Tecnica y Material

El Holandés Errante Friday 18 june 2010 - 16:21:12

Proyecto nuevo: ¿Una funda vivac? ¿Un suelo protector? ¿Un saco de dormir? .... ¡Un poco de todo!

Hola company,

Vuelvo a la carga.... Ya sabéis que tengo varios proyectos en "stand-by" y uno de estos es el de hacerme una funda vivac. Mi idea, al principio, era de hacer el suelo de Cuben Fiber y la cubierta de Momentum90, Pertex Quantum o similar. Ya que pretendo usar la funda debajo de mi tarp-tienda, no es imprescindible que sea impermeable (incluso es conveniente que no lo sea, porque cuanto más transpirable, mejor). He encontrado Pertex Quantum, o sea, lo más probable es que lo haga de ese material.

Ya tengo todos los demás proyectos listo - en cuanto al diseño - (tienda monocapa, mochila versión 2.0 con cubierta/poncho integrado y mis "pantalones"), y solo falta terminar la funda vivac para hacer el pedido; mi "carrito de la compra" se está llenando y, aunque me vaya a costar un ojo de la cara, estoy dispuesto "a todo" (dentro de un límite) con tal de reducir peso.

La razón por la cual me dirijo a vosotros no es otra que la de pediros consejo sobre la última modificación - en cuanto a la funda vivac - que se me ha ocurrido. A ver.... Dejando de lado el tema de la elección del material, las fundas vivac, normalmente -en su versión más simple-, no son otra cosa que dos láminas de tejido, cosido por los laterales y abajo, dejando la parte de arriba abierta para que se pueda meter una persona (con su saco y evt. la esterilla), ¿verdad?

Pues.... pensando, pensando.... Si añadiéramos una lámina más y un poco de relleno (aislamiento), convertiríamos la funda vivac en un saco de dormir - más bien, edredón más suelo, todo unido - pero con menos material que un saco convencional + funda vivac.

A ver si me explico.... Olvidándonos de la esterilla, las capas en un sistema convencional de saco + funda (ocho en total), son los siguientes (de abajo a arriba): (1) Tejido impermeable del suelo de la funda vivac; (2) Tejido exterior del saco; (3) Relleno; (4) Tejido interior del saco; PERSONA; (5) Tejido interior del saco; (6) Relleno; (7) Tejido exterior del saco; (8) Tejido impermeable/transpirable de la cubierta de la funda vivac.

Últimamente había cambiado el saco de dormir por un "quilt" (edredón) por lo que las capas se reducen a cinco porque la parte del saco de dormir debajo del cuerpo (3 capas) se elimina (de todas formas, poco hace para mantener el cuerpo caliente ya que el peso del mismo lo aplasta). De este modo, la parte de arriba se quedaba con las 4 capas mencionadas (tejido interior - relleno - tejido exterior - funda vivac).

Había pensado en darle una vuelta de tuerca más, haciendo que el tejido exterior del saco coincida con el tejido de la funda vivac - por eso dije, al principio, eso de añadir una lámina (capa) y un poco de relleno. Mi funda vivac / saco de dormir quedaría como sigue: abajo, un suelo (cubeta) de 210cm x 65/75cm, con unas "paredes" de 15cm, hecho de Cuben Fiber; y arriba 2 capas de Pertex Quantum con un relleno de Primaloft 60 (no he encontrado Polar Guard Delta). El Cuben pesa 27 gr/m2, el Quantum 32 gr/m2 y el Primaloft 60 gr/m2, por lo que, haciendo un cálculo rápido, el total no debería de superar los (210x100x27=57) + (460x130x32=191)+ 230x130x60 =179) = 57+191+179 = 427 gramos. Probablemente algo menos; ya dije que está calculado de forma rápida (a ojo de buen cubero), porque parto de un tamaño -en cuanto a la parte superior- de 230 x 130 y eso seguro que va a ser menos. La anchura en la parte del tronco (cabeza, pecho y caderas) será de 130, pero a partir de ahí, la anchura disminuirá (a 100 ó 105). Lo mismo con el largo - he calculado en base a 230, cuando probablemente no llegue ni a 225 y eso, contando con la parte del "footbox", o sea, la altura que tendrá el saco donde los pies.

Podría usar Primaloft más grueso (lo hay de 133 y de 200 gr/m2), pero ya no obedece a mis pretensiones. No trato de eliminar mi saco de dormir, tan solo quiero aprovechar la capa de Pertex Quantum que ya tengo - por lo de la funda vivac - para convertir ésta en un saco de verano. Dependiendo de la estación del año, añadiría un saco u otro; en invierno -con nieve- sería el Marmot Helium y en primavera/otoño -hasta 0 ó -2/3 ºC- sería el BPL Cocoon PRO 90 Quilt (y en verano.... nada).

No me parece "mal negocio" tener una funda vivac / saco de dormir de verano con un peso de 427 gramos (será menos) y, añadiendo el BPL Cocoon Quilt (cuyo peso es de 402 gr), tendría una funda vivac + saco de dormir con un peso total de poco más de 800 gramos que me permitiría dormir con temperatura de hasta -5 ºC. Antes he dicho -2/3, pero estoy convencido que aguantaría perfectamente hasta los -5 ºC, porque con el Cocoon sólo he dormido muy bien hasta los + 5 ºC. Una noche que la temperatura bajó hasta los -5º ó -8º C (no pude fijarme en la temperatura porque mi reloj se quedó sin batería, pero por la mañana todo a mi alrededor -incluyendo un pequeño arroyuelo a 30 m. de distancia- estaba congelado), pues esa noche me quedé como un pajarito, pero eso fue una noche de mucho viento y sin la protección extra que pretendo añadir ahora).

O sea, YO estoy convencido de las ventajas de este sistema. Acudo a vosotros para que me dilapidéis, me criticáis - echad por tierra mis razones, porque, si hay desventajas, es mejor darme cuenta antes de hacer el pedido y gastarme un pasta gansa (2.3 m de Quantum cuesta 20,47 y 2.3 m de Primaloft 60, 31,97).

Muchas gracias por ayudarme y tener la paciencia de leer mis intervenciones que, como siempre, parecen interminables. Nunca aprenderé

Edit: Me equivoqué en cuanto a las medidas del Cuben Fiber (añadí los 2x15 de las paredes en los lados, pero no a lo largo), por lo que la superficie de CF a emplear sería 240x100 y no 210x100. Su peso sería 240x100x27 = 65 gramos (y no 57), por lo que el total subiría a 435 gramos (en vez de 427). Ya sé que solo son 8 gramos, pero me gusta explicar las cosas bien.

(Post Editado: 18-6-10 17:03:25)

33 Respuestas Última respuesta Tuesday 22 april 2014 - 12:17

avaroa Friday 18 june 2010 - 16:55
Holandés, por lo que entiendo lo que quieres hacer es un saco impermeable/transpirable, que además sirva de aumentador de temperatura para otoño, invierno y primavera?? O sea, llegar a poder meter un saco dentro de otro, y en verano simplemente con "la colcha" impermeable/transpirable, no??

El Holandés Errante Friday 18 june 2010 - 17:20
Más o menos. Quiero que (1) el "sistema" siga funcionando como una funda vivac normal y corriente, aunque no va a ser impermeable (el Pertex Quantum no lo es) porque lo utilizaré debajo de mi tienda monocapa (ya acabé el diseño de ésta) y (2) que además me dé un plus de temperatura, pero no un plus cualquiera (que se podría conseguir con un poco de ropa ó un saco sábana). Quiero que aumente realmente la temperatura de confort, por eso el relleno de Primaloft 60. A ver.... en vez de tener sólo el tejido superior de la funda (que no aumenta nada la temperatura), tendría un edredón. O sea, usando la funda con mi Cocoon, sería como echar 2 edredones en vez de uno.

El Holandés Errante Friday 18 june 2010 - 20:05

Igual me explico mejor con unos cuantos números. Volviendo a los cálculos de antes, el peso total de la funda/saco sería 435 gramos. La funda sola (sin el relleno y una sola capa de Quantum) pesaría (240x100x27) + (230x130x32) = 65 + 96 = 161 gramos y ésta vendría a sustituir mi actual cubeta/suelo TFD de 215 gramos con la ventaja que la cubeta solo protege del suelo, mientras la funda es.... pues eso, una funda vivac de 161 gramos que además funciona como protector del suelo (ya me estoy ahorrando 54 gramos, aunque puede no ser muy objetivo porque, como protector del suelo, podría usar un simple plástico). Aún así, una funda vivac con parte superior de Pertex Quantum de 161 gramos, me parece bastante aceptable. En comparación con la Bozeman Mountain Works Vapr Quantum Bivy Sack (de Backpacking Light), cuyo peso en tamaño Regular es de 190 gramos (Long = 204), la funda TFD, aparte de pesar menos, es bastante más espaciosa. Es más, al igual que en las explicaciones anteriores, el peso final de mi funda será, seguramente, menos aún. Tan solo he encontrado una funda vivac que pesa algo menos: la Bozeman Mountain Works Vapr NANO (Regular 130gr y Long 150gr). Ahora bien, si hiciera mi funda del tamaño de la Nano, el peso de la TFD sería bastante menos que los actuales 161 gramos - quizás incluso menos que los 130 del Nano Regular. Ah, y una cosa más.... La Nano cuesta $ 300 y el material para hacerme la funda TFD, "tan solo" (2,4x25,90=62,16) + (2,3x8,90=20,47) = 82,63. En ambos casos habría que añadir los gastos de envío.

El Primaloft 60 del relleno + la otra capa de Pertex Quantum -para convertir la funda en un saco/funda- añadiría (230x130x60) + (230x130x32) = 179 + 96 = 275 gramos y, para dar un ejemplo, con este aumento podría -en mis próximas vacaciones (la Travesía por Ordesa)- dejar mi Marmot Helium en casa y llevarme el BPL Cocoon PRO 90 Quilt. A ver.... con lo que tengo ahora, me llevaría la cubeta TFD con el Helium (215+1038=) 1253 gramos. Si me hago la funda nueva SIN el relleno, tan solo cambiaría la cubeta por la funda nueva, o sea, me llevaría la funda TFD con el Helium (161+1038 =) 1199 gramos. Tendría la ventaja de disminuir el peso en 54 gramos y además tendría una funda vivac (y no solo una cubeta). Ahora bien, de hacerme la funda CON relleno, la cosa cambia: A pesar del aumento de peso de la funda TFD en 275 gramos (peso total 435 gramos), esto me permitiría prescindir del Helium en favor del Cocoon, por lo que el peso total sería de 435 + 402 = 837 gramos. Ya no es una reducción de 54 gramos, sino de 416. Haciendo una comparación más real -porque me tendría que olvidar de la cubeta anterior-, el total disminuiría de los 1199 gramos (funda TFD sin relleno + Helium) a los 837 gramos de la funda TFD con relleno + Cocoon. Parece que no es mucho, pero son 362 gramos.

Venga.... por favor.... ¿Dónde están estas críticas? ¿Dónde hace aguas mi teoría?

