otra vez volando, en este caso hacia Zurich donde me reuniré de nuevo con mis amigos andaluces.
sobrevolando los Pirineos, el muro negro cercano al ala del avión es Gavarnie.
allí tomamos coches de alquiler y llegamos a Wenns, en el Tirol
Austríaco, base de operaciones para buscar el hielo en el valle de
Pitztal.
el primer día vamos dos cordadas a la cascada llamada Fallebachfall,
media hora de aproximación y un WI 5 en la parte de arriba según la
reseña.
Fallebachfall WI 5 60m.
porque venía Alberto que si no no me atrevo de meterme de ahí de
primero, de hecho, me aproveché de alguno de sus tornillos en la parte
alta y lo solventé a base de pequeñas “trampas”. por el lado que yo la
hice, la dejo en 4+, el WI 5 se lo curró Alberto.
Alberto colgado en su reunión y yo en la mía, metido en la cuevica. foto: Diego Vega
Blanca y Alberto en la reunión
este año me ha tocado de compañero mi nuevo amigo Diego, que
aconsejado por el ausente Fran y por el líder del grupo Juan, accedió a
compartir cuerda conmigo.
Diego y yo en lo alto de Fallebachfall
segundo día, sábado, los conductores nos dejan en Stillebach, dos cordadas irán a Luibis y nosotros a Klockelefall
Diego, Alberto, Carlos, Carmelo, Blanca y yo
Stillebach al fondo, en la cortísima aproximación a Klockelefall. foto: Diego Vega
Klockelefall WI 4 180m.
Diego lidera en el primer largo.
y aquí estoy yo dispuesto a darle al segundo largo, el más picante y precario de la vía. foto: Diego Vega.
Diego y yo en lo alto de Klockelefall
tercer día, domingo. ante la certeza de la mala previsión
meteorológica se decide ir a una zona de hielo “deportivo”, es decir,
con descuelgues para paracticar en polea. el sitio se llama
Taschachschlucht y se accede desde la base del teleférico de Mittelberg.
aproximación corta a Taschachschlucht, pero bien bonita por el interior de una garganta llena de nieve. foto: Iván Jara.
Diego abriendo por la parte izquierda.
varias rutas son posibles, de variada dificultad.
también se practica el mixto y dry-tooling. foto: Iván Jara.
yo mismo repitiendo una de las líneas. foto: Juan Carlos Mera.
fotomontaje de Iván Jara.
esa noche cenamos todos juntos en el restaurante
Jesús, Félix, Diego, Carlos, Carmelo, Juan, Alberto, Juan Carlos, Blanca e Iván. foto: Iván Jara.
último día. por una serie de circunstacias, dos cordadas nos vemos en
la opción de echar el día en “la Guardería” Kitzgartenschlucht
foto: Carlos Delgado
hay un montón de vías de mixto difícil en este pasillo helado
foto: Carlos Delgado.foto: Carlos Delgado
nosotros nos conformaremos con este muro de hielo
Carlos de primero
luego practicamos en polea. foto: Diego Vega
ahora más fotos espectaculares de otras rutas que hicieron los compañeros
Mauerköpflfall. foto: Iván Jara
Mauerköpflfall. foto: Iván Jara
Rauchenbichl. foto: Alberto Corrales
Rauchenbichl. foto: Blanca Castro
evidentemente éstas no salen en el vídeo porque todavía no puedo
estar en dos sitios a la vez… una pena, pero esto es el resultado de lo
que pudimos grabar:
Yo lo que veo es que éso es un pateo, pillate unas koflach expedition de segunda pata por 60 euros, con botín de alveolite, que las hay por ahí, ya que todo el mundo quiere piel. Te vas ahorrar una pasta y vas a ir sobrado. Cuando hagas picos de 6000 o 7000 técnicos entonces ya me pillaba algo más técnico.
hay muchas diferencias entre conducir un vehículo a motor e ir al monte pero te menciono dos básicas para justificar por qué para lo primero es razonable que se tenga que acreditar formación específica y para lo segundo no: un vehículo a motor trasciende las capacidades humanas y separa a quien lo conduce de su entorno de forma que la percepción humana ya no es suficiente. Hace falta un aprendizaje, no sólo del manejo de la máquina sino de su comportamiento y efectos porque no hay un feedback directo hacia nuestros sentidos. En cierto modo, la montaña tiene el efecto contrario: contribuye a conectarnos con nuestro entorno y mejorar nuestra percepción.
