevar la cuerda pasada por las cintas para el paso clave y cosas asi.
A mi personalmente me va fatal llevarla ya pasada, asi que prefiero poner cinta y luego pasar la cuerda(y si vas justo de fuerzas, chapar o volar!!!).
A mi entender: TU sabes si esa via está bien encadenada o si has hecho "trampillas" para acabar con la cuerda por arriba, pero si no te has agarrado (usease artificial), que más da lo que digan?????
A disfrutar!!!
Salut!! 
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08:45:28 - Re: Propuesta: rockestage cavallers - peep - ver conversación
Nos apuntamos sin dudarlo nos van bien la fecha y el lugar,llevaremos por si llueve y ganas de escalar.PD tengo ganas de verte Pekas Hasta pronto.
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08:29:16 - Re: Re: Re: Re: Una pregunta tonta. Supongo... - Archeo - ver conversación
La verdad que no se me se la teoria de si es valido o no, pero otro ejemplo de esto lo podeis ver en la pelicula "First Ascent". Allí se ve a Didier Berzot provando "la Cobra" y para un paso concreto lleva el friend enganxado con un velcro o algo asi en la parte delantera del arnes.
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00:36:54 - Re: Re: Re: Una pregunta tonta. Supongo... - Òskar - ver conversación
Pues yo cuestiono al cuestionador. :)
===
K.
http://skalada.wordpress.com
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(1 mensajes) 08:57:20 - Re: GR20 Corcega - pirin00b - ver conversación
Hola, quizás llegue demasiado tarde, pero recientemente descubrí este enlace. Es una descripción con mucho detalle del GR20 (incluídas referencias a la comida en los refugios). Si entiendes inglés te puede ser de gran ayuda...
http://www.peewiglet.com/GR20/index.html
Parece que sí se come caliente en los refugios, pero algo escaso...
Ojalá te sirva de algo, un saludo 
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(2 mensajes) 20:36:50 - Re: SALVAGUARDIA, 2738m (La jugarreta de la niebla) - Muntanyanegra - ver conversación
Hola compañero,
Soy "el chico que queria subir esta cumbre desde los catorce años", aunque ya paso de los 50!
Te cuento la historia:
Cuando era un niño habia en mi casa unas revistas de montaña llamadas "Cordada". En una de ellas habia unos dibujos a plumilla con varias cimas y lugares de Benasque, entre ellos, el bivac de Cregueña, el glaciar del Aneto y, como no, el Salvaguardia. Me impresionaba su esbeltez visto des de la ruta de la Basurta. Años mas tarde, cuando tenia catorce, empecé a escalar y un buen dia comenté a unos compañeros mayores que yo que me gustaria subir a esa cima. Se rieron y me dijeron que "eso" era una montaña de vacas. Abandoné el proyecto. Luego he subido otras muchas cima y escalado muchas paredes, entre ellas, sin ir mas lejos, el Aneto por todas sus caras y aristas. Sin embargo, siempre que veia el Salvaguardia me lo miraba con cariño. Así pués, cuando el otro dia fuimos com mi mujer a Benasque, decidimos finalmente subirlo.
La verdad es que nos encantó el camino del Portillon y la cima. Además, la niebla fué un valor añadido a la ascensión aunque nos quitara la visión del Aneto.
Pués nada, ya conoces la historia. Supongo que el itinerario de bajada os fué mas agradable que el de subida. Nosotros bajamos por Basurta y finalmente, cuando se abrió la niebla, disfrutamos de una buena vista del Aneto.
Me alegro de haber descubierto tus fotos. Un saludo también para tu padre de mi parte y de Marta. A ver si coincidimos algun dia en otra cima.
En cuanto pueda, os inserto alguna foto vuestra en la cima.
Un saludo.
