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Asile Wednesday 27 august 2014 - 14:17:23
34 Respuestas
Última respuesta Saturday 6 september 2014 - 19:22
Saco de dormir
Hola a todos, abro este tema a ver si me podéis ayudar con una duda que tengo.
Quiero empezar a hacer rutas de varios días en montaña, durmiendo en tienda sobre los 2000 m y en verano. teniendo en cuenta estas condiciones y que soy algo friolera, ¿ un saco de 5º limite 0º o un saco de confor 0º limite -5º?.
Gracias. Un saludo
34 Respuestas
Última respuesta Saturday 6 september 2014 - 19:22
papers
Wednesday 27 august 2014 - 19:24
Hola Asile!
Para ver el saco que necesitas, es mejor mirar la cantidad de pluma que lleva (500 gr, 600 gr, etc) y su calidad (medida en cuins fill power, , cuantos más cuins...mejor es la pluma y por tanto más caliente es a misma cantidad) y aun así los fabricantes echan alguna mentirijilla con la calidad. No te fies mucho de las temperaturas que dicen, mira mejor esto que te digo.
Aquí te dejo una tabla aproximada de las temperaturas medias segun la cantidad y calidad de la pluma.
Si eres friolera....no vyas demasiado justa, y si toleras bien el calor...más vale que te sobre un poco a que te falte. Irse a dormir bien hidratada y bien comida ayuda muuuucho a no pasar frio, así como abrigarte sobre todo con un gorro, dormir con algo de ropa, ponerte la capucha y collarín del saco, etc. como ves...se puede ganar o perder unos grados utilizando el saco y la ropa con diferentes combinaciones.
Por cierto, a 2.000 msm en Pirineos? Sierra nevada? picos? guadarrama?alpes?
Un saludo!
Hola Asile!
Para ver el saco que necesitas, es mejor mirar la cantidad de pluma que lleva (500 gr, 600 gr, etc) y su calidad (medida en cuins fill power, , cuantos más cuins...mejor es la pluma y por tanto más caliente es a misma cantidad) y aun así los fabricantes echan alguna mentirijilla con la calidad. No te fies mucho de las temperaturas que dicen, mira mejor esto que te digo.
Aquí te dejo una tabla aproximada de las temperaturas medias segun la cantidad y calidad de la pluma.
Si eres friolera....no vyas demasiado justa, y si toleras bien el calor...más vale que te sobre un poco a que te falte. Irse a dormir bien hidratada y bien comida ayuda muuuucho a no pasar frio, así como abrigarte sobre todo con un gorro, dormir con algo de ropa, ponerte la capucha y collarín del saco, etc. como ves...se puede ganar o perder unos grados utilizando el saco y la ropa con diferentes combinaciones.
Por cierto, a 2.000 msm en Pirineos? Sierra nevada? picos? guadarrama?alpes?
Un saludo!
Asile
Wednesday 27 august 2014 - 21:34
Muchas gracias Papers, la verdad es que tengo conocimiento sobre esto y me viene muy bien. Creo que me decantare por el de más frío siguiendo tus instrucciones sobre la cantidad y calidad de la pluma.
Muchas gracias Papers, la verdad es que tengo conocimiento sobre esto y me viene muy bien. Creo que me decantare por el de más frío siguiendo tus instrucciones sobre la cantidad y calidad de la pluma.
Un pregunta... me habían dicho que contra menos ropa lleve puesta cuando me meta en el saco es mejor para guardar el calor, no es así?
Seria para Pirineos y en alguna ocasión igual Guadarrama.
Muchas gracias, un saludo 
Editado: 27-08-2014
papers
Wednesday 27 august 2014 - 22:17
me habían dicho que contra menos ropa lleve puesta cuando me meta en el saco es mejor para guardar el calor, no es así?
Yo creo que así se pondrá más caliente el de al lado, no tú.
Si bien no soy un estudioso de ese tema, no tiene por qué ser así. Cuanto más abrigo lleves (ropa y saco) más calor van a retener las capas y por tanto más caliente dormirás.
De hecho, mucha gente más avanzada duermen con un plumas puesto (y llevan un saco más ligerillo).
En el saco se puede dormir en bolas si se quiere, o si tienes frio...pues te pones más ropa, lo único que si duermes con ropa que hayas usado mucho durante el pateo y por tanto que lleve más mierda que la funda de un jamón...pues eso, que toda esa roña se la pàsarás al saco, y las prendas de pluma (sobre todo el saco) lo suyo es no lavarla para que no pierdan capacidad térmica (cuestan un pastón y hay que cuidarlas). Hay gente que usa un saco sábana para estos menesteres y así no ensuciar el saco, o duermen con algún pijama (ropa que lleven que no se use mucho) o cualquier cosa que se te ocurra con tal de no manchar el saco.
Ahhh, lo que sí ayuda bastante es meterte en el saco caliente (así con el calor que desprendes se calienta rápido), mientras que si ya te metes fría...pues el saco estará frío y tardará más en calentarse, a no ser que te pongas a hacer abdominales o cualquier cosa para entrar en calor.
El saco es muy imp'ortante, pero lo es más la esterilla ya que la mayoría de calor se pierde por ahí, mucho ojo con esto.
Un saludo!
me habían dicho que contra menos ropa lleve puesta cuando me meta en el saco es mejor para guardar el calor, no es así?
Yo creo que así se pondrá más caliente el de al lado, no tú.
Si bien no soy un estudioso de ese tema, no tiene por qué ser así. Cuanto más abrigo lleves (ropa y saco) más calor van a retener las capas y por tanto más caliente dormirás.De hecho, mucha gente más avanzada duermen con un plumas puesto (y llevan un saco más ligerillo).
En el saco se puede dormir en bolas si se quiere, o si tienes frio...pues te pones más ropa, lo único que si duermes con ropa que hayas usado mucho durante el pateo y por tanto que lleve más mierda que la funda de un jamón...pues eso, que toda esa roña se la pàsarás al saco, y las prendas de pluma (sobre todo el saco) lo suyo es no lavarla para que no pierdan capacidad térmica (cuestan un pastón y hay que cuidarlas). Hay gente que usa un saco sábana para estos menesteres y así no ensuciar el saco, o duermen con algún pijama (ropa que lleven que no se use mucho) o cualquier cosa que se te ocurra con tal de no manchar el saco.