Illeta Friday 18 june 2010 - 22:20
Pidezs críticas? Pues ahi va una... Cuando empieza la producción en serie? jejejejeje

hace tiempo que sigo tus invetos y me parece asombroso esa "sana obsesion" (si se me permite) por la ligereza del material y equipo. De hecho algo me has contagiado, aunque no estoy a la moda de tejidos, materiales y cualidades de unos o otros. Es más, en cada explicación o camparativa, conozco marcas nuevas que ni siquera introduciendo el nombre es san google aparecen. Es asomobros. Como aficinado mis métodos son más dràsticos, rudos y generalmente ineficaces.

Personalmente he utilizado en verano una funda de vivac convencional (por si la marca influye, una soloclimb de texterm) con un saco sábana de algodon y lo cierto es que de madrugada pasé frio. La Idea de augmentar la capacidad real calorífica con un material como el primaloft, pero simple como una funda de vivac me parece que tiene mucho futuro y muchas ventajas.

Ahora bien, me han surgido unas dudas:
1) en todo momento hablas de pesos. Y el volumen? Su bolsa de transporte? Que capacidad de compresión tienen los materiales (compresion o volumen al guardarlo, supongo que me habras entendido)

2) seria posible eliminar una capa más y dejarlo en 3? una para el suelo + persona + primaloft + exterior? Debe haber una capa entre el cuerpo y el primaloft? por funcionalidad, por tacto? por que si no el primaloft se moveria??

3) Realmente el relleno de la espalda (el mas cercano al suelo) es inutil y despreciable? No me imagino el tacto de dormir directamente la piel contra el material del suelo (me he perdido con tantos nombres) o hay que añadir ropa interior?

Bueno, son dudas... espero que te sirva!!

paxmao Saturday 19 june 2010 - 01:49

¿Eh? ¿Cómo? Bueno, lo le otra vez...

En esencia lo que vas a fabricar es un saco doble como los modelos que se usaban para expediciones en altura en los 80, solo que el exterior es combinable con distintos sacos interiores.

Si fueras otro no te recomendaría hacer esto porque normalmente no se suele hacer vivac si hace tanto frío, pero como creo que te gustan los vivacs en situaciones gélidas por las fotos alguna vez he visto en tu caso es buena idea.

Desde el punto de vista de lo artesanal es un gran proyecto, mi duda es si no puedes obtener más con menos esfuerzo e incluso dinero, por el sencillo procedimiento de comprar un saco grande ligero y meter un saco dentro de otro. Con 500 gr en un saco de plumas puedes conseguir mucho aislamiento y de todas formas como no lo quieres impermeable no es problema que no lo sea. No olvides incluir en los costes tu tiempo y el coste de encontrar los suministros y confeccionar todo.

Nota: "parte del saco de dormir debajo del cuerpo (3 capas) se elimina (de todas formas, poco hace para mantener el cuerpo caliente ya que el peso del mismo lo aplasta" Cierto en el caso de sacos de plumas, en primaloft y similares si hace.

(Post Editado: 19-6-10 01:53:35)

(Post Editado: 19-6-10 02:08:03)

IanAstbury Saturday 19 june 2010 - 02:10

a ver, todo esto que cuentas es como tener un saco de verano pero mucho menos transpirable, condensacion va a haber, quiza menos que una funda convencional por los materiales que vas a utilizar pero eso no quita que el primaloft se empape aunque siga abrigando, el tener un sistema por piezas tiene sus ventajas de ventilacion una vez pasada la noche, llevarlo todo en uno puede generar sus inconvenientes y es que aqui nos volvemos locos hablando del sistema de capas en actividad, que contra mas polivalentes etc... mejor y para dormitar no lo aplicamos en cierta medida, en todo caso para minimizar la posible condensacion haria un sistema con cremalleras al menos una para los pies, teniendo circulacion de aire y en caso de marron cerrar como ya tienen algunas fundas y funciona dentro de lo malo aceptablemente

(Post Editado: 19-6-10 02:16:18)

El Holandés Errante Saturday 19 june 2010 - 15:07

@Illeta:

"producción en serie".... No creas que no lo he pensado, pero no, no me lo planteo (demasiado trabajo y poco tiempo libre). Quizás, cuando me jubile.... ¿quién sabe?

"por si la marca influye".... La marca no, el tejido sí. Me explico: Las marcas buenas suelen tener mejores diseños, además de acabados y materiales mejores pero, para evitar la condensación, lo más importante es la impermeabilidad/transpirabilidad del material. Tengo dos fundas vivac, una Grifone de Gore-Tex (700gr) y una Serval de Sofitex (404gr). Primero me compré la de Sofitex y he tenido condensación -por la mañana- casi siempre; por eso hice la inversión en la Grifone. Es cierto que esa, con el Gore-Tex, condensa mucho menos, pero tampoco lo evita siempre. El principal problema, en cuanto a la funda de Grifone, es su peso y ahora, contagiado por la fiebre UL, quiero reducirlo al máximo.

"Volumen", "bolsa de transporte" y "capacidad de compresión".... No puedo hablar por los demás pero, en mi caso, el volumen no me preocupa en absoluto. Intento llevar el mínimo material posible y todo lo que compro o -últimamente- me fabrico, debe ser lo más multi-uso posible con lo que reduzco todavía más el material a llevar. En mi mochila TFD (habrás visto fotos), aparte de la bolsa para la comida (una Ursack V27), suelo llevar 2 fundas estancas de 20 L. cada uno y me sobra espacio. En cuanto a la bolsa de transporte.... no la llevo porque la misma funda estanca hace de bolsa de transporte. La capacidad de compresión.... pues ídem de lo mismo.

"eliminar una capa más y dejarlo en 3".... Lo dudo mucho. A ver, el Primaloft viene unido a un soporte -es como una membrana- que pesa 16 gr/m2, cuya única función es la de facilitar su manejo. Una vez cosido el Primaloft a la capa interior (en mi caso, el Pertex Quantum), se retira la membrana. No podría decir si se puede dejar esa membrana pero, como ya he dicho, lo dudo. Después se une la capa exterior (también de P. Quantum) pero solamente cosiéndolo por los bordes. Al menos, así pretendo hacerlo yo. Nunca he trabajado este material, así que no puedo hablar con propiedad, pero mi Cocoon está hecho de esta manera - con el relleno (Polar Guard Delta) cosido a la capa interior. La diferencia entre el Primaloft 60 y los Primaloft más gruesos (133 y 200) es que con el de 60 debe haber una costura cada 8 cm y con los otros dos se puede espaciar más (cada 15 cm). Edit: Por eso pienso que no se puede prescindir de la capa entre el cuerpo y el Primaloft.

"relleno de la espalda despreciable".... Sí, es despreciable (aunque Paxmao no esté de acuerdo , luego lo explico) y sí, hay que añadir ropa interior. El viejo cuento "que los sacos de dormir son más calientes si duermes desnudo" es eso, un cuento. Es más, si pretendemos convertirnos hacia el estilo "minimalista" donde, como ya he dicho, prima la polivalencia y el multi-uso, es imprescindible dormir vestidos. ¿Por qué íbamos a dejar de aprovecharnos del calor que aporta una ropa, que de todos modos llevamos, si con eso podemos traernos un saco algo más ligero? Además, si duermo con la ropa, las salidas nocturnas para hacer las necesidades serán menos "traumáticas" si salimos del saco vestidito ¿verdad? Aparte, el momento más frío de la noche es la madrugada, precisamente cuando solemos levantarnos. Yo también dormía con muy poca ropa -o sin nada- antes y recuerdo el frío que pasaba cada mañana al salir de mi saco calentito, antes de ponerme la ropa. Si ya llevas la ropa puesta, pues nada, fantástico.

@paxmao

"En esencia .... saco doble".... Tienes razón, pero mi intención no es construir un saco doble y menos para expediciones. Ni siquiera estaba pensando -cuando se me ocurrió- en las "situaciones gélidas" en las que me meto de vez en cuando. Lo que quiero, es tener una funda vivac y punto. Ahora bien, añadiendo dos "capitas" más, lo convierto en un saco de verano. Y por ahí va dirigido mi razonamiento: ¿Por qué no aprovechar el tejido superior de esa funda, como tejido exterior del saco (edredón)? Digámoslo de otro modo. Nunca podré prescindir del todo de algún tipo de saco de dormir (aunque sea uno finito), ni siquiera en el Sahara (todos sabemos lo frías que son las noches en el desierto) y además quiero sustituir mi funda vivac por la más ligera que exista (o pueda fabricarse). O sea, yendo a lo convencional, necesitaría dos piezas. Pues, intento conseguir que una sola pieza -la funda vivac- cubra las necesidades mínimas; ¿cómo? añadiendo el aislamiento justo para la noche más cálida que pueda encontrar (digamos 10 ºC - es un ejemplo, habrá que experimentar). Ya dije que duermo vestido por lo que, si hace más calor, me quito ropa; más calor aún, pues me destapo. Si se espera más frío, pues a llevar un saco de dormir (dependiendo de la época, será uno u otro - como ya expliqué más arriba).

"obtener más con menos esfuerzo y menos dinero".... Con menos esfuerzo, seguro que sí; ahora bien, tu sugerencia: "comprar un saco grande ligero y meter un saco dentro de otro" es precisamente lo que quiero evitar - serían 6 capas más en vez de 2. Sí, solo son 500 gramos (aunque 400 gramos irían a parar a los tejidos interiores y exteriores y solo quedarían 100 gramos -como mucho- para el plumón) pero, en mi caso, estoy hablando de 275 gramos de los cuales 179 son para el aislamiento. Con menos dinero ; no creo que haya sacos de pluma, por muy poco plumón que lleve, por 82,63. Y eso me lleva al siguiente punto....

"los costes tu tiempo y el coste de encontrar los suministros y confeccionar todo".... Si fuera una empresa, o sea, si tuviera ánimo de lucro, tendría que tenerlo en cuenta. En mi caso, no. El simple hecho de ocupar mi -eso sí, escaso- tiempo libre con estas "tonterías", me satisface más que, por ejemplo, perder el tiempo viendo la caja tonta. Además, nunca he necesitado muchas horas de sueño y ahora, ya me estoy haciendo "mayor", pues cada vez duermo menos y en algo tengo que entretenerme cuando, por la noche, no consigo dormir.

"Nota:".... Lamento tener que discrepar contigo. El plumón NO aísla, ni el Primaloft, ni el Polarguard, ni.... Ningún relleno aísla por si mismo. Lo hace el aire que lo atrapa en su interior y si lo aplastamos con nuestro cuerpo no hay aire en medio; ya sea con plumón o con primaloft. A ver.... Si tuviéramos 10 cm de fibra sintética entre el suelo y nuestro cuerpo (aplastado, sin aire), obviamente aislaría algo (no sé cuanto), pero esos 10 cm de fibra pesarían un quintal. A ver si puedo ilustrarlo con un ejemplo: Imaginemos que tenemos 100 gramos de plumón y 100 gramos de primaloft y dos tubos cilíndricos de 1 cm de diámetro. El plumón lo metemos en un tubo y el primaloft en el otro. Ahora lo aplastamos. La densidad (peso específico, creo que se llama en castellano) del plumón es inferior al del primaloft y por eso el grosor del plumón compactado va a ser inferior al del primaloft compactado. Ambas capas (sólidamente compactadas) aíslan algo. Como el grosor del primaloft aplastado es un pelín menos fino que el del plumón, por eso te puedo conceder que el primaloft (aplastado debajo del cuerpo) hace algo más que el plumón - pero ese "algo" es tan insignificante que es despreciable. También por eso dije que "las tres capas debajo del cuerpo hacen poco para aislarlo" (ya sea el relleno de plumón o de primaloft).