Jordi
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16:36:18 - SALVAGUARDIA, 2738m (La jugarreta de la niebla) - Jefoce - ver conversación
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(8 mensajes) 19:19:54 - Re: Re: Intento a la aiguille verte 4.121 m (corredor whymper) - manolito - ver conversación
Ya se que no te servira de consuelo porque lesionarse justo antes de salir a un gran reto, es una putada (ya me paso a mi el año pasado), lo siento de veras, pero por lo menos que sepas que este año todavia tenia mucha nieve ese espolon para hacerse.
Tendremos que ir el año que viene a realizar nuestros sueños jeje, que no decaiga el animo 
Lo de ir al rockostage va a estar complicado que uno de esos dias es mi cumple y me voy a mi pueblo a celebrarlo con la familia que hace meses que no los veo, que pena que coincida.
Ya nos veremos en otro, un abrazo fuerte 
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18:11:17 - Re: Intento a la aiguille verte 4.121 m (corredor whymper) - eneko - ver conversación
esssse manolilloooooo!!!!al menos habeis salido del refu ke yo no he salido ni de casa.me jodi el tobillo 2 dias antes de salir para alpes.ke te sirva de consuelo.ah!!!!y las jorases ni nombrar,ke el espolon waker era una de las cosas ke se me habian metido en la cabeza ke depreeeee!!!!llevaba 2 meses soñando con ello.bueno,para el año ke viene tenemos deberes,ok?y a ver si os pasais por el rockestage,un abrazo
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18:01:42 - Intento a la aiguille verte 4.121 m (corredor whymper) - manolito - ver conversación
Martes 29 de julio:
Aproximación al refugio couvercle 2687 m, atravesando la mer de glace y adentrandote en el interior del macizo del mont blanc... espectacular.
miercoles 30 de julio:
Nos levantamos a las 00:00, ya que esta ascension esta muy expuesta a las condiciones de la nieve, se ha de subir rapido y bajar rapido (Se ha de estar en la cumbre poco despues de amanecer).
A las 0:50 partimos con la ilusión de hacer cumbre, pero parece que hace calor... continuamos. Al poco rato nos adentramos en el glaciar de talefre, el principio exige precaucion hay hielo de ese oscuro/residual muy duro, los crampones apenas de clavan, mas arriba ya se cubre de nieve, nieve de muy mala calidad en plan granizado. Aun asi no nos desanimamos y continuamos.
Es noche cerrada, poco a poco van apareciendo grietas... cada vez mas y mas grandes... las vamos soteando con respeto y precaución, ya que no se ve un pijo. Como a 3200 m justo debajo del inicio del corredor que estara a unos 3400 m, llegamos a una zona que era un laberinto de grietas, con puentes de nieve mas que dudosos.
Como no encontramos el camino y encima la nieve daba pena optamos por dar media vuelta y volver sobre nuestros pasos.
Un guia y su cliente que si que llegaron a la base del corredor nos corroboraron de que la nieve alli estaba muy blanda y te hundias hasta la rodilla y que para llegar alli habian tenido que pasar algun puente reptando por lo delicado del tema, la verdad es que acojonaba a nosotros por lo menos.
Ya nos advirtieron en el refu, pero cuando uno es cabezon y tiene una cumbre en la cabeza... 
Estas son las condiciones de ese lugar, por lo menos las vistas eran de quitar el hipo... sobre todo de las Grandes Jorasses buffff
Bueno habra que ir el año que viene en junio,
La media actividad realizada por Mihai y Manolito.
Un saludo a todos los que andais por aqui.
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13:06:35 - Re: Re: Re: Re: Bisiberri Sur - Gerardo - ver conversación
Por la normal del collado de Avellers no hubiera tenido ningún problema. Pero claro, no podíamos llegar al collado...