Un vehículo a motor tiene un potencial muy alto de causar daños a personas o bienes, mucho más alto que el de las actividades en la montaña. Por eso es obligatorio también, además de la formación, un seguro de responsabilidad civil.
No soy yo partidario de imposiciones ni obligaciones aunque
el debate me parece interesante.
Además de las actividades que practico en la
montaña también me gusta el buceo, (inquieto que es uno ), pues bien......un altísimo
porcentaje de la gente que bucea con aire comprimido lo hace después de sacar
al menos el curso básico. Me parece comparable la destreza que hay que tener
para manejar botella, chaleco y equipo de buceo, con la necesaria para manejar
crampones y piolet (por simplificar). Los problemas que nos pueden aparecer en
una inmersión, (embolias, barotraumas, neumotórax), también los puedo comparar
con cualquier salida invernal, (caídas, hielo, congelaciones). Y sin embargo
hay mucha mas gente formada entre los buceadores que entre el sector de
montañeros.........¿por que?
Ojo, no hablo de gente que bucea con gafas,
tubo y aletas, ni de excursionistas que suben al Refugio de Aliva en verano a
sacar unas fotos.
El estilo de crampones más adecuado depende del calzado en el que los vayas a usar así que no te extrañe que la conversación derive rápidamente hacia el calzado.
De los que planteas, si vas a usarlos en calzado flexible, parece que los Ice Master son mejor idea. Yo tengo y he usado con calzado blando los XLC 490, que, por lo que veo en la web de Camp, son iguales que los Nanotech pero en aluminio. Me han funcionado pero siempre está el peligro latente de que una flexión del calzado haga saltar el crampón. Para minimizar la posibilidad de que suceda, es mejor atacar las pendientes de frente y evitar fuerzas de torsión. Los Ice Master independizan la parte de alante y la de atrás, con lo que los veo mucho más adecuados para calzados flexibles. El sistema de sujeción, además, parece mucho más adecuado para calzado blando. Insisto, no los he usado nunca, ni visto, salvo en la foto.
No sé nada de buceo pero me da la impresión de que, en buena parte, aplica algo de lo que comento para la conducción de vehículos a motor: el buceo trasciende la percepción del mundo que tenemos vía nuestros sentidos. No hay nada que nos avise a tiempo de problemas como esos que citas y por eso es importante tener formación para saber que se pueden producir y evitarlos (corrígeme si no es así). En la montaña técnica, por mucho que la formación sea necesaria, todavía tienes unos sentidos que te avisan de que eso está muy empinado o de que tienes frío.
Hummmmm, te pongo dos ejemplos sobre lo que expones:
-Si al descender no equilibras la presión en
los oídos estos empezaran a dolerte hasta causarte una rotura del tímpano sino
realizas la maniobra adecuada - nuestro cuerpo nos esta avisando - percepción
del dolor.
-Si al ascender desde el fondo subes aguantando
la respiración el aire contenido en nuestros pulmones se expandirá causándonos
un neumotórax, paulatinamente notaras una opresión en el pecho. Esto se evita
ascendiendo a velocidad adecuada y respirando con normalidad de nuestro
regulador.
En ambos casos nuestros sentidos nos avisan de
que algo va mal (y tiene fácil solución).
entiendo tu argumento, pero creo que creo que no es lo mismo el buceo que el alpinismo...
En el alpisnismo si no sabes usar el piolet, no te mueres automaticamente . Si buceas sin tener ni pajolera idea de descomprimir mueres ( o te vas a la camara hiperbarica).. y muchas otras cosas...