@IanAstbury

"mucho menos transpirable".... Desconozco la capacidad de transpirar (su valor, comparado con otros productos) del Pertex Quantum, pero sí sé que entre todos los demás "Pertex" (Equilibrium, Endurance, etc.) el Quantum es el más "transpirable". De hecho, es el estándar entre los "cottage-manufacturers" y si no se emplea más, será -digo yo- porque es caro. Si quieren más impermeabilidad, se van al Endurance y de ahí, al Gore, e-Vent, Hyvent, Membrain o cualquier otro tejido similar. Esa precisamente es la razón por la cual quiero usar el Quantum, por su gran transpirabilidad. Por eso no creo que mi funda/saco sea "como un saco de verano pero mucho menos transpirable". Tampoco se va a empapar el primaloft - al menos, no se empapará más que con cualquier otro material "convencional" - basado en una poliamida sintética (nylon y otros).

"cremalleras".... ¿Para qué? Solo aumenta el peso y no le veo ventaja alguna. A menos que pretenda poder separar el suelo de la cubierta y para eso me quedo con un suelo (cubeta) como el que tengo - de otro material menos pesado, obviamente. Ya no sería una funda vivac. Igual estoy cegado y no veo más allá de mis propios pensamientos. Alúmbrame, por favor.

Gracias por las respuestas pero, por ahora, no veo razón alguna para no hacer mi funda con un poco de relleno.

(Post Editado: 21-6-10 16:12:33)

IanAstbury Sunday 20 june 2010 - 01:28

esta claro que hasta que no hagas la version 1.0 no vas a poder sufrir las pegas, si tiene alguna, pero sigo diciendote que la cremallera en los pies viene muy bien para ventilar y no condensar tanto, de todas formas es facilmente añadible, solamente era una idea a considerar.

¿la esterilla la vas a añadir royo swag?

Masanchez Monday 21 june 2010 - 11:06
Hola Holandés,

Hace un tiempo le estuve dando vueltas a esta misma cuestión, ya que también se me ocurrió la idea de la funda / saco (lo que en el fondo no es más que una variante de un top-bag)

Como buscas críticas, te cuento los inconvenientes que le vi en su día. Suponemos el caso más desfavorable: dormir bajo un toldo, no dentro de una tienda.

Las funciones principales de una funda de vivac en esta situación son dos: protegernos de la humedad del suelo y complementar el toldo frente al viento y la lluvia. Si combinamos funda y saco comprometemos seriamente ambas funciones.

En primer lugar perdemos parte de la protección frente a la humedad del suelo. Aunque tenemos el suelo impermeable, incluso con forma de bañera, sabes que a medida que la temperatura desciende cerramos progresivamente el edredón para que nos abrace alrededor de las zonas de contacto con el suelo. De esta forma se consigue un sellado y retener mejor el calor. Al hacer esto, si suelo y parte superior del edredón están unidos, por muy cuidadoso que seas, inevitablemente mojarás el saco, ya que la ambas zonas de tejido estarán en contacto. Pensando en que va a ser un edredón un poco holgado (ya que al fin y al cabo lo planteas como funda donde debe caber otro saco dentro), estas zonas de contacto serán grandes, por lo que la cantidad de humedad / agua que puede pasar al aislante es importante (y aunque sea sintético mal negocio)

En segundo lugar también perdemos la protección adicional que complementa al toldo. Por un lado, la protección frente al viento nos la ofrece esa cámara adicional de aire que queda entre la funda y el edredón, que desaparece si combinamos ambos. Además, aunque sea evidente, dos capas de tejido protegen más que una. Pensemos que aunque sean cortaviento, estos tejidos son muy finos y tienen sus límites, y en condiciones de vientos muy intensos ya se nota su permeabilidad a los mismos (piensa en un vivac expuesto). En segundo lugar, y quizá más importante, está la protección frente a la humedad exterior. La protección principal nos la ofrece el toldo, pero nos queda el agua / nieve arrastrada por el viento o que salpica del suelo. A pesar de que el tratamiento DWR de estos tejidos es bueno, siempre cala algo. Si combinamos funda y edredón, estas salpicaduras están directamente sobre la capa que protege el aislante, por lo que toda humedad que lo atraviese irá directamente al aislante. Si tenemos funda y edredón por separado, de nuevo son dos capas de protección.

También tenemos el tema de la comodidad. Comodidad porque una funda independiente del edredón proporciona un espacio (muy pequeño, pero un espacio) donde poder hacer algo (comer, beber, mirar mapas) cuando las cosas se ponen feas de verdad. Suponemos una funda de vivac que se puede cerrar completamente, lo que me parece muy importante en estos casos. Además, si la funda es un poco holgada, puedes guardar cosas dentro y evitar que se mojen o se las lleve el viento.

Y para terminar la versatilidad. Pensemos que la gran ventaja de un edredón es su versatilidad (incluso más que la reducción de peso) que nos permite hacer frente a rangos de temperatura muy variados. No obstante, hay situaciones en las que tenemos buena temperatura pero hace viento, por lo desearíamos dormir con el edredón muy abierto o parcialmente quitado. Si no tenemos funda de vivac (o la combinamos con el edredón) no podremos hacer esto ya que el viento nos hará perder todo el calor. Es exactamente el mismo argumento por el que llevamos una chaqueta cortavientos y una prenda aislante: añadimos un poco más de peso (el cortavientos) pero lo compensa sobradamente la versatilidad que ganamos. Es decir, es mejor disponer por separado de una capa cortavientos (tienda o funda de vivac) y una capa aislante (el edredón).

Resumiendo, es una opción viable y más ligera, pero por muy poco peso más, ganamos muchas cosas.

Espero que te sirva e incluso que me rebatas algún punto

pit Monday 21 june 2010 - 11:37

mm............... Leyendo el hilo por encima .......... (estoy perezoso hoy) un par de comentarios......

Lo que planteas es algo que de vez en cuando ha aparecido en el mercado ............ fundamentalmente es una funda de vivac con la capa superior con relleno aislante.

se suele enfocar para dos usos principales

1) ampliar el rango de temperatura de un saco haciendolo mas caliente

2) solucionar el problema de condensacion /congelacion de la transpiracion dentro del saco en ambientes muy frios

Aparece de cuando en cuando como solucion a un problema que se da en los usuarios de sacos de pluma en ambientes de mucho frio y usos sostenidos y/o humedad.

En este tipo de situaciones el relleno de plumas se acaba congelando en la parte externa por que el sudor se congela antes de salir del saco........ la idea de estas fundas es que este punto de condensacion/congelacion se de en la funda y el saco no se apelmace.

La razon de que "aparece de cuano en cuando" es por que de vez en cuando un fabricante pequeño rescata la idea y hace algunas unidades............... el proyecto suele fracasar por que el numero de usuarios es pequeño y el sistema tampoco resulta muy eficiente

En tu caso pretendes usar este elemento como "saco de verano" ademas ..........directamente ..........

Un problema que puede ser probablemente el mas importante es la perdida de eficiencia termica que tiene un diseño de este tipo,

Un saco de dormir (cualquiera independientemente de su diseño) basa su eficiencia termica en envolver el cuerpo del usuario proporcionandole una capa aislante que basicamente contiene aire y un elemento que reduce su movimiento (del aire..) .......... cuanto menos se envuelve el cuerpo menos eficiente es esa capa por que se producen perdidas del aire que nuestro cuerpo caliente........ asi el saco mas eficiente es el momia por que nos envuelve por completo y el menos eficiente serian los quilts o mantas.... por que tienen muchos "puntos frios" por los que escapa ese aire calentado por nosotros.

Los quilts se usan por que se acepta esa perdida a costa de un bajo peso.....pero intentan mantener diseños que "abrazan"nuestro cuerpo lo maximo posible (por eso tienen cierres en el cuello, cintas y muchos diseños mantienen el "footbox" o sea el alojamiento de las piernas.

El que se quite el relleno de la espalda por su eficacia reducida es algo muy discutible........... pero ese es un tema aparte......y muy lioso de explicar en modo texto...........

El problema del diseño que planteas es que no va a poder "abrazar" el cuerpo.. por que tanto laterales como pies permaneceran "desprotegidos... sin ningun tipo de "relleno" aislante .... tampoco esta funda podra ser nunca tan ajustada como un saco (especialmente si pretendes poder usarlo en combinacion con tu saco ..... por lo que sera sin duda mucho mas frio que cualquier saco con un peso equivalente.

Si ademas el usuario se mueve por la noche, es muy facil que partes superiores queden expuestas sin relleno, bastante mas facil que con un saco que suele ajustarse mas al usuario.......... por lo que al final probablemente sera un diseño solo utilizable en noches bastante calidas.........

En cuanto a su uso como funda......... par aumentar la temperatura de otro saco.........ya es mejor idea, en el aspecto que al usar un saco interior simplemente refuerzas su aislamiento en la parte superior que es donde mas falta hace.......... bien..... aun asi suele ser mas eficaz en terminos de aislamiento/peso usar un saco similar con mas relleno........

(Post Editado: 21-6-10 11:56:32)

pit Monday 21 june 2010 - 11:38

editado por duplicado

(Post Editado: 21-6-10 11:43:22)

viajarapie Monday 21 june 2010 - 14:04

cualquier pieza de material tiene sentido (y puede llegar a ser óptima) sólo como parte de un equipo y parece que tienes claro que esta pieza nueva encajaría bien en tu equipo. Seguro que funciona, lo que tendrías que ver es si es óptima o no.

La filosofía minimalista y ultraligera se apoya más en piezas especializadas que en piezas que engloben varias funciones. El problema de estas últimas es que no puedes separar esas funciones y que unas pueden lastrar a las otras, haciendo que la pieza en cuestión funcione sólo medio bien para varias cosas en lugar de funcionar óptimamente para una sola. Tener las funciones separadas lastra un poco el peso del conjunto pero maximiza versatilidad.

En concreto en este caso, yo creo que una de las potencias de una funda de vivac como la que planteas es que es muy simple y muy buena para una función muy concreta: proteger el saco de humedad residual y suciedades varias y ejercer de barrera contra el viento. Yo creo que es mejor usarla sólo para eso y dejarle la función aislante al saco de domir, una pieza especializada en aislar.

Una funda de vivac que incorpore aislante térmico no va a ser tan eficaz (para aislar térmicamente) como un saco porque su ajuste al cuerpo no es tan bueno, la funda es más amplia que un saco, y el ajuste será especialmente malo si incorporas aislante en los lados. Sin aislante en los lados (sólo en la parte de arriba), el ajuste será mejor pero se te escapará calor por los lados.

Por otro lado, está el atractivo de la experimentación. A pesar de todo lo que he dicho, yo te animaría a hacer la funda esa y ver qué pasa. Tampoco va a ser ningún fracaso porque funcionar, estrictamente hablando, seguro que funciona; y la diferencia con un sistema similar pero más tradicional (sin aislante en la funda) no va a ser grande. Y, quién sabe, a lo mejor sí que te da mejores prestaciones para el tipo de uso que tú le das, sea o no exportable a otros usuarios. En cualquier caso, como mínimo te queda la satisfacción de haberlo hecho y haberlo usado con éxito.