Ahhh, lo que sí ayuda bastante es meterte en el saco caliente (así con el calor que desprendes se calienta rápido), mientras que si ya te metes fría...pues el saco estará frío y tardará más en calentarse, a no ser que te pongas a hacer abdominales o cualquier cosa para entrar en calor.
El saco es muy imp'ortante, pero lo es más la esterilla ya que la mayoría de calor se pierde por ahí, mucho ojo con esto.
Un saludo!
kotxos
Thursday 28 august 2014 - 15:17
Hola Asile y Papers
Esa tabla siempre me ha parecido extraordinariamente optimista, cada vez que sale por aquí pienso lo mismo., alguna vez he estado a punto de entrar en el tema y no lo he hecho por falta de tiempo, pero recomiendo mucha precaución al tomar estos datos.
La verdad es que no sé de dónde se han sacado estos datos, pero entre lo flojitas que son las pruebas de laboratorio y que cada marca se cuenta en la pluma los cuis que quiere, no resulta fácil comprar un saco...
Las pruebas de laboratorio que se realizan para estipular las temperaturas de los sacos son bastante deficientes. Utilizan como patrón muñecos de hombres de 80 kg y de mujeres de 60 kg, partiendo de las premisas que están bien alimentados, bien hidratados, con un metabolismo estándar, descasados, en ausencia de viento, y sin perder calor por la zona de contacto con la esterilla. Además no tiene en cuenta (vale, verdad que esto en laboratorio sería dfícil de ensayar con dummies) el ciclo biológico de la mujer, que puede generar en algunos casos ciertas debilidades físicas periódicamente,... Otras cosas en laboratorio, podrían ser muy sencillas e interesantes de ensayar teniendo en cuenta situaciones más reales, como por ejemplo, putear el saco generando viento, con humedad o simplemente ver cómo se comporta al acostar el muñeco o la muñeca sobre una superficie más fría como puede ser la esterilla en contacto con el la nieve o el hielo, cosa que ocurre en la vida real. pero esto no se hace.
Afortunadamente, para la temperatura extrema sí que se tiene en cuenta a la mujer, estipulánduse ésta en el punto en el que una mujer de 60 kg EN PERFECTAS CONDICIONES FÍSICAS comienza a sufir riesgo de lesiones severas por hiportemia, en el laboratorio. Así que esta es la temperatura en la que en condiciones reales de montaña, después de una joranada de esfuerzo continuado, nuestra sufrida alpinista estaría ya más tiesa que la estatua de afrodita encontrada en la isla de Melos...
Algo que en la vida he entendido, (y mira que me como normas infumables por mi trabajo), es poqué para establecer la temperatura límite de confort se toma como patrón al hombre de 80 kg y no a la mujer de 60 kg que marcaría un parámetro claramente más restrictivo,...
En el 2012 se actualizó la normativa y se cambiaron los protocolos de los ensayos para los sacos haciéndose más restrictivos, (UNE-EN 13537/2012) y aunque he buscado la norma por internet en varias ocasiones no he sido capaz de encontrarla. sin pagar los 54 € que piden los de Aenor.... Cosa que no voy a hacer por una afición, ya les pago por otras cosas...Esta normativa se ha empiezado a aplicar en el presente 2014.
En esta normativa, verás además de la extrema, la temperatura límite de confort y la temperatura de confort, a secas.. Yo me guiaría sin dudarlo (y más siendo friolera) por esta última,.... Para una persona normal (los hay muy calurosos), la temperatura límite de confort en laboratorio, significa en la vida real, que un gandul de 80 kg estaría echo un ovillo, con los dientes castañuleando jurando en hebreo y deseando que llegue el amanecer para salir del saco,... Vamos, que más vale llevar calzoncillos de cuello alto... Si pensamos en una montañera aguerrida de 60 kg, pues entonces mejor que calzoncillos de cuello alto, irán unas braguitas con balaclava,... pero realmente, en ambos casos la situación será bastante desagradable, y en esto, desgraciadamente, tampoco hay igualdad, así que algo peor para la mujer,...
Me encantaría saber cuantas veces ha estado nuestro fabricante de tablas con un saco de 1.100 gramos de pluma a 40 bajo cero,... Porque yo he utilizado en tienda más de una vez un Solar Flare (que está impecable de cuidado) con frío en invierno en Alpes, y además con un saco sábana de seda interior para no mancharlo, porque es prestado,... Y prefiero no pensar en esas temperaturas porque desde luego, me cago,...
un saludo, y reitero, temperatura de confort para guiarte. A partir de aquí tiras para arriba o para abajo según tus necesidades de equipamiento, tu fisiología y tu presupuesto, claro.
Hola Asile y Papers
Esa tabla siempre me ha parecido extraordinariamente optimista, cada vez que sale por aquí pienso lo mismo., alguna vez he estado a punto de entrar en el tema y no lo he hecho por falta de tiempo, pero recomiendo mucha precaución al tomar estos datos.
La verdad es que no sé de dónde se han sacado estos datos, pero entre lo flojitas que son las pruebas de laboratorio y que cada marca se cuenta en la pluma los cuis que quiere, no resulta fácil comprar un saco...
Las pruebas de laboratorio que se realizan para estipular las temperaturas de los sacos son bastante deficientes. Utilizan como patrón muñecos de hombres de 80 kg y de mujeres de 60 kg, partiendo de las premisas que están bien alimentados, bien hidratados, con un metabolismo estándar, descasados, en ausencia de viento, y sin perder calor por la zona de contacto con la esterilla. Además no tiene en cuenta (vale, verdad que esto en laboratorio sería dfícil de ensayar con dummies) el ciclo biológico de la mujer, que puede generar en algunos casos ciertas debilidades físicas periódicamente,... Otras cosas en laboratorio, podrían ser muy sencillas e interesantes de ensayar teniendo en cuenta situaciones más reales, como por ejemplo, putear el saco generando viento, con humedad o simplemente ver cómo se comporta al acostar el muñeco o la muñeca sobre una superficie más fría como puede ser la esterilla en contacto con el la nieve o el hielo, cosa que ocurre en la vida real. pero esto no se hace.