Soy un defensor de los cursos de formacion, pero estamos comparando cosas muy diferentes....
me he comprado el Primus Duo Stove y al 2do uso simplemente no va.... me explico, el primer dia funcionó correctamente, el 2do dia ya no, no tira gas. Segun las instrucciones se debe ajustar o soltar una tuerca antes de utilizarlo, pero el 1er dia no hice tal, sólo enroscar la bombona y a funcionar- cosa que hizo- .
Si suelto la tuerca aunque sea minimamente sale llama pero descontroladamente - normal, el gas se escapa un poco por todas partes - y si la ajusto totalmente tal como venia el 1er dia pues no tira gas...
alguien ha tenido algun problema similar ? alguna idea ?
Yo creo que estáis hablando de cosas parecidas, lo único que cambia es la percepción subjetiva de la mayoría de practicantes. Para un neófito es más peligroso hacer submarinismo que subir por una pala de nieve y es esa percepción subjetiva la que hace que hacer submarinismo sin pasar por un cursillo se considere una temeridad y sea muy normal no tener criterio en cuanto a evaluacion de riesgo en montaña y hacer actividades en ella.
hola enki, los ejemplos q he puesto realmente pueden parecer extremos pero son muy reales y los he puesto porque coinciden bastante con los planteamientos con los que comenzaba el post. es verdad q despues nos hemos ido a la arp pero siempre hablabamos de zonas complejas. es evidente q las ventajas de las zapas para una marcha larga son muchas. pero sus limitaciones son tb claras. creo q lo mas importante es lo de siempre. cada uno debe saber donde se encuentra su limite. ... sigo
y darse la vuelta si hace falta. si por ejemplo hizo el holandes y no lo hizo el accidentado en la cerbillona.... sobre el tema de la flexibilidad y el rozamiento, si esto se traslada a los gatos se ve muy facil. en vias de adherencia cuanto mas contacto tengas con la roca ergo mas flexibilidad mejor. en regletas o agujeros trabajas solo con la puntera y es recomendable mas rigidez. es cierto q la mayor superficie de suela mejora el rozamiento y la traccion pero esto depende tb de la fuerza q se aplica sobre la suela. es efectivamente complejo, pero esto se ve tb bastante bien en los gatos... en una pista la diferencia de traccion entre botas con teorica suela grande y zapas con suela mas pequegna me parece dificil de identificar... slds
Sin embargo como practicante asiduo de ambas actividades (ultimamente quizas algo mas de alpinismo), y con unos pocos cursos, charlas, seminarios, congresos a mis espaldas, mi percepcion del riesgo es la misma en ambos deportes, por eso hago la comparativa, y por eso tambien mi extrañeza en cuanto al interes formativo a favor del practicante del buceo por encima del alpinista.
Ricard.....hago esta comparativa porque considero las dos "actividades de riesgo", ambas se desarrollan en el medio natural, en un ambiente hostil en algunas ocasiones, con frio.......
En buceo (igual que en el alpinismo), sino sabes utilizar tus herramientas y habilidades o destrezas te puedes llevar un susto o no, te puedes matar o no. No es facil que un neofito se meta en una inmersion que requiera una descompresion (eso supone bajar por debajo de 45 metros o estar mucho tiempo a menos profundidad.....y la capacidad de una botella es la que es), y tampoco es muy comun que un alpinista iniciandose se meta a escalar hielo en Gavarnie.
Mi opinión es que prefiero una sociedad donde se dé prioridad a las libertades individuales (siempre que no supongan riesgo a terceros, medio ambiente o bienes materiales) frente a lo que "algun ente" dicte y decida por mi.
Con esto me refiero a que a veces creo que nos pasamos de normas, leyes, etc. con la excusa de la seguridad, y a algunos lo que nos gusta es decidir por nosotros mismos aceptando las consecuencias, sentirnos libres de decidir y actuar, siempre que no se moleste a nada ni nadie.