El Holandés Errante Monday 21 june 2010 - 23:51

@IanAstbury

"Cremalleras".... Es cierto que sería fácil de añadir si, una vez terminada la funda, la experiencia dictara que la transpirabilidad del P.Quantum no fuera suficiente. No lo había interpretado de esta manera. Gracias por la sugerencia.

"Royo swag".... No tengo ni la más remota idea qué quieres decir con eso. Conozco la palabra "swag" en inglés; tiene varios significados pero ninguno me suscita indicio alguno de por dónde pueden ir los tiros. A menos que te refieres al "pouch" (el marsupio - bolsa) de los canguros y otros animales marsupiales. Otro sería el "botín" ???? y los demás -si tienen- no los conozco. Pensando en el "pouch", quizás te refieres a esto y sí.... Algún sentido puede tener si te refieres a hacer una especie de sobre en el cual se puede deslizar la esterilla y.... no, no había pensado en añadir un "pouch"; sería añadir otra lámina (capa) más y eso es precisamente lo que quiero evitar.

@Masanchez

¿Quieres que te rebate algún punto?

Pues no va a ser posible, porque me da que tienes toda la razón del mundo. Me lo llevo a mi casa y esta noche.... a reflexionar.

@Pit y Viajarapie

Pues.... Ídem de lo mismo. Lo dicho.... Volveré sobre el tema.

Por lo pronto, quizás, debería hacer alguna aclaración. Cuando se me ocurrió lo de añadir una sola lámina a la funda para poder meter un relleno, realmente estaba trabajando en el diseño de mi tienda interior - el de la tienda exterior (o sea, el doble techo) ya lo había terminado. Si me hago el doble techo junto con una tienda interior con su suelo, tengo.... una tienda normal y corriente. Vale, muy normal no será, pero no dejará de ser una tienda. Si no le meto tienda interior, necesitaré una funda vivac y es como si fuera una tienda monocapa.

Pues, reflexionando sobre ambos diseños, sopesando las ventajas y desventajas de ambos sistemas (tienda interior vs. funda vivac), se me ocurrió lo que posteriormente se convirtieron en los argumentos esgrimidos en este hilo. Probablemente tenéis razón en que las desventajas eclipsen a las ventajas y por eso es posible que la idea inicial fuera mejor. Para que reflexionéis -vosotros también- sobre su diseño -comparándolo con una funda vivac- os subo un dibujo donde, creo, quedará bien claro cómo era esa primera idea y, a menos que consideréis que ésta -la idea inicial- es todavía más descabellada, probablemente volveré a la "tienda interior". Me gustó lo que dijo Viajarapie - sobre tener sentido, hacer que funcione y ser óptimo. A estas altura y más en mi caso (que tengo la suerte de poder hacer las cosas yo mismo - o sea, no dependo de lo que hagan los fabricantes), yo ya no me contento con que tenga sentido y que funcione - sin más. No.... quiero que además, sea óptimo.

Ya sabéis que quiero usar cuanto menos material, mejor (y además ligero). Usaré el Cuben Fiber como material para el suelo de mi tienda y ese va a ser poco más que el "footprint" de una funda vivac. El "poco más" será lo justo para poder guardar las cosas en su interior. Con un largo de 230cm y un ancho de 80/60cm tendré suficiente. No creo que necesite más. ¿Para qué? Si incluso en un día en el que la meteorología no te permite salir de la "tienda", lo pasas tumbado - jamás me ha pasado -por ahora- eso de no poder salir de mi tienda, pero podría darse el caso. En los inicios, la tela de la tienda interior iba a ser, en los primeros diseños, de "nanoseeum-net" (es como una mosquitera muy, muy fina).

Después se me ocurrió hacer un híbrido entre funda vivac y tienda interior. A ver si me explico.... La parte que cubriría el tren inferior del cuerpo lo haría como si se tratara de media funda vivac, quizás un poquito más holgada. Esta parte, que cubriría hasta más o menos la cadera, la haría de Pertex Quantum. De qué me sirve hacerlo más alto, si no es una zona donde uno se va a mover. Además, dejándolo muy bajo, me permitiría modificar el diseño del doble-techo; así, el perfil de este puede ser más bajo lo cual es mucho mejor, tanto para que el viento no incida directamente sobre las paredes, como para que el agua (de la lluvia -por fuera- y de la condensación -por dentro-) pueda resbalar mejor. Para la parte que cubra el tren superior, seguiría usando el Nanoseeum-net. Esta parte sí que debe de quedar bastante alto, porque quiero poder sentarme sin tocar las "paredes". En el dibujo queda bastante claro, creo. Todo el conjunto -del interior se entiende- quedaría cosido a excepción de un lateral de la mosquitera, que es por donde podría entrar y salir; además, dejando el hornillo fuera -en el espacio entre la mosquitera y el doble techo-, podría abrir ese lateral y calentarme, por la mañana, el agua desde el mismo saco, sin tener que levantarme (es que no perdono el café por nada del mundo).

Imaginémonos que esté lloviendo.... mucho. Una vez me haya tomado el café y un tentempié, podré desmontar TODO el quiosco, sentado debajo del doble techo, empaquetar las cosas, hacer la mochila e incluso ponerme ésta. Tan solo tengo que salir un momento (bien protegido con mi capa/cubre-mochilas) para recoger los dos palos de la parte baja de la tienda (porque éstos hacen de estructura de la mochila - multi-uso

), pero eso no implica que el "toldo" quede suelto. Las piquetas que lo sujetan quedan puestas, así como el "A-frame -hecho con los bastones- que es lo que mantiene levantado el vértice alto de la "tienda". Después de recoger los palos y meterme de nuevo debajo del toldo, monto la estructura de la mochila, sujeto las bolsas estancas a la misma y la tapo con el cubre-mochilas; ya solo me queda colgarme la mochila y extender el resto del cubre-mochilas a modo de capa para protegerme a mi mismo. En este momento tengo TODO mi "equipaje" guardado y colgado, a excepción del toldo, las piquetas y los bastones. Salgo a la intemperie, quito las únicas piquetas (7) que he necesitado la noche anterior para sujetar el conjunto, doblo/enrollo el toldo con las piquetas y lo guardo en un bolsillo lateral del cinturón de mi mochila. Este bolsillo está pensado para -y dedicado únicamente a- ese fin (habrá otro bolsillo para mis "pantalones" y el cortaviento). O sea, no tengo que abrir mi "mochila" para nada si empieza a llover, ni tampoco -cuando cese la lluvia- cuando quiero guardar las cosas mojadas.

¿Qué os parece? ¿?Mejor que la funda / saco?

Ya me diréis. Gracias.

P.D. Podéis contar con unas cuantas fotos - cuando lo haya terminado.

IanAstbury Tuesday 22 june 2010 - 11:15
swag es un saco esterilla tienda, todo en uno venida de australia, en decathlon sacaron en su dia algo parecido tambien

y partiendo del diseño que propones yo trataria de añadir la esterilla en vez de hacer una simple bañera apurando el primaloft hasta la esterilla asi pienso que seria mas eficiente, pero la clave como te comentan es en hacerlo lo mas anatomicamente posible

pit Tuesday 22 june 2010 - 14:09
Umm no creo que en ningun sitio digamos que las desventajas superan a las ventajas

Lo esencial es que dicho diseño (funda con relleno) presenta unas limitaciones que hacen que no sea tan eficaz como pueda parecer

Lo de la tienda es otro tema distinto............no es que sea mejor o peor............es que es otra cosa, no comparable.

La estrategia y equipo difiere algo si optas por una tienda o por una combinacion toldo/funda

Puede resultar funcional ..... hay combinaciones en el mercado que son como la tienda interior de red solamente, tu aportas el poner la parte de los pies de pertex......... puede resultar

el que pongas los pies de quantum no es mala idea pero supongo que habra que plantear que pasa si te mueves por la noche (la cabecera de red esta fijada al techo parece pero que pasa con los pies ¿?

Y seguramente habra detalles de ese tipo que habra que pulir ..... pero todo dependera del producto final

El Holandés Errante Tuesday 22 june 2010 - 18:29

Esta noche he tenido tiempo para pensar en vuestras aportaciones y, como ya dije ayer, en el fondo puede que tengáis razón. Que dos piezas, cada una específicamente diseñada para cumplir con su función, sean mejores que una sola pieza que, irremediablemente, se va a quedar algo más corta en algunas de sus funciones. Aún así, jugando un poco a ser el abogado del diablo y para fomentar la discusión (que es la mejor manera de aprender de los demás), voy a intentar de rebatir lo que habéis expuesto - lo cual no quiere decir que no esté de acuerdo con algunos puntos que habéis mencionado.

@Masanchez:

"Como buscas críticas, te cuento los inconvenientes que le ví en su día. Suponemos el caso más desfavorable: dormir bajo un toldo, no dentro de una tienda". Si seguiría usando mi "tarp", tendrías razón, pero ese no es mi caso. Sustituiré mi GoLite Lair 1 por la tienda monocapa TFD (ver la parte exterior del dibujo de ayer), la cual es lo suficientemente espaciosa como para que a la funda no le puedan alcanzar las salpicaduras de la lluvia. El problema que puede tener la "monocapa TFD", es la condensación en su interior. En cuanto a la inclinación de sus paredes, pretendo encontrar un equilibrio entre la necesidad de permitir que las gotas de vapor condensadas en las mismas, puedan resbalar hacia abajo sin que influya negativamente en la deflexión del viento (o sea, las paredes no pueden ser demasiadas verticales). Para que resbale bien el agua, ayuda mucho el hecho que la "monocapa" estará hecha de Cuben Fiber porque ésta no dejará de ser una lámina de plástico que no absorbe nada de humedad.

"Al hacer esto, si suelo y parte superior del edredón están unidos, por muy cuidadoso que seas, inevitablemente mojarás el saco, ya que ambas zonas de tejido estarán en contacto." No lo creo. Las paredes de la cubeta (bañera) tienen 15 cm de altura y estarán inclinadas -un poco- hacia dentro. Mientras no se pinchen, el Cuben no dejará pasar ni una gota de agua, aunque lo montara en un barrizal (es algo exagerado, pero -realmente- eso creo). A menos que te refieres a la humedad de la condensación, que esto sí puede ser un problema serio, no creo que el Pertex Quantum en contacto con -y unido a- el suelo se moje y menos que se empape el Primaloft.

"En segundo lugar también perdemos la protección adicional que complementa al toldo. Por un lado, la protección frente al viento nos la ofrece esa cámara adicional de aire que queda entre la funda y el edredón, que desaparece si combinamos ambos. Además, aunque sea evidente, dos capas de tejido protegen más que una. Pensemos que aunque sean cortaviento, estos tejidos son muy finos y tienen sus límites, y en condiciones de vientos muy intensos ya se nota su permeabilidad a los mismos (piensa en un vivac expuesto). En segundo lugar, y quizá más importante, está la protección frente a la humedad exterior. La protección principal nos la ofrece el toldo, pero nos queda el agua / nieve arrastrada por el viento o que salpica del suelo. A pesar de que el tratamiento DWR de estos tejidos es bueno, siempre cala algo. Si combinamos funda y edredón, estas salpicaduras están directamente sobre la capa que protege el aislante, por lo que toda humedad que lo atraviese irá directamente al aislante. Si tenemos funda y edredón por separado, de nuevo son dos capas de protección." En esto sí que tendrías razón.... si usara mi Lair 1 (o cualquier otro tarp). Pero.... lo emplearé con mi "monocapa" y, por su diseño, pretendo que ésta, por si sola, ofrezca protección suficiente como para que no necesite la "funda vivac".