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11:06:30 - Re: Re: Re: Bisiberri Sur - bouvier - ver conversación
Con perro , es de las peores ascensiones, ya que el pedregal de la tartera a los perros los revienta, porque lo que para nosotros es saltar y apoyarte por las aristas de las rocas a ellos tanto salto en planos inclinados los mata, ademas la tartera de la brecha, ya viste que era muy inestable, y el perro es facil que deje caer bastantes piedras hacia abajo, hiciste bien en volver, pues no es una cima para perros, ( yo tengo y he hecho varios tres miles con el, pero éste esta fuera de limites para el )
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10:50:27 - Re: Re: Bisiberri Sur - Gerardo - ver conversación
Pues sí, precisamente remonté más o menos la mitad de la canaleta hacia la brecha de Trescazes, hasta que decidí desistir porque mi perra iba al límite. Mi compañero llegó hasta la brecha y comentó que por el otro lado había todavía mucha nieve, y que la tanteo y que sin crampones nada. Y la cresta directa no se la vio, y menos yendo solo. Otro día será, con material adecuado y tal vez sin perros.
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09:45:01 - Re: Bisiberri Sur - bouvier - ver conversación
Tienes toda la razón , yo subí el sabado al besiberri central por la misma ruta de la Vall de Besiberri, pero por la brecha de trescazes, que si que estaba limpia de nieve, y la pinta que tenia el nevero de la Coma d'Abellaners, era de nieve muy dura , de hecho una cordada de cuatro tuvo que desistir por las mismas razones que tú. Por la zona de Riumalo arriba hacia el central , todavia había muchas congestas de nieve, por lo que los grampones tambien son necesarios por esa zona. La cresta desde Trescazes hasta el Central, limpia de nieve, pero el flanqueo hacia el sur por la zona de riumalo se hace por una gran congesta de nieve. Que os sirva la información
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08:48:39 - Bisiberri Sur - Gerardo - ver conversación
Bueno, ayer domingo día 3 intentamos el Bisiberri Sur por la vía normal de la Vall de Bisiberri y coll d'Abellers. No subáis sin crampones. A nosotros nos detuvo un nevero durísimo que ciñe aún el fondo del cirquito final, justo bajo la última remontada hasta el collado. Tiene mala idea, al menos por la mañana temprano. Como iba con mi perra Mel, no me quedaban demasiadas opciones para ponerme a grimpar y buscar alternativas. Bueno, me lo he pasado bien de todas maneras.
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(2 mensajes) 10:06:19 - alguien para escalar con material por Barcelona - Etomeno - ver conversación
Mi nivel es el 5+, supongo porque llevo un mes escalando.
etomeno@gmail.com
(Post Editado: 4-8-08 11:50:37)
Post movido de escalada a quedadas
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01:29:12 - Busco gente para escalar - Made-in-spain - ver conversación
Hola buenas hace ya un tiempo puse un mensage aqui buscando a gente para escalar pero perdi los contactos que consegui ,,,,
Me gustaria aprender a escalar en roca e estado en algun sitio ya rodellar morata y tambien entreno en montañeros de aragon (aunque llevo un mes y pico que no voy por falta de tiempo ) .Quisiera encontrar a gente que no le importara llevarme para aprender un poco tengo pies de gato y arnes nivel poquito pero vamos iria mejorando :^D
Post movido de escalada a quedadas
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(2 mensajes) 11:51:30 - Re: Nuevo intento - Dustin - ver conversación
YO SUELO IR MUCHO POR LA ZONA DE PICOS DE EUROPA, DANDOME IGUAL VERANO O INVIERNO, Y ME COMPRE EL OTRO DIA UN SACO MCKINLEY EN WWW.SURFALIA.COM ECHALE UN VISTAZO.
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03:44:18 - que mochila comprar? - Elsaurio - ver conversación
hola, quiero comprar una mochila de 70+15 o similar, bueno las marcas que consegui son the north face , modelo extreme 80, doite varias, y unas low alpine..ahora quisiera saber que opinion tienen o criticas sobre estas marcas...se que es dificil, pero bueno, a ver que se lee..ante los precios parecidos y todo eso, la TNF es de cordura y las otras son material de la casas que las fabrican...saludos y espero opiniones.gracias
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