Afortunadamente, para la temperatura extrema sí que se tiene en cuenta a la mujer, estipulánduse ésta en el punto en el que una mujer de 60 kg EN PERFECTAS CONDICIONES FÍSICAS comienza a sufir riesgo de lesiones severas por hiportemia, en el laboratorio. Así que esta es la temperatura en la que en condiciones reales de montaña, después de una joranada de esfuerzo continuado, nuestra sufrida alpinista estaría ya más tiesa que la estatua de afrodita encontrada en la isla de Melos...
Algo que en la vida he entendido, (y mira que me como normas infumables por mi trabajo), es poqué para establecer la temperatura límite de confort se toma como patrón al hombre de 80 kg y no a la mujer de 60 kg que marcaría un parámetro claramente más restrictivo,...
En el 2012 se actualizó la normativa y se cambiaron los protocolos de los ensayos para los sacos haciéndose más restrictivos, (UNE-EN 13537/2012) y aunque he buscado la norma por internet en varias ocasiones no he sido capaz de encontrarla. sin pagar los 54 € que piden los de Aenor.... Cosa que no voy a hacer por una afición, ya les pago por otras cosas...Esta normativa se ha empiezado a aplicar en el presente 2014.
En esta normativa, verás además de la extrema, la temperatura límite de confort y la temperatura de confort, a secas.. Yo me guiaría sin dudarlo (y más siendo friolera) por esta última,.... Para una persona normal (los hay muy calurosos), la temperatura límite de confort en laboratorio, significa en la vida real, que un gandul de 80 kg estaría echo un ovillo, con los dientes castañuleando jurando en hebreo y deseando que llegue el amanecer para salir del saco,... Vamos, que más vale llevar calzoncillos de cuello alto... Si pensamos en una montañera aguerrida de 60 kg, pues entonces mejor que calzoncillos de cuello alto, irán unas braguitas con balaclava,... pero realmente, en ambos casos la situación será bastante desagradable, y en esto, desgraciadamente, tampoco hay igualdad, así que algo peor para la mujer,...
Me encantaría saber cuantas veces ha estado nuestro fabricante de tablas con un saco de 1.100 gramos de pluma a 40 bajo cero,... Porque yo he utilizado en tienda más de una vez un Solar Flare (que está impecable de cuidado) con frío en invierno en Alpes, y además con un saco sábana de seda interior para no mancharlo, porque es prestado,... Y prefiero no pensar en esas temperaturas porque desde luego, me cago,...
un saludo, y reitero, temperatura de confort para guiarte. A partir de aquí tiras para arriba o para abajo según tus necesidades de equipamiento, tu fisiología y tu presupuesto, claro.
Editado: 29-08-2014
Asile
Thursday 28 august 2014 - 18:55
Gracias por la info Kotxos.
Gracias por la info Kotxos.
Nunca pensé que me costaría tanto decidirme por un saco...
.
. Supongo que me decidiré por el de límite -5º, por ahora para los metros a los que pienso dormir, con tienda, y en verano creo que vale. A demás pienso seguir vuestros consejos de hidratación y demás... Espero no quedarme como la Afrodita de la Isla de Melos...
Un saludo y gracias.
Editado: 28-08-2014
Editado: 28-08-2014
kotxos
Friday 29 august 2014 - 11:15
Espero no quedarme como la Afrodita de la Isla de Melos...
Joder No!,.. además a esa la encontraron sin brazos,...
con un saco de temperatura de confort -5ºC debes ir sobrada, aunque seas friolera. Además te permitirá hacer otras cosas en el futuro abrigándote dentro si hace falta,...
Pero es que lo de los 900 gramos de pluma de 800 cuin para -32ºC me rechina,... A esas temperaturas los pingüinos llevan gabardina,... Si en una tienda en ausencia de viento con otro compañero o compañera de cordada llegas a los -32º C, no te digo que broma si tienes que salir fuera a echar la medita y hay brisilla,...
Otra cosa es la sensación térmica que se pueda producir en intemperie durante la actividad, aquí si puedes llegar a valores extremos sin necesidad de que haga mucho frío ambiental,... Si buscas por sensación térmica encontrarás unas cuantas tablas en Internet y no está de más echarlas un vistazo,... Esto te dará una idea de lo importante que es protegerte del viento si en algún momento haces o te comes un vivac (matiz importante, la diferencia entre hacer un vivac o comerse un vivac). Sobre todo si la situación es compicada,.. te acordarás de la tabla seguro,..
Saludos
Espero no quedarme como la Afrodita de la Isla de Melos...
Joder No!,.. además a esa la encontraron sin brazos,...
con un saco de temperatura de confort -5ºC debes ir sobrada, aunque seas friolera. Además te permitirá hacer otras cosas en el futuro abrigándote dentro si hace falta,...
Pero es que lo de los 900 gramos de pluma de 800 cuin para -32ºC me rechina,... A esas temperaturas los pingüinos llevan gabardina,... Si en una tienda en ausencia de viento con otro compañero o compañera de cordada llegas a los -32º C, no te digo que broma si tienes que salir fuera a echar la medita y hay brisilla,...
Otra cosa es la sensación térmica que se pueda producir en intemperie durante la actividad, aquí si puedes llegar a valores extremos sin necesidad de que haga mucho frío ambiental,... Si buscas por sensación térmica encontrarás unas cuantas tablas en Internet y no está de más echarlas un vistazo,... Esto te dará una idea de lo importante que es protegerte del viento si en algún momento haces o te comes un vivac (matiz importante, la diferencia entre hacer un vivac o comerse un vivac). Sobre todo si la situación es compicada,.. te acordarás de la tabla seguro,..