"También tenemos el tema de la comodidad. Comodidad porque una funda independiente del edredón proporciona un espacio (muy pequeño, pero un espacio) donde poder hacer algo (comer, beber, mirar mapas) cuando las cosas se ponen feas de verdad. Suponemos una funda de vivac que se puede cerrar completamente, lo que me parece muy importante en estos casos. Además, si la funda es un poco holgada, puedes guardar cosas dentro y evitar que se mojen o se las lleve el viento." También en eso tienes razón pero.... ¿quién dice que mi funda -con relleno- no pueda brindar ese mismo espacio? Es que mi funda iba a ser lo suficientemente holgada como para guardar cosa dentro y evitar etc.... Y no.... No se puede cerrar completamente. Para eso está mi "monocapa". La funda con relleno estará cerrada en la parte baja y los laterales, digamos desde los pies hasta las caderas. De ahí p´arriba está suelto -como un edredón- y cae dentro de la bañera, precisamente para que pueda "abrazar" al cuerpo.

"Y para terminar la versatilidad. Pensemos que la gran ventaja de un edredón es su versatilidad (incluso más que la reducción de peso) que nos permite hacer frente a rangos de temperatura muy variados. No obstante, hay situaciones en las que tenemos buena temperatura pero hace viento, por lo desearíamos dormir con el edredón muy abierto o parcialmente quitado. Si no tenemos funda de vivac (o la combinamos con el edredón) no podremos hacer esto ya que el viento nos hará perder todo el calor. Es exactamente el mismo argumento por el que llevamos una chaqueta cortavientos y una prenda aislante: añadimos un poco más de peso (el cortavientos) pero lo compensa sobradamente la versatilidad que ganamos. Es decir, es mejor disponer por separado de una capa cortavientos (tienda o funda de vivac) y una capa aislante (el edredón)." El viento no me podrá robar el calor -acuérdate de la "monocapa"- y, como ya expliqué en el párrafo anterior, al no ser completamente cerrada la funda, incluso tengo la posibilidad de ventilación cuando hay buena temperatura; hasta me puedo destapar, si quiero. Hablando de versatilidad -sigo haciendo de abogado del diablo-, creo que dos capas con relleno son más versátiles que un saco más potente con una funda normal. Reflexiona sobre esto: Partiendo de la base que (1) el peso será muy parecido -la cantidad de relleno será idéntica y "mi" sistema tan solo tiene una capa más- y que (2) la protección frente al viento y las salpicaduras tiene -en mi caso- menos importancia, ambos sistemas -funda con relleno + quilt vs. funda normal + quilt más gordo- me darán la misma cantidad de calor porque tiene la misma cantidad de relleno. Reconozco que no es del todo cierto porque, en la parte de las piernas, la funda con relleno "abrazará" algo menos y puede ser cierto que, por eso, su eficacia térmica sea algo inferior. Sin embargo, gano en el rango de temperatura de confort. En una noche más bien fresquita no habría diferencia entre ambas sistemas, pero en una noche más o menos cálida, la separación de la cantidad de relleno me permite usar solo la funda con relleno - esa misma noche con la funda y el saco más convencional, con todo el relleno, probablemente pasaría calor por lo que estaría ventilando -necesariamente- cada dos por tres o alternando entre el estar tapado y destapado. El único "problema", aparte de la "no"-abrasión en la parte de las piernas, sería el tener que buscar la cantidad de relleno idóneo para la noche más cálida que pueda encontrar. Como no quiero pasarme, lo rellenaré con el Primaloft 60 (el Cocoon tiene PolarGuard Delta PRO 90). Es más, en el sistema "convencional" tengo -obligatoriamente- que elegir entre el plumón y el relleno sintético; en mi caso tengo la posibilidad de emplear el relleno sintético en la funda y el plumón en el quilt.

"Espero que te sirva e incluso que me rebatas algún punto

" ¿Te convence mi razonamiento?

@Pit:

"Estoy perezoso hoy". No creo que sea pereza, más bien aburrimiento y no me extraña; es que mis intervenciones aburren a cualquiera. Aún así.... te has tomado la molestia de contestarme. Muchas gracias.

"fundamentalmente es una funda de vivac con la capa superior con relleno aislante." Exactamente.

"Se suele enfocar para dos usos principales: 1) ampliar el rango de temperatura de un saco haciéndolo mas caliente; 2) solucionar el problema de condensación / congelación de la transpiración dentro del saco en ambientes muy fríos." (1) así es y además.... con un aumento de peso mínimo y (2) no había caído en eso pero, si es cierto, pues más a mi favor.

"Aparece de cuando en cuando como solución a un problema que se da en los usuarios de sacos de pluma en ambientes de mucho frío y usos sostenidos y/o humedad. En este tipo de situaciones el relleno de plumas se acaba congelando en la parte externa por que el sudor se congela antes de salir del saco.... La idea de estas fundas es que este punto de condensación / congelación se de en la funda y el saco no se apelmace." Tiene su lógica.

"La razón de que "aparece de cuando en cuando" es por que de vez en cuando un fabricante pequeño rescata la idea y hace algunas unidades.... El proyecto suele fracasar por que el numero de usuarios es pequeño y el sistema tampoco resulta muy eficiente." ¿Por qué? No hace falta que contestes porque, seguro que es un tema que daría para un monográfico, como lo pueden ser el "loft, "cuin", "plumón vs sintético", "qué tipo de sintético" y.... "el porqué de que es muy discutible que se quite el relleno de la espalda por su eficacia reducida"

, aunque me gustaría saberlo (ambas cuestiones - pero entiendo que puede ser lioso a modo de texto

"Un problema que puede ser probablemente el más importante es la pérdida de eficiencia térmica que tiene un diseño de este tipo. -o-o-o- Un saco de dormir (cualquiera, independientemente de su diseño) basa su eficiencia térmica en envolver el cuerpo del usuario proporcionándole una capa aislante que básicamente contiene aire y un elemento que reduce su movimiento (del aire). Cuanto menos se envuelve el cuerpo, menos eficiente es esa capa por que se producen pérdidas del aire que nuestro cuerpo caliente. Así el saco más eficiente es el momia por que nos envuelve por completo y el menos eficiente serian los quilts o mantas.... por que tienen muchos "puntos fríos" por los que escapa ese aire calentado por nosotros. -o-o-o- Los quilts se usan por que se acepta esa perdida a costa de un bajo peso.... pero intentan mantener diseños que "abrazan" nuestro cuerpo lo máximo posible (por eso tienen cierres en el cuello, cintas y muchos diseños mantienen el "footbox" o sea el alojamiento de las piernas. -o-o-o- El problema del diseño que planteas es que no va a poder "abrazar" el cuerpo, por que tanto laterales como pies permanecerán "desprotegidos.... sin ningún tipo de "relleno" aislante...." Estoy totalmente de acuerdo con todo eso y por esa misma razón, mi funda con relleno no empezaría donde termina el borde superior de la bañera de Cuben Fiber. Intentaré de ilustrarlo con un dibujo:

Una explicaciones. Abajo está el suelo de Cuben Fiber con sus paredes de 15cm. Sobre ésta la esterilla. Si nos fijamos en el detalle a la izq. veremos cómo pretendo unir la cubierta de Pertex Quantum a las paredes de CF con el relleno de Primaloft. El color azul representa la pared de Cuben Fiber, el color rojo el Pertex Quantum y el blanco el Primaloft. El Pertex Quantum de la derecha sería la capa interior de la cubierta de la funda y se aprecia la costura que une el Primaloft al P.Q. (en el caso del Primaloft 60, sería cada 8cm). El Pertex a la izquierda del relleno sería la capa exterior de la cubierta de la funda. Para unirlo al Cuben había pensado hacerlo como muestra el dibujo,: con un dobladillo de unos 2cm y cosiéndolo por el lado exterior con una costura doble (no sé si me explico). Antes de continuar, recalcar que tan solo la parte de las caderas p´abajo estaría unida a la bañera - el resto seguiría suelto y funcionando como si de un quilt normal se tratara. Al estar la capa del suelo de CF debajo de la esterilla, reconozco que la parte superior -donde está cosida- no pueda abrazar igual de bien que un saco normal, pero no es cierto que no haya relleno en los bordes. Es más, casi lo veo como un quilt -eso sí, con el suelo de CF- porque mantengo en la parte baja un "footbox", mientras la parte de arriba está suelta para que no haya ningún impedimento para que envuelva el cuerpo.

"Si además el usuario se mueve por la noche, es muy fácil que partes superiores queden expuestas sin relleno, bastante más fácil que con un saco que suele ajustarse mas al usuario...." Cierto pero, por lo que acabo de explicar, no más que cualquier otro quilt. "por lo que al final probablemente será un diseño solo utilizable en noches bastante calidas...." ¿Sigues pensando eso?

@Viajarapie

"Cualquier pieza de material tiene sentido (y puede llegar a ser óptima) sólo como parte de un equipo y parece que tienes claro que esta pieza nueva encajaría bien en tu equipo. Seguro que funciona, lo que tendrías que ver es si es óptima o no." Bien, me gusta porque comparto la opinión que no se puede ver las distintas piezas de un equipo como algo aislado. Lo de ver si es óptimo es algo más difícil de averiguar, ya que, como dice IanAstbury, hasta que no haga la versión 1.0 no lo sabré.

"La filosofía minimalista y ultraligera se apoya más en piezas especializadas que en piezas que engloben varias funciones. El problema de estas últimas es que no puedes separar esas funciones y que unas pueden lastrar a las otras, haciendo que la pieza en cuestión funcione sólo medio bien para varias cosas en lugar de funcionar óptimamente para una sola. Tener las funciones separadas lastra un poco el peso del conjunto pero maximiza versatilidad."

Esto me resulta algo más difícil de digerir. Siempre creía que los seguidores de la filosofía UL asumían un cierto compromiso, que aceptaban que su equipo, quizás, no sea todo lo funcional que pudiera ser, pero el beneficio de un peso mucho más reducido suplía con creces esa merma en funcionalidad y versatilidad. Un ejemplo de lo más gráfico sería el "spork". Claro que pueden llevarse una cuchara y un tenedor pero eso pesa más que el "spork", y claro que es más fácil comer la sopa con una cuchara que con un "spork" pero ese es el compromiso que están dispuestos a asumir - que consta que yo no tengo "spork" ni llevo tenedor, solo una cuchara (y además de Lexan, que pesa menos que el titanio

). Siempre he abogado por tener cuanto menos piezas mejor y que éstas sean lo más multi-uso posible; siempre y cuando no comprometan mi seguridad - aún así, últimamente, le doy cada vez más importancia al confort pero eso ya lo sabéis.