A la vez estoy de acuerdo que cuanta más formación....pues mejor, que sea apta para todo aquel que la quiera, pero de ahí a que sea obligatorio hacer un curso para poder andar por el monte....pues como que no.
Para ciertos actos como conducir cualquier vehiculo, operar a alguien, etc. es normal que se exija una formación previa ya que se le puede hacer daño a un tercero (otra cosa diferente es que porque tengas un título o un carnet signifique que realmente estas capacitado ), pero en el monte no suele darse esta circunstancia.
Estas equivocado... He visto gente por el glaciar del aneto en zapatillas. Si resbalan se matan.
He visto gente ir al ensamble por un glaciar de los alpes (varias veces, pero por ejemplo el paradiso) sin saber que hacer si uno de los tres se caia. Seguramente se hubieran hecho daño los tres.
He visto 8 o 9 personas al ensamble pasando el paso de mahoma. El que los llevaba ademas de un ignorante era un criminal.
He visto llegar en invierno a dos chicos al refugio libre de Amitges, de noche... mojados y con una ventisca de cojones. llevaban una guia alpina y unas cuantas fotocopias de internet. Poco equipados, experiencia cero. Aquella noche dentro del refugio picamos -8º fuera no quiero saber que temperatura de sensacion podian haber tenido... ... no murieron por que tuvieron la puta leche que salimos a fumar, y vieron la luz del frontal...
Que te quiero decir con esto? que si, que el submarinismo y la montaña como tu dices, "dos "actividades de riesgo", ambas se desarrollan en el medio natural, en un ambiente hostil en algunas ocasiones, con frio...." pero el acceso a la montaña. incluso a la alta montaña es libre, no precisa de permisos ni de experiencia... lo del submarinismo, hombre pues es raro que alguien se compre todo el equipo y se vaya a bucear sin mas...
Sigo defendiendo que los cursos van muy bien, pero que es mucho mejor una gradual introduccion al mundo de la montaña, con buenos compañeros y sin tener prisa.... asi se evitan cosas como las que he relatado, y que seguro todos hemos visto muchas veces ( y alguna lo hemos protagonizado)
"Sigo defendiendo que los cursos van muy bien, pero que es mucho mejor una gradual introduccion al mundo de la montaña, con buenos compañeros y sin tener prisa.... asi se evitan cosas como las que he relatado, y que seguro todos hemos visto muchas veces ( y alguna lo hemos protagonizado)"
Si Ricard,....si........si en lo principal estamos de acuerdo, y tampoco pido que todo el mundo tenga que tener tres cursos para salir a hacer cualquier cosa a la montaña, pero creo que dentro de los que podiamos llamar "deportes de riesgo", el colectivo montañero en general es el menos formado de todos ellos..... y es lo que no entiendo.
Los cuatro ejemplos que has puesto y que todos hemos presenciado multitud de veces dan fe de ello.
Por cierto.....me encantan estos debates donde podemos expresar nuestro punto de vista personal desde el respeto (y en algunos casos admiracion), en este soporte donde es casi imposible resumir en unas pocas lineas nuestros pensamientos.
Apa, yo también quiero aportar mi granito de arena.
De nuevo y remarcando mucho lo de bajo mi opinión. la obligatoriedad de cursos y carnets, solo debería aplicarse para actividades que puedan implicar daños a terceras personas (o aunque no se me ocurren ningún ejemplo, conservación de espacios/objetos/etc de valor medioambiental/cultural/etc).
Si a mi me gusta saltar por bordes de precipicios a la pata coja y con un ojo tapado, las consecuencias que pueda tener mi actividad me atañen a mi y a nadie mas... seria necesario tener un carnet de saltador a la pata coja de acantilados para poder hacerlo? (es un ejemplo tonto pero que muestra lo que quiero decir)
Conducir un coche, puedo matar a otras personas totalmente ajenas a que a mi me guste conducir y no tenga ni puta de idea de como hacerlo, por tanto si me parece necesario la obligatoriedad de un curso y "certificado" que demuestre que soy capacitado para realizarlo. (A todo esto, aunque yo siempre lo LLEVARÍA SIN DUDARLO, no entiendo la obligatoriedad de llevar el cinturon, si me estampo y me mato es cosa mia).