Saludos
pirin00b
Friday 29 august 2014 - 21:24
Esa tabla ciertamente llama mucho la atención, y sacada de contexto desde luego puede ser peligrosa (aunque se haga con la mejor intención como en el caso de Papers). En la web del fabricante que la publicó (que es PHD y creo que ya no está publicada) explican cómo interpretarla, y que no tiene nada que ver con pruebas de laboratorio sino con la experiencia de los propios alpinistas que los usan (los sacos). Aparte de las letras rojas en la propia tabla, en la web explican que las temperaturas responden al uso real que le daría al saco un montañero, es decir, en un saco ligero con temperaturas benignas seguramente se metería en camiseta y mallas finas, y a medida que hablamos de temperaturas más bajas y sacos más gordos se usa más ropa, de modo que en los sacos de 1200 gramos de plumas ya cuentan con que te estás metiendo con el mono de expedición, o por lo menos con chaqueta y pantalones de pluma o similar. Por ese motivo también esos sacos son más holgados.
Esa tabla ciertamente llama mucho la atención, y sacada de contexto desde luego puede ser peligrosa (aunque se haga con la mejor intención como en el caso de Papers). En la web del fabricante que la publicó (que es PHD y creo que ya no está publicada) explican cómo interpretarla, y que no tiene nada que ver con pruebas de laboratorio sino con la experiencia de los propios alpinistas que los usan (los sacos). Aparte de las letras rojas en la propia tabla, en la web explican que las temperaturas responden al uso real que le daría al saco un montañero, es decir, en un saco ligero con temperaturas benignas seguramente se metería en camiseta y mallas finas, y a medida que hablamos de temperaturas más bajas y sacos más gordos se usa más ropa, de modo que en los sacos de 1200 gramos de plumas ya cuentan con que te estás metiendo con el mono de expedición, o por lo menos con chaqueta y pantalones de pluma o similar. Por ese motivo también esos sacos son más holgados.
Yo tengo y uso con asiduidad dos sacos de PHD, uno con 250 gr de pluma 900 y otro con 600 gr de la misma pluma. El ligero encuentro que clava las temperaturas de la tabla, duermo en él a 1 o 2 ºC de temperatura en camiseta y mallas de seda (es decir muy finas) sin problemas, siempre que esté alimentado e hidratado. El de 600 gramos de pluma sin embargo según la tabla debería llevarme hasta los -21 ºC, y eso no es así, ni de coña. En mis capas base invernales soporto con él sin problemas temperaturas de -11 ºC o así, y a más frío necesito ponerme mi chaqueta de plumas y un pantalón caliente. Esto lo encuentro normal, por otra parte. Pero claro, si un fulano se mete en ese saco en gayumbos a -20ºC, por la mañana nos lo encontramos más tieso que la mojama. Es de suponer que alguien que se expone a una noche a -20ºC sabe lo que está haciendo y cómo funcionan estas cosas, y por tanto sabrá complementar su saco con lo que haga falta.
En respuesta a las preguntas de Asile en este hilo: en Pirineos en verano sobre los 2000 metros de vez en cuando hiela, pero no es la situación más habitual. Si quieres ahorrar un poco en peso podrías optar por el de 0ºC de confort (de confort real, ojo), sabiendo que alguna noche te tocará dormir con el gorrito y más acurrucada. Si optas por el de -5ºC irás bastante más sobrada, podrás incluso extenderlo al otoño en ocasiones, pero a cambio llevarás algo más de peso y volumen, y algunas noches en el valle pasarás calor. Yo acabo de volver de 10 días de travesía por Pirineos, durmiendo en toldo-tienda (tarptent) y he llevado mi saco ligero (450 gramos de los cuales 250 de pluma). Las temperaturas han oscilado entre los 10-12 ºC las noches más cálidas hasta algún grado bajo cero una noche después de una tormenta. La temperatura más habitual han sido unos 4ºC al despertarme. Siempre he dormido bien caliente, lo chungo es salir del saco algunas mañanas...
Mi opinión muy personal es que si se tienen dos sacos, en nuestras montañas, el combo ideal es uno de 0ºC y otro de -10ºC (aprox), con lo cual podemos cubrir casi todas las situaciones en Pirineos, y el verano en muchas de las cordilleras o latitudes del mundo. A mí es un combo que me funciona (si bien lo más alto que he dormido es a 4600m). Con un saco de -5ºC no tengo claro qué características tendría el otro, aunque insisto en que eso es personal.
Respecto a la pregunta sobre si se puede dormir más caliente llevando menos ropa: hay una primera respuesta obvia que es que si te pones tanta ropa que estás apretado dentro del saco, comprimes la pluma y pierdes eficiencia con lo cual es contraproducente. Pero sin llegar a ese extremo, yo sí que pienso que a veces ponerse una buena chaqueta aislante (por ejemplo la de plumas) dentro del saco es también contraproducente aunque quepamos bien. El motivo es el siguiente: la función de la chaqueta es retener nuestro calor corporal (si la chaqueta cumple su función notaremos que en el exterior está fría mientras que en el interior está caliente). Pero si la chaqueta retiene nuestro calor corporal, ¿cómo calentamos el saco? (como bien ha dicho Papers el saco lo calentamos nosotros con nuestro cuerpo, y más concretamente con el torso). Se nos puede dar la paradoja de tener el torso caliente, pero el saco frío, con lo cual podemos pasar frío en piernas, manos y pies. La moraleja es que si nos abrigamos dentro del saco, debemos hacerlo por igual (o casi) en todo el cuerpo; yo personalmente antes me abrigo los pies que el torso, que es la "calefacción" del saco...
Asile
Friday 29 august 2014 - 22:12
Muchas gracias por vuestros consejos.
Muchas gracias por vuestros consejos.
Me decidiré por el de confort 0º que para probar... en estas condiciones creo que ira bien.
Un saludo.
Editado: 29-08-2014
papers
Saturday 30 august 2014 - 20:20
Muy interesantes las respuestas!!!!!!! como siempre!!!!!
Luego vuelvo despacio, pero así de momento....lo único que debo aclarar (especialmente sobre la tabla) es que para una persona que empieza es muy dificil que sepa distinguir entre un saco del alcampo, del sprinter o un phd, ya que en todos te pone que valen para +6º y con una extrema de -14º. De ahí que piense que así de priumeras, no es bueno un exceso de información y hay que simplificar el tema bastante (calidad de la pluma en cuins y peso del relleno, y poco más), por lo menos para que no se cometa una negligencia en la compra. Si luego quiere seguir indagando...(ahorro de peso, eficiencia, tamaño del saco, reparto de pluma, tabiques trapezoidales, relevancia de los cuins entre marcas, loft, etc. etc. etc) eso ya lo irá preguntando.