"En concreto en este caso, yo creo que una de las potencias de una funda de vivac como la que planteas es que es muy simple y muy buena para una función muy concreta: proteger el saco de humedad residual y suciedades varias y ejercer de barrera contra el viento. Yo creo que es mejor usarla sólo para eso y dejarle la función aislante al saco de dormir, una pieza especializada en aislar. -o-o-o- Una funda de vivac que incorpore aislante térmico no va a ser tan eficaz (para aislar térmicamente) como un saco porque su ajuste al cuerpo no es tan bueno, la funda es más amplia que un saco, y el ajuste será especialmente malo si incorporas aislante en los lados. Sin aislante en los lados (sólo en la parte de arriba), el ajuste será mejor pero se te escapará calor por los lados." Seguramente tendrás razón, como también lo tienen Pit y Masanchez, pero.... Con las explicaciones dadas ahora, espero poder convertirte en un seguidor de la funda/saco

y si no.... (lea la siguiente respuesta)

"Por otro lado, está el atractivo de la experimentación. A pesar de todo lo que he dicho, yo te animaría a hacer la funda esa y ver qué pasa." Sobre todo ésto último me gusta y probablemente me liaré la manta a la cabeza - a pesar del coste económico que no es baladí. Como tú muy bien dices: "Tampoco va a ser ningún fracaso porque funcionar, estrictamente hablando, seguro que funciona; y la diferencia con un sistema similar pero más tradicional (sin aislante en la funda) no va a ser grande. Y, quién sabe, a lo mejor sí que te da mejores prestaciones para el tipo de uso que tú le das, sea o no exportable a otros usuarios. En cualquier caso, como mínimo te queda la satisfacción de haberlo hecho y haberlo usado con éxito." En eso tienes toda la razón del mundo y, haga lo que haga, ya sea una funda-saco, ya sea una funda más convencional, ya sea el híbrido que he expuesto en mi anterior intervención, en cualquier caso, será algo que me he fabricado yo mismo y esa satisfacción -que ya he saboreado con otras cosas- no tiene precio. Es esta última apreciación (sobre las distintas maneras de enfocar el tema), me lleva a la siguiente respuesta:

@IanAstbury

Mmmmmmmmm. Swag: Saco, esterilla, tienda, todo en uno. Habrá que estudiarlo. Si con mi idea inicial del híbrido, casí lo tengo. Tan solo tengo que alargar la parte de la cubierta de Pertex Quantum y añadir, otra vez, el relleno. Como si de la funda-saco se tratara, pero con el mismo sistema de tienda interior. Lo que ya no veo tan fácil, es la inclusión de la esterilla. Ésta la dejaría como elemento separado, aunque a la hora de empaquetarlo todo (por la mañana) la puedo enrollar junto con lo demás. Mmmmmmmmmmmmmmm. Me gusta la idea. Lo dicho. Voy a rumiarlo. Y gracias por los dibujos.

Por último:

@ Pit (otra vez):

"No creo que en ningún sitio digamos que las desventajas superan a las ventajas." Es cierto, pero con todo lo esgrimido como desventaja (menor eficacia térmica, pérdida de protección, menor versatilidad, etc.) esa es la impresión que causa. Y no lo lamento, es más, asumo toda la responsabilidad porque eso es precisamente lo que quería - pedía críticas, pedía que me dilapidaran, que echaran por tierra mis razonamientos.

"Lo esencial es que dicho diseño (funda con relleno) presenta unas limitaciones que hacen que no sea tan eficaz como pueda parecer." Eso me ha quedado claro; falta por saber si puedo hacer que funcione y que la relación peso/funcionalidad sea de tal manera que lo convierte en óptimo (como dice Viajarapie).

"Puede resultar funcional.... Hay combinaciones en el mercado que son como la tienda interior de red solamente, tu aportas el poner la parte de los pies de pertex.... Puede resultar. -o-o-o- El que pongas los pies de quantum no es mala idea pero supongo que habrá que plantear que pasa si te mueves por la noche (la cabecera de red esta fijada al techo parece pero ¿qué pasa con los pies?" La cubeta de Cuben Fiber quedará sujeta con "AirCore NANO cord" a 4 de las 7 piquetas que necesita el doble techo. Las 4 esquinas tendrán varillas que las mantiene erguidas (como en mi cubeta TFD, pero con un material mucho más liviano) y la cubierta de Pertex, estará cosida, como he dicho antes, al borde superior de la cubeta en los últimos, digamos, 80 ó 90 cm. Podría colgar las esquinas de la cubierta -donde los pies- de las esquinas del doble techo, pero no quiero hacerlo porque así impediría el "abrazamiento" que tan necesario es.

"Y seguramente habrá detalles de ese tipo que habrá que pulir.... pero todo dependerá del producto final." TENDRÉIS NOTICIAS.

P.D. Acabo de recibir respuesta de la empresa PrimaLoft. Os pongo mi pregunta, seguida de su respuesta (para todos y en especial para Illeta).

I want to make my own sleeping-bag and am thinking of using PrimaLoft One as insulation. Before ordering the material, I have a small, but important, question. Is it absolutely necessary that the insulation (PrimaLoft) is sandwiched between two layers and, if not, whats the disadvantage?

I pretend to use Pertex Quantum as inner and outer shell but, knowing that PrimalLoft is delivered on a thin scrim -which, after sewing, can be taken away- I thought to leave this scrim (as inner shell) and just use the P. Quantum for the outer shell. Is this possible?

Many thanks in advance.

Henk Smees

Dear Henk,

The scrim is not durable enough to act as an inner shell. You will need a down-proof fabric to encase the PrimaLoft ONE insulation.

Thanks,

Victoria

@ Illeta:

En resumen.... No se puede eliminar esa capa que mencionas.

paxmao Tuesday 22 june 2010 - 23:41

QUote:"El plumón NO aísla, ni el Primaloft, ni el Polarguard, ni.... Ningún relleno aísla por si mismo. Lo hace el aire que lo atrapa en su interior y si lo aplastamos con nuestro cuerpo no hay aire en medio; ya sea con plumón o con primaloft. A ver.... Si tuviéramos 10 cm de fibra sintética entre el suelo y nuestro cuerpo (aplastado, sin aire), obviamente aislaría algo (no sé cuanto), pero esos 10 cm de fibra pesarían un quintal. A ver si puedo ilustrarlo con un ejemplo: Imaginemos que tenemos 100 gramos de plumón y 100 gramos de primaloft y dos tubos cilíndricos de 1 cm de diámetro. El plumón lo metemos en un tubo y el primaloft en el otro. Ahora lo aplastamos. La densidad (peso específico, creo que se llama en castellano) del plumón es inferior al del primaloft y por eso el grosor del plumón compactado va a ser inferior al del primaloft compactado. Ambas capas (sólidamente compactadas) aíslan algo. Como el grosor del primaloft aplastado es un pelín menos fino que el del plumón, por eso te puedo conceder que el primaloft (aplastado debajo del cuerpo) hace algo más que el plumón - pero ese "algo" es tan insignificante que es despreciable. También por eso dije que "las tres capas debajo del cuerpo hacen poco para aislarlo" (ya sea el relleno de plumón o de primaloft)."

Pues ya está la solución ultraligera: Quita a tu saco el aislante inferior y a la funda no le pongas primaloft por la parte de abajo.

Si ya, si lo del aislamiento es como dices: se trata de atrapar aire en el tejido o fibra, pero en mi experiencia el primaloft no es muy "aplastable" y si aisla por debajo. Sino por cojonudo que fuera el saco nos helaríamos por ese lado.

Respecto a las 6 capas, entiendo que tu solución es de 6 capas: funda exterior vivac, primaloft, interior vivac y las 3 del saco. ¿O es que el primaloft no lo cerrarás por dentro?

pit Wednesday 23 june 2010 - 14:41

Uf............. ayer me lo lei todo, todo todo................pero quede tan cansado que se me pasaron las ganas de contestar

Solo me referire a el tema de la eficacia termica.... buena idea la de hacer que el relleno cubra no solo la parte superior si no los laterales............ pero no te olvides de que para que un relleno sea eficaz tiene que estar un poco ajustado a la silueta humana para que no haya grandes espacios de aire que cueste calentar y por los que este pueda moverse...... la funda sera floja y mas si pones la esterilla dentro............ por lo que su eficacia termica sera limitada.

Fijate en estos dibujos de una prueba de un saco que tenia una solapa para meter la esterilla....... la parte blanca es la que es libre para el aire tu diseño se parecera a la tercera opcion ......... la de la derecha

Ademas al poner mas superficie de aislante aumentaras el peso....

Pero bien.............en lineas generales la idea evoluciona :-)

(Post Editado: 23-6-10 14:43:53)

IanAstbury Wednesday 23 june 2010 - 16:17
aprobechando la imagen de pit te doy ideas

estrechando la esterilla dentro de lo posible se podria lograr una forma de c invertida llegando con el relleno justo debajo de los hombros con la cual minimizas huecos y ganas eficacia termica

El Holandés Errante Wednesday 23 june 2010 - 16:55

@ paxmao

>"Pues ya está la solución ultraligera: Quita a tu saco el aislante inferior".

Ya lo hice; para tres estaciones tengo mi Cocoon que es un quilt (edredón).

>"y a la funda no le pongas primaloft por la parte de abajo". No lo pretendía.

........ Ahora en serio.

>".... en mi experiencia el primaloft no es muy "aplastable" y si aisla por debajo...." Aunque el fabricante diga que el Primaloft Compresses like down), yo no tengo experiencia alguna con ese material; es más, todavía no lo he visto nunca, así que no voy a poner en duda la afirmación que el primaloft no es muy "aplastable", pero.... >"....Sino por cojonudo que fuera el saco nos helaríamos por ese lado...." Pues eso es precisamente lo que pasa.... si no empleamos esterilla. El mayor aislamiento abajo, lo proporciona la esterilla. Démosle la vuelta a la tortilla: Imaginemos que tengamos el mejor saco del mundo, con tropecientos gramos de plumón de 850 cuin (o, para el caso, con no sé cuantas capas de Primaloft 200 One) y lo ponemos en suelo, directamente sobre la nieve. No quisiera verme en la situación que tuviera que pasar la noche de este modo.... por muy bueno que fuera el saco, con nuestro peso aplastaríamos el relleno. Y por muy bueno que fuera el saco, pasaríamos frío. Que yo sepa, esa es la razón por la que inventaron las esterillas con relleno. Ahora bien -estoy tirando piedras sobre mi propio tejado

-, lo que acabo de exponer es lo que siempre he creído (y no soy ningún experto), pero.... la última aseveración de Pit (que dejó en el aire).... que es muy discutible eso de que se quite el relleno de la espalda por su eficacia reducida.... me ha dejado mosca. Ya no estoy tan seguro, igual tienes razón. Es un tema interesante y habrá que estudiarlo.

>"Respecto a las 6 capas, entiendo que tu solución es de 6 capas: funda exterior vivac, primaloft, interior vivac y las 3 del saco." Así es: 6 capas. >"¿O es que el primaloft no lo cerrarás por dentro?" El Primaloft hay que cerrar por dentro y así me lo dijo Victoria (primaloft.com) en respuesta a mi pregunto al respecto. Además el tejido que se emplee para tal fin, tiene que ser muy tupido - como si de plumón se tratara. Al menos, así lo dijo ella: You will need a down-proof fabric to encase the PrimaLoft ONE insulation.