Un poco el contrapunto a mi opinion, es que en caso de catastrofe hay gastos de por medio que el resto de la sociedad tiene que pagar por ti, rescate, tratamiento medico e incluso recursos de por vida(paralisis, etc), todo porque a mi me gusta saltar a la pata coja en acantilados. Aquí es dificil establecer la barrera, pero yo estaría un poco a favor de que con cada rescate se realizara una mini-investigación, si ha sido un caso claro de negligencia por tu parte, te lo pagas de tu bolsillo(la proxima vez te lo piensas) si realmente ha sido un accidente desafortunado, lo pagamos todos.
Respecto a la comparacion buceo-montañismo, también voy un poco con la opinión de viajarapie, aun siendo los dos medios hostiles, no me parecen comparables. Quiero decir, el montañismo de base, llamemosle senderismo no requiere de ninguna formación, de base se trata de caminar, los riesgos basicoss se podrian solucionar con sentido comun, si hace frio, te abrigas, si esto resbala y hay un precipicio, mejor no vayas por alli.
Los mayores riesgos en mi opinión es en la gente que precisamente ha tenido contacto con una actividad, incluso ha realizado cursos, pero siguen siendo novatos. En este punto parece que tienes la situacion controlada, ya has realizado la actividad varias veces, puede que incluso haya tomado cursos, asi que tiendes a pensar que estás preparado (sobreestimarse), eso hace que ante situaciones que normalmente saltarían tus alarmas de sentido común tu sobreconfianza hace silenciar las alarmas y te metes donde no deberías. Apuesto a que la mayoría de las negligencias que habláis, ya sean propias o de terceras personas se dan cuando has estado en esta fase.
Una vez pasas a la fase de "culo pelado" te parecen obvias las negligencias (propias o de los demás) olvidándonos de que hay que pasar por esa fase puñetera.
Paso al buceo, bajo mi opinión si que es necesario una formacion para poder realizar algo, si no contamos el buceo a pulmón(que no lo considero de demasiado riesgo), yo por ejemplo no sabría ni como ponerme el traje, bombona, etc, por lo que unos conocimientos minimos técnicos hay que tener. (En el monte la base es caminar que si que sabemos todos).
En el como actuar, los ejemplos que habeis mencionado eran que las alarmas saltan, ok, pero esas alarmas te dicen que algo va mal, pero no dicen como se soluciona (en la montaña es innato saber como solucionarlo si tuvieras los materiales a mano, otra cosa es que no lo hayas previsto). Con las alarmas de que algo va mal mientras buceas SI que hace falta una formacion para saber como solucionar el problema.
Vaya, que al igual que creo que un par de personas que no haya tenido contacto con la escalada en su vida, le das el material y seguramente no se pondrán a escalar porque no sabran ni como cogerlo. Lo mismo con el buceo, no sabrían ni como usar el material. Así que veo lógico que algún tipo de curso se tenga que hacer para bucear. Y por ende, asi todo el mundo que bucea ha pasado por cursos.
"a mi me gusta saltar por bordes de precipicios a la pata coja y con un ojo tapado"
jajaja, Enkidugan, sé que eres un tio con cabeza, pero aunque las zapatillas te den más estabilidad y seguridad que unas botas....tampoco te flipes ehhh!!!!!