Sé que soy caluroso, pero no sabía que tanto!!! para mi la tabla (en temperaturas que he probado, de +12º a -13º o así) me parece conservadora, para una persona "normal" alomejor algo justa, y para alguien friolero alomejor algo optimista.
Pero vamos, yo no lo veo tan mal para alguien que empieza, así por lo menos puede hacerse una idea de por dónde van los tiros y poder comparar (así por encima) un saco del alcampo de un rab, si es caluroso...pues más o menos lo que pone en la tabla, si es friolero...pues un puñaico más de pluma de lo que pone en la tabla, no sé
.
Luego vuelvo, que me han parecido muy interesantes vuestras aportaciones
P.D. Pirin, ¿qué tal la travesía? ¿te lo has pasado bien? ¿te has portado bien?
Muy interesantes las respuestas!!!!!!! como siempre!!!!!
Luego vuelvo despacio, pero así de momento....lo único que debo aclarar (especialmente sobre la tabla) es que para una persona que empieza es muy dificil que sepa distinguir entre un saco del alcampo, del sprinter o un phd, ya que en todos te pone que valen para +6º y con una extrema de -14º. De ahí que piense que así de priumeras, no es bueno un exceso de información y hay que simplificar el tema bastante (calidad de la pluma en cuins y peso del relleno, y poco más), por lo menos para que no se cometa una negligencia en la compra. Si luego quiere seguir indagando...(ahorro de peso, eficiencia, tamaño del saco, reparto de pluma, tabiques trapezoidales, relevancia de los cuins entre marcas, loft, etc. etc. etc) eso ya lo irá preguntando.
Sé que soy caluroso, pero no sabía que tanto!!! para mi la tabla (en temperaturas que he probado, de +12º a -13º o así) me parece conservadora, para una persona "normal" alomejor algo justa, y para alguien friolero alomejor algo optimista.
Pero vamos, yo no lo veo tan mal para alguien que empieza, así por lo menos puede hacerse una idea de por dónde van los tiros y poder comparar (así por encima) un saco del alcampo de un rab, si es caluroso...pues más o menos lo que pone en la tabla, si es friolero...pues un puñaico más de pluma de lo que pone en la tabla, no sé
.Luego vuelvo, que me han parecido muy interesantes vuestras aportaciones
P.D. Pirin, ¿qué tal la travesía? ¿te lo has pasado bien? ¿te has portado bien?
Asile
Saturday 30 august 2014 - 21:03
No, si por mi contra más consejos y opiniones mejor. La verdad es que estoy viendo que esto es muy relativo, y nunca imagine que hubiese tal cantidad de tipos de saco, tanto que me estoy volviendo loca... jejejejeje Pero insisto contra más experiencias e ideas mejor, de verdad.
No, si por mi contra más consejos y opiniones mejor. La verdad es que estoy viendo que esto es muy relativo, y nunca imagine que hubiese tal cantidad de tipos de saco, tanto que me estoy volviendo loca... jejejejeje Pero insisto contra más experiencias e ideas mejor, de verdad.
Claro que yo lo de saco de pluma lo estoy descartando un poquillo por lo de la pasta... me supone un pellizco gordo para mi economía, siendo que son mis primeros pasos en esto y estoy probando... así que ahí estoy mirando de materiales sintéticos. Tengo unos cuantos mirados...
¿Que os parece la marca Coleman? he mirado uno que parece estar bien.
Un saludo gracias.
Editado: 30-08-2014
feliu
Saturday 30 august 2014 - 23:21
lo Asile,, lo de dormir bien y caliente ,,no esta discutido con lo de que ,,empiezas,,etc..etc.. dormir bien es dormir bien, un tercio de tu vida lo pasas durmiendo,,,es decir, en resumen,, un saco de plumas de unos 300 eur, y problema solucionado de por vida,, de verdad,,, en el tema de dormir con garantias,,un plumas,,
lo Asile,, lo de dormir bien y caliente ,,no esta discutido con lo de que ,,empiezas,,etc..etc.. dormir bien es dormir bien, un tercio de tu vida lo pasas durmiendo,,,es decir, en resumen,, un saco de plumas de unos 300 eur, y problema solucionado de por vida,, de verdad,,, en el tema de dormir con garantias,,un plumas,,
un saludo cordial..!!!
igna
Sunday 31 august 2014 - 19:33
Hola Asile,
Hola Asile,
Entiendo tu postura de no querer gastar mucha pasta, pero a veces comprar barato, es comprar caro.
Con esto no quiero decir que te te gastes 300€ en un saco, pero si que debes tener en cuenta que un saco de plumas, acostumbra a ser mas caliente que umo de fibra a igualdad de peso.
En plumas, hay opciones mas sencillas que los sacos de expedición.
El que te adjunto abajo de Millet está bien en cuanto a precio, lo encontre en un outlet de Intersport por 120-130€, tiene un peso razonable, hincha bien y está bien acabado. Lo usa mi cuñada en Canadá ( Alberta) en su "verano".
Si quieres puedes buscar opciones, colgarlas en un post y los "destripamos", de buen rollo.
Andarin
Monday 1 september 2014 - 10:27
Yo estoy en el mismo proceso que tú, Asile, en el de comprar un saco para el mismo uso que tú pretendes darle (Pirineos verano, etc) . He leído y me he informado mucho (estos saben un montón).
Mis conclusiones y mi decisión por el momento se dirigen hacia un saco de pluma de temperatura confort 0 grados y que tenga la cremallera hasta abajo. Cuanto mejor sea la calidad del pulmón menos pesará pero hasta cierto punto. Para conseguir una temperatura de confort de 0 grado el saco tiene que tener 500 gramos de pulmón, de lo contrario algo me dice que llegar a estar cómodo a cero grados puede ser muy optimista.
Lo de la cremallera hasta abajo hará que el saco tenga que llevar más relleno y pesar más para conseguir la misma temperatura. Pero yo pienso que me puede dar un extra de comodidad el poder sacar los pies al principio de la noche, cuando están muy cargados después de estar andando todo el día.