@ Pit:

>"se me pasaron las ganas de contestar" ¿Lo leíste todo? ¿te cansaste? No me extraña; si yo mismo me canso cuando vuelvo a leer todo lo que he escrito. De todos modos, si el resultado da la talla, habrá merecido la pena. A ver si, entre todos, inventamos algo, lo patentamos y después.... a vivir del cuento....

. No caerá esa breva....

>"no te olvides de que para que un relleno sea eficaz tiene que estar un poco ajustado a la silueta humana para que no haya grandes espacios de aire que cueste calentar y por los que este pueda moverse......" Dímelo a mí, que lo sé muy bien.... por experiencia propia. Después de adquirir mi flamante Cocoon -qué contento estaba-, lo puse a prueba y.... maldita mi manía de dormir de lado.... El resto ya te lo imaginas. No me había percatado de que la mejor manera de dormir -con un quilt- es durmiendo boca arriba (tus dibujos lo explican perfectamente). Pues yo no sé dormir así; o sea, que pasé frío. Menos mal que llevaba ropa.

>"la parte blanca es la que es libre para el aire .... tu diseño se parecera a la tercera opcion" Todavía peor. Ni siquiera está unida a la solapa de la esterilla, si no a la cubeta la cual, en la parte de las caderas -donde termina la unión-, tendría unos 65 cm; o sea, el quilt se abre todavía más que en el ejemplo del dibujo de la derecha: más parte blancas, más aire.

>"Ademas al poner mas superficie de aislante aumentaras el peso...." Eso si que no.... A ver.... Sí que hay un peso superior si aumentamos la superficie de aislante, pero en mis primeros cálculos ya lo había tenido en cuenta. Los 435 gramos incluyen el aislante y las dos capas de quantum con una anchura de 130cm. Y esa es la anchura necesaria para que la funda con relleno, llegue a envolver el cuerpo, que llegue hasta la esterilla como en el último dibujo. Cuando hice las mediciones -vamos, las hizo mi mujer porque yo me tumbé sobre mi esterilla, metido dentro de mi Helium (y éste después de haberlo extendido ya un tiempo considerable, o sea, con el máximo "loft")-, pues cuando ella hizo las mediciones, resultó que con 117cm tenía suficiente (distancia suelo - suelo, pasando por encima del Helium SIN oprimir éste para nada y con un poquito de holgura). Si no hiciera la funda CON relleno y cosiendo el quantum en el borde superior de la bañera, tendría suficiente con una anchura de 117 - (2x15) = 87cm.

>"la idea evoluciona" Lo dicho, a ver en qué queda todo esto.

@IanAstbury:

Esa es -exactamente- la idea que tenía en mente. Mira el dibujo de ayer - aunque, para mantener la escala, lo dibujé con un relleno menos grueso. Lo blanco es el relleno y llega, en el suelo, justo hasta la esterilla.

>"estrechando la esterilla dentro de lo posible" Ya me gustaría, pero con mi envergadura, poco o nada le puedo quitar a la anchura normal de las esterillas. Además, ya he pedido la NeoAir

y en esa.... la anchura es lo que hay (53cm).

Masanchez Wednesday 23 june 2010 - 19:07

Hola Holandes Errante,

Pues en el contexto de uso exclusivo que planteas dentro de tu nuevo refugio, ciertamente casi todos los argumentos tuyos son válidos Pero es que en este caso realmente no necesitamos una funda de vivac, sino un suelo más un saco o sobre (doble) saco, que es lo que planteas.

Así pues, me convences en tu contexto de uso (no bajo un tarp que es donde te argumentaba)

Quizá el único punto que queda abierto, quizá porque no me expliqué bien, es el de que al ajustar el relleno al cuerpo la bañera puede mojar el aislante. Da igual la altura de la bañera, ya que lo que realmente influirá será la anchura del suelo. Espero que este dibujo lo ilustre un poco mejor. Arriba se muestra el uso en configuración cálida y abajo en fría cuando rodeas con el aislante tu cuerpo. Las flechas indican las zonas donde se puede hacer un sándwich entre el aislante y la bañera, atrapando entre ambos el agua o humedad que pudiese haber en esta parte de la bañera.

Respecto a todo lo demás que te han indicado, el tema que queda más abierto es el de la eficiencia térmica. En este sentido yo no intentaría ir hacia un diseño demasiado ajustado, ya que aunque en la teoría y en los dibujos parece lo mejor, en la práctica no hay nada peor que un edredón tan estrecho que a nada que te mueves entre aire por todos los sitios (si tenemos el suelo unido, ganamos algo, pero seguimos exponiendo un área no recubierta con aislante).

Por último, respecto a lo que dices no entender que comenta viajarapie (Tener las funciones separadas lastra un poco el peso del conjunto pero maximiza versatilidad) es lo que diferencia las listas ultraligeras más frikis de las más prácticas. Hubo un tiempo (y sigue habiendo) en que se recordarás que en BPL se hacía carreras para ver quien rebajaba más el peso de la mochila: Sub 5, luego Sub 4, incluso Sub 3 Llega un momento en que sí, se reduce peso, pero a costa de reducir también el margen de seguridad y/o versatilidad hasta extremos dudosos. Un ejemplo claro es otra vez el cortavientos. Puedes sustituir cortavientos y chaqueta impermeable por una chaqueta impermeable muy transpirable Pero todos sabemos lo que pasa que ni de lejos te da la versatilidad de ambas piezas. Este es un ejemplo claro en que realmente sacrificas un poco el peso total por la versatilidad.

Sigue con el proyecto que se está poniendo interesante.

pit Thursday 24 june 2010 - 08:51
"no te olvides de que para que un relleno sea eficaz tiene que estar un poco ajustado a la silueta humana para que no haya grandes espacios de aire que cueste calentar y por los que este pueda moverse......" Dímelo a mí, que lo sé muy bien.... por experiencia propia. Después de adquirir mi flamante Cocoon -qué contento estaba-, lo puse a prueba y.... maldita mi manía de dormir de lado.... El resto ya te lo imaginas. No me había percatado de que la mejor manera de dormir -con un quilt- es durmiendo boca arriba (tus dibujos lo explican perfectamente). Pues yo no sé dormir así; o sea, que pasé frío. Menos mal que llevaba ropa.

Umm ................una cosa importantisima .................. bajo ningun concepto se debe de adaptar la forma de dormir ......... por culpa de las limitaciones del equipo............ si eso pasa hay que cambiar o modificar el equipo .............

No es que dormir boca arriba sea la mejor manera de dormir ....simplemente es que hay que tener en cuenta la abertura para moverse......

La mayoria de la gente duerme de lado ................y si usas un quilt ... lo que tienes que hacer es girar dentro del quilt, de manera que aunque estes de lado.... la abertura siga quedando abajo .

Lamentablemente eso requiere un poco de practica por que el quilt tiende a girarse contigo dejando la espalda al aire

especialmente cuando el quilt se ajusta mucho con las cintas (que suele ser cuando mas fresquete hace) por eso hay que pillarles el truquillo

"se me pasaron las ganas de contestar" ¿Lo leíste todo? ¿te cansaste? No me extraña; si yo mismo me canso cuando vuelvo a leer todo lo que he escrito. De todos modos, si el resultado da la talla, habrá merecido la pena. A ver si, entre todos, inventamos algo, lo patentamos y después.... a vivir del cuento....

. No caerá esa breva....

Pff..............lo peor de todo es que esto me hace pensar en lo que sentira la gente que lee mis megapost y articulos..... estoy un poco preocupado

IanAstbury Thursday 24 june 2010 - 13:15
pit yo creo que los de Holandes son mas "hermosos" que los tuyos

Holandes@ >"estrechando la esterilla dentro de lo posible" Ya me gustaría, pero con mi envergadura, poco o nada le puedo quitar a la anchura normal de las esterillas. Además, ya he pedido la NeoAir

y en esa.... la anchura es lo que hay (53cm).

pues perfecto, de lo que se trata es de apurar lo maximo posible, ya de por si con tu envergadura no hace falta

ahora te comento otra cosa, por el tema de la movilidad ¿has pensado en hacer un pliegue?, asi cuando duermes lateralmente la tendencia de la funda seria natural, sin forzar nada, hazte la idea que donde esta el pliegue ademas iria tu hombro

El Holandés Errante Thursday 24 june 2010 - 18:22

@Masanchez

>"en este caso realmente no necesitamos una funda de vivac, sino un suelo más un saco o sobre (doble) saco, que es lo que planteas." Pues sí, en realidad es así - poco a poco he ido más hacia lo del doble saco que a la funda vivac. Todo comenzó, como te acordarás, porque estaba en la disyuntiva de elegir entre una funda vivac y una tienda interior para complementar a mi doble techo.

>"Así pues, me convences en tu contexto de uso...." No será verdad.

¿No podemos seguir discutiendo?

Es broma.

>"Quizá el único punto que queda abierto, quizá porque no me expliqué bien, es el de que al ajustar el relleno al cuerpo la bañera puede mojar el aislante. Da igual la altura de la bañera, ya que lo que realmente influirá será la anchura del suelo. Espero que este dibujo lo ilustre un poco mejor. Arriba se muestra el uso en configuración cálida y abajo en fría cuando rodeas con el aislante tu cuerpo. Las flechas indican las zonas donde se puede hacer un sándwich entre el aislante y la bañera, atrapando entre ambos el agua o humedad que pudiese haber en esta parte de la bañera." A ver.... entiendo muy bien tu dibujo, pero no entiendo por donde puede entrar el agua (igual estoy muy espeso hoy), a menos que pienses que va a haber suelo y bañera. Pues no.... La bañera hace de suelo y con las paredes levantadas 15 cm (y bien tensadas), difícilmente puede entrar agua (desde fuera - de la condensación sí). Míralo como la cubeta de una tienda de campaña normal y corriente porque, aunque tenga forma de funda vivac, realmente quiero compaginar esas dos cosas en una sola pieza.

En cuanto al tema de la eficiencia térmica, estoy totalmente de acuerdo con lo que habéis expuesto anteriormente - y más en mi caso, que duermo de lado - y desde luego el diseño no es nada ceñido. Creo que ya lo expliqué antes, el ancho total de la parte no unida a la bañera, va a ser de 130cm. Creo que debería bastar.

>"si tenemos el suelo unido, ganamos algo, pero seguimos exponiendo un área no recubierta con aislante". Cierto que está unido, pero no es cierto que no tenga aislante como se aprecia en el dibujo de hace dos días.

>"Por último, respecto a lo que dices no entender que comenta viajarapie (Tener las funciones separadas lastra un poco el peso del conjunto pero maximiza versatilidad) es lo que diferencia las listas ultraligeras más frikis de las más prácticas. Hubo un tiempo (y sigue habiendo) en que se recordarás que en BPL se hacía carreras para ver quien rebajaba más el peso de la mochila: Sub 5, luego Sub 4, incluso Sub 3 Llega un momento en que sí, se reduce peso, pero a costa de reducir también el margen de seguridad y/o versatilidad hasta extremos dudosos." Yo no me considero un friki -en absoluto-. Ya me gustaría, pero con mi idea sobre la seguridad y el confort, nunca podré emular a un Ryan Jordan, Bill Fornshell, etc. Y sí me acuerdo de las listas Sub 5, 4 y 3 POUNDS. Con llegar a un Sub 5 KILOS, me doy por satisfecho.... más que satisfecho.