Estamos de acuerdo. En lo único que discrepo es en la discusión de "pagar o no los rescates". Yo pienso que no, nadie se da una leche o sufre un accidente porque quiere, simplemente son cosas que pasan y que tú no querías, por eso se llaman accidentes, sean en montaña, la playa, el campo, en casa, por la calle o donde sea. Otra cosa es que tengas más o menos papeletas de que suceda según las "luces" que tenga cada uno. Pero vamos, es fácil que alguna vez nos pase algo en algun sitio involuntariamente, lo mal que se pasa como para que luego te pasen una factura a modo de "pa que espabiles". Bastante es ya con el susto, lesiones, etc. como para aprender de la lección para que luego encima te "castiguen económicamente".
Yo creo que este debate es más general que todo esto de la montaña, o que cada uno se pague lo suyo o que todos paguemos lo de todos, o a ver qué cosas sí y qué cosas no (liberalismo, comunismo, privatizar o no, etc) y esto tiene tela.. Yo pienso que por lo menos en este tema de "emergencias-salud-rescates" deben ser públicos, ya que nadie se lastima o sufre por capricho, si no porque sucede sin más.
Hola Modok! Yo poco puedo decirte porque esto es decisión tuya y no tengo mucha experiencia con estas cosas.
Yo lo que hago, como ya han dicho aquí, es intentar evitar ese tramo si no llevo los crampones, o rodearlo, o dejar la ruta para otro momento porque no me gusta subir tanto peso para utilizarlos en algun tramo puntual. Pero nunca hacer algo mal equipado.
Como ya dices, compres lo que compres lo probarás muy bien en entornos controlados para comprobar hasta donde puedes llegar con ese material, a la vez que vas aprendiendo. Espero que así sea, porque meterte en sitios comprometidos, con material "demasiado justo" y poca experiencia con crampones y piolet....no es buena mezcla
No conozco esos crampones, ni sé qué tal van, ni entro en la discusión de si las botas o zapatillas son más seguras, yo creo que mientras calzado-crampón ajuste bien.....no debería de ir mal y ya iras experiementando hasta donde llegas con ellos.
Lo único que me ha parecido en esta foto es que la bota y el crampón no ajustan muy bien si te fijas los pinchos no van en los bordes de la suela de la bota, por lo que si apoyas la puntera, canto o talón....no tendras agarre del crampón ya que la suela apoyará directamente en la nieve. Ojo con esto que, a pequeña escala, a mi también me pasa un poco con la combinación crampones-pies grandes.
Pero lo dicho, que esto es decisión tuya. Un saludo!
P.D. gracias por sacar el post y permitir el debate de botas/zapatillas, ya que así esta gente desfoga y cuando dentro de poco saque un post preguntando por semibotas fresquitas....no me calentarán tanto la cabeza con que me compre unas zapatillas
Hola Marta, Yo no se mucho de la Carpectomía, pero por lo que me comentó uno de los médicos, en esa técnica extraen el escafoides, el semilunar y el piramidal (A, B y C en la imagen). Por ello, no es posible que el escafoides se necrose tras esa cirugía. Espero que alguien te lo puede explicar mejor. También recuerdo que con la Carpectomía se podía ganar movilidad, pero perder fuerza (respecto al estado anterior a la operación).
He encontrado un artículo sobre esa operación para pacientes de kienbock. No lo he leido, pero quizás a ti te pueda ayudar. Aquí está el enlace: http://www.mapfre.com/fundacion/html/revistas/patologia/v4sI/pag04_09_con.html
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Mensajes dia 2 march 2015, monday.
Foro de Rutas, Ascensiones y Condiciones de la montaña
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), pues bien......un altísimo
porcentaje de la gente que bucea con aire comprimido lo hace después de sacar
al menos el curso básico. Me parece comparable la destreza que hay que tener
para manejar botella, chaleco y equipo de buceo, con la necesaria para manejar
crampones y piolet (por simplificar). Los problemas que nos pueden aparecer en
una inmersión, (embolias, barotraumas, neumotórax), también los puedo comparar
con cualquier salida invernal, (caídas, hielo, congelaciones). Y sin embargo
hay mucha mas gente formada entre los buceadores que entre el sector de
montañeros.........¿por que?
), pero en el monte no suele darse esta circunstancia.