El peso y el tamaño del saco comprimido son factores muy determinantes en una travesía que hacen que la elección sea necesariamente pluma de buena calidad.
Yo ahora mismo estoy por un Mountain Equipement 500 clasic que cumple los requisitos que yo estoy buscando. El precio, similar a los de pluma de ese nivel.....
Asile
Monday 1 september 2014 - 22:59
Al final, seguiré vuestros consejos, empezare a investigar por los sacos de pluma.
Al final, seguiré vuestros consejos, empezare a investigar por los sacos de pluma.
Gracias por prestarme tu ayuda Igna, no dudes que si tengo dudas te preguntare, y Andarin voy a empezar mirando esos que tienes tu mirados.
Gracias a todos.
papers
Monday 1 september 2014 - 23:39
Bueno ya vuelvo más despacio y he vuelto a releer las respuestas. Intentaré que no me salga un ladrillo.
Al margen de la pregunta inicial de Asile (perdóname que te invada el post
) ....
Kotxos, Pirin...¿realmente considerais que es temerario poner la tabla? Me interesa el tema, y sobre todo...no quiero cagarla con estas cosas, que a parte de tener ilusión y buenas intenciones en la vida...también hay que ser práctico y eficiente, y me he quedado "ahí" con la cosilla.....
más que nada porque no termino de verlo y considero que es mejor poner a
la tabla y que se haga una idea aproximada (aunque lleve 80gr menos de
pluma de la que necesita ) a que se compre un saco del alcampo y la
cague del todo.
Muy muy muy interesantes vuestras aportaciones sobre la normativa y la aclaración tuya Pirin de cómo está confeccionada la tabla, pero insisto un poco en lo que he dicho antes de pasada (soy un cabezón).
Aunque la tabla es muy subjetiva y depende del usuario e incluso reconozco que en temperaturas "normales" puede ser algo optimista para alguien "normal", he supuesto que alguien que empieza se fijará en las temperaturas que marcan los sacos (8º de confort
, -14º de extrema ,
como tú decias Kotxos), y si mira los de montaña (que es raro que bajen
de 200 €) y uno del sprinter (que marca lo mismo pero por 50 €),
seguramente la cagará en la compra incapaz de valorar las diferencias
entre uno y otro, llevando un "saco-sábana" de 2kg y 50€ y posiblemente
las pase muy putas en mitad de la noche, por eso...Kotxos, ¿realmente
crees que es mejor decirle a alguien novato que se fije en las
temperaturas que indica el saco en vez de la cantidad de relleno de la
pluma? (entre otros factores). Y en definitiva, os pido al par de dos
que me hagais ver que poner la tabla es una neglgencia para no volver a
ponerla 
,
ya que pienso que mejor tener la tabla para hacerse una idea general (y
si se es friolero recomendar que le ponga unos gramos más de relleno) a
no tener ni idea y comprarse un saco de esos del alcampo. A pesar del
"tirón de orejas"
...sigo sin verlo
Aún así, creo que es casi inevitable cagarla con las primeras compras de material,
poca experiencia en montaña, expectativas futuras de cosas que crees
que vas a hacer y luego no haces (o te superas), o dejas de hacer
montaña, o dejas de salir a la montaña para dormir, poca información
sobre material, sobre tú y tu propio cuerpo y manias, etc. etc. así que
tras la cagada de la primera compra (ahí está mi yunke de testigo )
ya por lo menos sirve para iniciarse, conocerse mejor a uno mismo e ir
pillando más información sobre el material, para en las proximas
compras...irla cagando menos.
Y sobre lo de dormir vestido o no.....¿realmente el saco es más eficiente durmiendo en bolas? No sé, ya digo que éste tema no lo he "estudiado", pero la lógica me dice que en bolas se calentará el saco antes al llegarle el calor corporal más directamente (suponiendo que estas caliente), pero en cambio....cuanta más ropas lleves (por supuesto contando con que no llegue a oprimir el saco) más capas tienes para que el aire caliente se acumule. Aunque se lleve ropa...pienso que la ropa no atrapa todo el calor corporal quedándose ahí estanco sin salir, si no que se le escapa calor y por tanto también calienta el saco. Pero ya digo que es una opinión, no conozco la ciencia que contiene esto.
¿qué pensais?
Un saludo figuras!!!!!
Bueno ya vuelvo más despacio y he vuelto a releer las respuestas. Intentaré que no me salga un ladrillo.
Al margen de la pregunta inicial de Asile (perdóname que te invada el post
) ....Kotxos, Pirin...¿realmente considerais que es temerario poner la tabla? Me interesa el tema, y sobre todo...no quiero cagarla con estas cosas, que a parte de tener ilusión y buenas intenciones en la vida...también hay que ser práctico y eficiente, y me he quedado "ahí" con la cosilla.....
más que nada porque no termino de verlo y considero que es mejor poner a
la tabla y que se haga una idea aproximada (aunque lleve 80gr menos de
pluma de la que necesita ) a que se compre un saco del alcampo y la
cague del todo.