>"Sigue con el proyecto que se está poniendo interesante " Eso también lo creo yo.

@pit

>"Bajo ningún concepto se debe de adaptar la forma de dormir por culpa de las limitaciones del equipo" Descuida.... No es mi intención, lo que quise decir -igual no me expliqué bien- con lo de mi "maldita manía de dormir de lado", es precisamente lo que estás diciendo tú un par de párrafos más abajo.... que es más complicado porque no es igual girar dentro de un saco cerrado -aunque eso también requiere su práctica- que girar "dentro" de un quilt y pongo dentro entre comillas a propósito, porque allí es donde estriba la dificultad. Es que el quilt al estar abierto giro contigo con más facilidad que un saco cerrado. Y si durmiera boca arriba, pues no giraría, no se desplazaría el quilt y no habría huecos; además si duermes de lado, sobra menos para cubrir los huecos (tu dibujo lo muestra muy bien).

>"Lo peor de todo es que............." No te preocupes, nunca perderás ese ávido lector tuyo que se hace llamar "El Holandés Errante"

y como yo, muchísimos más. Y esa es una verdad como un templo.

@IanAstbury

No sé a qué te refieres con eso de "hermoso", pero.... POR FAVOR.... RETIRA LO DICHO. Me queda mucho, muchísimo que aprender y, por nada del mundo, quisiera que Pit se enfadara/enojara/enemistara conmigo. Pit. Amigo mío. POR FAVOR. No se lo tengas en cuenta. NO SABE LO QUE DICE....................

>"¿Has pensado en hacer un pliegue?".... Pues no. Y tampoco sé si ganaría algo. Pensando en un material más rígido, quizás un pliegue tendría sentido, pero en el caso que nos ocupa no lo creo y más si tenemos en cuenta que la unión entre bañera y edredón tan solo llega hasta las caderas; el resto es como si fuera un quilt normal. Además el material empleado (quantum y primaloft) es de lo más flexible por lo que no necesita de un pliegue para que el "envolvimiento" del cuerpo sea "perfecto". El problema, con los "quilt", empieza cuando uno se mueve mucho por la noche y este, afortunadamente, no es mi caso. A ver.... siempre digo que duermo poco y es cierto - por eso me acuesto tarde y me levanto nada más abrir los ojos pero, cuando estoy en la cama, ni me muevo; vamos, las sábanas ni se arrugan. Y si estoy en el monte -aunque me acuesto más temprano- me pasaría lo mismo si no fuera porque, hasta ahora, no he dado con la esterilla que me brinda el confort que busco (espero que la NeoAir -cuando la reciba- me lo solucione).

(Post Editado: 24-6-10 18:25:20)

IanAstbury Friday 25 june 2010 - 03:22
bueno eso de "hermoso", retirado esta , que nadie se ofenda

ufff yo odio las hinchables no terminan de aislar bien y encima el peso 550g para eso te pillas una de camping del decathlon que haber hay por ahi quien las usa en pirineos, lo he visto XXDDD

yo tambien estube como tu buscando el aislante perfecto sacrificando algo de peso por comodidad, pero nada de hinchables

y hasta ahora lo unico que realmente me ha cumplido entre comillas es una trango evamat de 1900x490x14 ,comodidad/peso cumple 390g y me evito llevar un trozo extra.

El Holandés Errante Friday 25 june 2010 - 10:00

A ver.... Creo que hay que diferenciar entre las esterillas auto-hinchables y las que haya que hinchar "a pulmón". No tengo nada en contra de las auto-hinchables -ya he tenido unas cuantas- y también tuve, hace 30 ó 40 años, uno de estos colchones hinchables que pesaban un huevo. Efectivamente mi experiencia con estos no es comparable con las auto-hinchables actuales, y no me refiero precisamente a que aquellos eran mejores, sino todo lo contrario. La razón principal: Al tumbarte encima te movías más que un barco en la mar con temporal de levante; de todos modos, al final terminabas acostumbrándote. Con las auto-hinchables actuales no he tenido problema nunca.

Ya he dicho en algunas ocasiones que últimamente me llevaba una Z-Rest + 1/2 Altus Estera (unidas y con la Altus debajo) y aún con una TorsoLite encima (me parezco a la princesita del cuento del guisante

), no me terminaba de sentir cómodo. Por eso, y después de las últimas conversaciones sobre la NeoAir, he decidido pedirla, a pesar de que esta haya que hincharla a pulmón. La suerte está echada. Una vez la reciba y la pruebe, podré opinar.

No conozco la Evamat pero, con un grosor de tan solo 14 mm, como que no me creo que a mí me resulte suficiente. En cuanto al tema del peso: La NeoAir Regular, que es la que he pedido, pesa 410 gramos (declarados) y mide 1830x510x63. He pedido la Regular porque duermo de lado y encogido, así que el largo de 183cm me tiene que dar para mi "cuerpo serrano" de 190. La Large, 1960 x 630 y con el mismo grosor, ya pesa -efectivamente- 550 gramos y eso me parece excesivo.

Carcueza Sunday 27 june 2010 - 11:04
Hola. Al igual que tú estoy metido en un proyecto de construcción en mi caso de una WindShirt. Ando buscando pertex, ¿me podrías decir donde puedo conseguirlo? Y no sabrás, te veo muy puesto en estos menesteres, la diferencia entre pertex 4 y pertex 5?

Un saludo, GRACIAS y suerte con el invento!!!

El Holandés Errante Monday 28 june 2010 - 11:19

>¿me podrías decir donde puedo conseguirlo? -o-o-o- No faltaría más:

http://www.extremtextil.de/catalog/Textiles/uncoated/Ripstop-Nylon-Quantum-downproof-32-g-qm::710.html

El único problema, que tampoco considero que lo sea, es que solo lo tiene en gris plata.

>¿....la diferencia entre pertex 4 y pertex 5? -o-o-o- Pues no. Creo que Pit lo explicó hace tiempo y, por lo recuerdo, tenía que ver con la transpirabilidad - impermeabilidad. Cuanto más transpirable, menos impermeable (eso es obvio), aunque ninguno llegó a ser impermeable del todo - creo; ahora bien, no podría decir a qué correspondía cada número (quizás, cuanto más bajo el número, más transpirable y cuanto más alto, más impermeable - igual era al revés, ya digo que no lo sé). Lo que sí sé es que la empresa británica que fabricaba el Pertex (Perseverance Mills Ltd.) entró en una grave crisis económica y en verano 2005 vendieron los derechos a la japonesa Mitsui & Co. Pues, incluso antes de esa venta, ya cambiaron los nombres de los diferentes estilos. Lo que hay actualmente es el Microlight, Quantum, Endurance y Equilibrium. Te lo explico porque, si te venden Pertex 4 ó 5, deberá ser un lote que les ha quedado en "stock" desde hace ya bastante tiempo. No quiero decir que sea malo, pero ya no es tecnología nueva.

Carcueza Monday 28 june 2010 - 19:07
¿Y donde podría conseguir Pertex del "nuevo"?

Leí el post donde Pit hablaba del Pertex, no hay nada claro, pero Quantum o microlight no encuentro, solo Pertex 4, 5, 6. Tengo las muestras que he pedido y es como tú dices, el Pertex 4 es más finito y según sube es más "gordo", debe ser mas impermeable y menos transpirable....eso creo yo, pero vamos ni dea.

Un saludo

El Holandés Errante Monday 28 june 2010 - 19:21

Pero....

Si te lo he puesto en el anterior post

. Vamos.... te puse el "link" y creía que con eso sería suficiente. Te lo repito: http://www.extremtextil.de/catalog/Textiles/uncoated/Ripstop-Nylon-Quantum-downproof-32-g-qm::710.html Es la única fuente -en Europa- que he encontrado del, para mi tan ansiado, Cuben Fiber y allí también encontré el Pertex Quantum.

Para los que han seguido este hilo y otros míos referente a los últimos proyectos en los cuales estoy embarcado.... LA SUERTE ESTÁ ECHADA. Acabo de mandar un pedido a ExtremTextil

, aunque, por ahora, no he pedido el Pertex Quantum porque todavía no he decidido qué haré al final

. No sé si decantarme por la funda vivac, por la tienda interior "completa" o por la híbride entre funda y saco de dormir

. Lo que está claro es que, independientemente de lo que decida al final, el tamaño de la cubeta (bañera) va a ser igual, por lo que tan solo he pedido el Cuben Fiber.

Cuando lo reciba, y lo trabaje, tendréis noticias!!!!!!

(Post Editado: 28-6-10 20:20:54)

viajarapie Tuesday 29 june 2010 - 09:16
que yo sepa, ningún Pertex es impermeable salvo el Endurance y las diferencias entre unas y otras versiones están básicamente en el gramaje del tejido. No sé si varían el diámetro del hilo, la densidad de tejido o ambas cosas pero es básicamente una cuestión de peso vs. resistencia. La transpirabilidad es más o menos la misma o muy similar y la impermeabilidad, ninguna. Al Endurance le añadieron la típica membrana de poliuretano para hacerlo impermeable aunque, según creo, hicieron la membrana muy fina para mejorar la transpirabilidad a costa de que la impermeabilidad vaya muy justita pero esto, insisto, sólo aplica a Pertex Endurance.

Carcueza Sunday 4 july 2010 - 17:44
Por Dios!!! Como no lo he visto!!! Perdona, en lugar de comprar el Pertexx creo que debería comprarme unas gafas y bien potentes!!!

GRACIAS

Nisti Tuesday 22 april 2014 - 12:17
Hola a todos.

Soy nuevo en el foro y aunque os sigo desde hace tiempo, nunca he intervenido porque mis conocimientos son tan limitados que no me permiten aportar mucho a vuestros proyectos. Bueno, me llamo Hector y vivo en la costa levantina. Ultimamente dispongo de poco tiempo para disfrutar del monte, y mis escapadas las suelo hacer con mi bici de montaña. Como ya supondreis, aqui el clima es bastante suave, y las condiciones outdoor son benignas, por lo que las salidas campestres se desarrollan en condiciones algo distintas a las del norte del pais y mucho mas faciles que las del norte de Europa. Siento mucho no poder sugerir algo nuevo a los proyectos del Holandes, en primer lugar porque como ya he dicho antes, mis conocimientos y experiencias con estos tejidos son muy limitados. Pero ademas mis habilidades de costura tampoco son excepcionales, por lo que mis proyectos no llegan a este nivel de complejidad. Creo que las sugerencias mas constructivas ya las habeis expuesto. Por mi parte solo resta decir que la funda de vivac-suelo- saco me parece un proyecto interesante y desde mi optica de neofito, creo que el consejo de ajustar la capa de material aislante ( Primaloft o lo que finalmente decidas) es bastante acertada. Entiendo la cuestion del ahorro de peso al suprimir capas de tejido, pero tambien me parece interesante la reduccion de volumen si se utiliza en condiciones no muy extremas y unicamente precisas de este elemento para pernoctar. Me refiero a no portear saco de invierno o quilt o edredon. Por lo demas , felicitaros por vuestras habilidades con la maquina de coser ( siento cierta envidia al leer vuestras capacidades y comprobar lo que se puede realizar.) Saludos cordiales y animo con esos proyectos.

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