Muy muy muy interesantes vuestras aportaciones sobre la normativa y la aclaración tuya Pirin de cómo está confeccionada la tabla
, pero insisto un poco en lo que he dicho antes de pasada (soy un cabezón). Aunque la tabla es muy subjetiva y depende del usuario e incluso reconozco que en temperaturas "normales" puede ser algo optimista para alguien "normal", he supuesto que alguien que empieza se fijará en las temperaturas que marcan los sacos (8º de confort
, -14º de extrema ,
como tú decias Kotxos), y si mira los de montaña (que es raro que bajen
de 200 €) y uno del sprinter (que marca lo mismo pero por 50 €),
seguramente la cagará en la compra incapaz de valorar las diferencias
entre uno y otro, llevando un "saco-sábana" de 2kg y 50€ y posiblemente
las pase muy putas en mitad de la noche, por eso...Kotxos, ¿realmente
crees que es mejor decirle a alguien novato que se fije en las
temperaturas que indica el saco en vez de la cantidad de relleno de la
pluma? (entre otros factores). Y en definitiva, os pido al par de dos
que me hagais ver que poner la tabla es una neglgencia para no volver a
ponerla 
,
ya que pienso que mejor tener la tabla para hacerse una idea general (y
si se es friolero recomendar que le ponga unos gramos más de relleno) a
no tener ni idea y comprarse un saco de esos del alcampo. A pesar del
"tirón de orejas"
...sigo sin verlo Aún así, creo que es casi inevitable cagarla con las primeras compras de material
,
poca experiencia en montaña, expectativas futuras de cosas que crees
que vas a hacer y luego no haces (o te superas), o dejas de hacer
montaña, o dejas de salir a la montaña para dormir, poca información
sobre material, sobre tú y tu propio cuerpo y manias, etc. etc. así que
tras la cagada de la primera compra (ahí está mi yunke de testigo )
ya por lo menos sirve para iniciarse, conocerse mejor a uno mismo e ir
pillando más información sobre el material, para en las proximas
compras...irla cagando menos.Y sobre lo de dormir vestido o no.....¿realmente el saco es más eficiente durmiendo en bolas? No sé, ya digo que éste tema no lo he "estudiado", pero la lógica me dice que en bolas se calentará el saco antes al llegarle el calor corporal más directamente (suponiendo que estas caliente), pero en cambio....cuanta más ropas lleves (por supuesto contando con que no llegue a oprimir el saco) más capas tienes para que el aire caliente se acumule. Aunque se lleve ropa...pienso que la ropa no atrapa todo el calor corporal quedándose ahí estanco sin salir, si no que se le escapa calor y por tanto también calienta el saco. Pero ya digo que es una opinión, no conozco la ciencia que contiene esto.
¿qué pensais?Un saludo figuras!!!!!
enkidugan
Tuesday 2 september 2014 - 08:06
Buenas Papers ,
,Te respondo a lo de la eficiencia de dormir en bolas o con ropa.
Partamos de la base de que la pluma, para funcionar al máximo ha de expandirse lo máximo posible, pero cojamos esta afirmación con pinzas, me parece haber leído en algún sitio que hasta un % de compresión sigue funcionando a "máxima potencia".
Supongamos un saco de tu talla, con un cierto margen de holgura dependiendo del tipo de uso para el que esta pensado:
-Si te metes en bolas, vas a tener hueco suficiente con las paredes y la pluma se va poder expandir al máximo--> el saco funciona a eficiencia 100%, pero solo te beneficias del poder calorifico del saco.
-Si te metes con una cantidad de ropa razonable (o mejor dicho, para la que el saco esta diseñado que te metas), vas a seguir teniendo un ligero espacio hasta las paredes por lo que la pluma se expande sin problema --> el saco funcionará a eficiencia 100% y te beneficias además del calor de la ropa.
-Ahora bien, ¿que pasa si te metes con muchísima ropa, de tal forma que te cuesta cerrar la cremallera del saco, y estas todo embutido allí dentro?, estarás apretando las paredes del saco, por lo que la pluma no podrá expandirse como debería, y por tanto el saco no trabajará a su máxima eficiencia, a mas embutido, más bajará la eficiencia.
La pregunta aquí es.... ¿Esta reducción de eficiencia del saco se compensa con el aporte de calor de la ropa extra? Aqui no puedo afirmarlo rotundamente, siempre hemos dicho que el elemento que más calor aporta por peso es el saco de dormir,así que en teoría, solo en teoría deberá de ser mejor que el saco trabaje al 100% y tener una capa menos, pero no pongo la mano en el fuego.
No confundas eficiencia aislada del saco, con el abrigo total del sistema de ropa/saco/esterilla que utilizas para dormir.
Respecto a la tabla, a pesar de ser optimista y sobre todo remarcar lo que dice Pirin de cómo se utiliza, no me parece desatinada la idea de aconsejar dando como referencia de peso y cuins en vez de las etiquetas de los fabricantes, dejando claro que lo de cuins cada fabricante lo mide a su forma, que cada persona aguanta mejor el calor/frio, que hay que pensar en el sistema completo de dormir, en la esterilla, y que aún así, una vez comprado el saco hay que "testearlo" personalmente en condiciones controladas para aprender tus límites con él. Vamos, que nadie se compre un saco con 500gr de pluma 900 cuin(como la tabla) y la primera noche se vaya a dormir a -14 pensando que estará en la gloria.
Offtopic: Papers, Tengo curiosidad como te ha ido con el edredón, empezaste con mal pie... ha seguido así?
Andarin
Tuesday 2 september 2014 - 08:33
He mirado las características de bastantes sacos y he llegado a la conclusión de las mediciones de la temperatura confort parecen bastante poco de fiar, generalmente porque algunos parecen ser muy optimistas ( a su favor claro). Una vez que tienes claro que temperatura de confort quieres para tu saco me parece que lo más importante es estudiar sacos de varias marcas con esa temperatura y comparar la cantidad de relleno de pluma, la calidad de la misma (relación pluma-plumón y los cuin de la misma).
Así para que un saco te de una temperatura confort de alrededor de 0 grados y una cremallera completa tiene que tener por lo menos 500 - 700 gramos de relleno de buena calidad (90/10 y 700 cuin). Y aún así las buenas marcas con esos rellenos dan temperaturas confort de 1 ó 2 grados. Todo lo que baje de ahí son milongas......
En cuanto a lo de dormir en bolas, o sólo ropa interior, no creo que sea eficiente. Si acaso será práctico si coincide una noche poco fría con un saco muy competente. Pero en circunstancias límite a las características del saco una capa ligera entre cuerpo y saco tiene que retener mucho mejor el calor generado cerca de nuestro cuerpo (pura teoría de capas).
¡Saludos, saludetes!
papers
Tuesday 2 september 2014 - 08:45
Me cawen la mar Don Enkidugan, que ya llevaba tiempo que me acordaba de ti y pensaba eso de "¿donde se mete este muchacho que no lo veo, estará bien?" te iba a mandar un mail, pero ya me quedo más tranquilo
Voy directamente al off-topic, luego entro a lo otro:
Pues muy mal con el quilt, es algo de frikis y me vendisteis bien la moto!!! me debeis 200€!!!!!
jajajaja, que nooooo tonto, la verdad es que no lo he probado hasta el extremo, pero de momento....muy bien me
gusta el concepto. Lo que menos gracia me hizo de primeras (y por eso
le cogí manía) fue que me lo mandaron demasiado comprimido (en vez de en
la bolsa de almacenaje) y nada más sacarlo me dio muy mala impresión de
lo espachurrao y arrugado que estaba. Poco a poco se fue estirando y no
hincha nada mal. . No sé hasta que temperatura llega, pero lo poco que lo he probado...a unos +6/+8º (conscientemente) paso calor ,
pero hombre...es un calor soportable, y abriéndolo o cerrándolo más o
menos puedo regular mejor la temperatura. Lo único que apenas lo he
probado con sus cintas y enganches ya que como digo no he pasado frio,
de momento solo lo he probado bien utilizándolo como una manta que me
"arremeto" más o menos dependiendo del frío/calor que tenga. Le hice un
"invento" con unos velcros (creo que lo puse en el foro)a modo de
enganches y, aunque mejor llevar eso que nada....no furrula como yo
pensaba ,
en cuanto me giro (me muevo mucho durmiendo) y hago un poco de fuerza
en el quilt...los velcros lógicamente se despegan al no tener casi
fuerza. Tengo pendiente (cuando tenga más tiempo) preguntaros para
cambiar el tipo de enganche como los katabaltic o alguno de esos.
Vamos, el quilt me lo compré para esas temperaturas y me gusta bastante a pesar de pasar un poco de calor, y joer, menudo flipe eso de irte a dormir al monte y llevar un saco de 400 y pico gramos.
Tengo un montón de ganas de ir probándolo a ver hasta donde llega, pero
vamos si a +6º paso un poco de calor y no hace falta ni ponerle ningun
enganche...yo creo que ajustándomelo bien con unos buenos enganches y
poniendome "el collarín"....yo creo que por lo menos otros 7/8 grados o
más los bajo sin problemas
Con la treker también muy bien,
pero claro...ya digo que solo los he probado en condiciones benignas,
tiene que ser una risa ver como responden si la cosa se pone chunga (y
como los utilizo yo )
. Todo se verá....
Un saludo fiera!!!
Me cawen la mar Don Enkidugan, que ya llevaba tiempo que me acordaba de ti y pensaba eso de "¿donde se mete este muchacho que no lo veo, estará bien?" te iba a mandar un mail, pero ya me quedo más tranquilo
Voy directamente al off-topic, luego entro a lo otro:
Pues muy mal con el quilt, es algo de frikis y me vendisteis bien la moto!!! me debeis 200€!!!!!
jajajaja, que nooooo tonto,
la verdad es que no lo he probado hasta el extremo, pero de momento....muy bien me
gusta el concepto. Lo que menos gracia me hizo de primeras (y por eso
le cogí manía) fue que me lo mandaron demasiado comprimido (en vez de en
la bolsa de almacenaje) y nada más sacarlo me dio muy mala impresión de
lo espachurrao y arrugado que estaba. Poco a poco se fue estirando y no
hincha nada mal. . No sé hasta que temperatura llega, pero lo poco que lo he probado...a unos +6/+8º (conscientemente) paso calor ,
pero hombre...es un calor soportable, y abriéndolo o cerrándolo más o
menos puedo regular mejor la temperatura. Lo único que apenas lo he
probado con sus cintas y enganches ya que como digo no he pasado frio,
de momento solo lo he probado bien utilizándolo como una manta que me
"arremeto" más o menos dependiendo del frío/calor que tenga. Le hice un
"invento" con unos velcros (creo que lo puse en el foro)a modo de
enganches y, aunque mejor llevar eso que nada....no furrula como yo
pensaba ,
en cuanto me giro (me muevo mucho durmiendo) y hago un poco de fuerza
en el quilt...los velcros lógicamente se despegan al no tener casi
fuerza. Tengo pendiente (cuando tenga más tiempo) preguntaros para
cambiar el tipo de enganche como los katabaltic o alguno de esos.Vamos, el quilt me lo compré para esas temperaturas y me gusta bastante a pesar de pasar un poco de calor, y joer, menudo flipe eso de irte a dormir al monte y llevar un saco de 400 y pico gramos
.
Tengo un montón de ganas de ir probándolo a ver hasta donde llega, pero
vamos si a +6º paso un poco de calor y no hace falta ni ponerle ningun
enganche...yo creo que ajustándomelo bien con unos buenos enganches y
poniendome "el collarín"....yo creo que por lo menos otros 7/8 grados o
más los bajo sin problemas Con la treker también muy bien
,
pero claro...ya digo que solo los he probado en condiciones benignas,
tiene que ser una risa ver como responden si la cosa se pone chunga (y
como los utilizo yo )
. Todo se verá....Un saludo fiera!!!
papers
Tuesday 2 september 2014 - 08:50
Andarin....yo creo que si el saco lleva cremallera completa tendras más puntos frios. Que le metas más pluma al saco no le va a quitar esos puntos, en todo caso tendras un saco más caluroso (en unas partes) y en otras los mismos puntos frios.
No sé como funcionará tu cuerpo, pero si yo tengo frio en los michelines y me pongo una manta en los pies....tendré más calor en los pies, pero los michelines seguiran con frio. Hombre, algo hará porque el cuerpo tiende a regularse, pero creo que no van por ahí los tiros, o al menos esa es la impresión que tengo.
Andarin....yo creo que si el saco lleva cremallera completa tendras más puntos frios. Que le metas más pluma al saco no le va a quitar esos puntos, en todo caso tendras un saco más caluroso (en unas partes) y en otras los mismos puntos frios.
No sé como funcionará tu cuerpo, pero si yo tengo frio en los michelines y me pongo una manta en los pies....tendré más calor en los pies, pero los michelines seguiran con frio. Hombre, algo hará porque el cuerpo tiende a regularse, pero creo que no van por ahí los tiros, o al menos esa es la impresión que tengo.
kotxos
Tuesday 2 september 2014 - 10:09
Andarin....yo creo que si el saco lleva cremallera completa tendras más puntos frios.
Pero será más polivalente, podrás ventilar abriendo la cremallera en caso de calor. Yo creo que la diferencia de peso a más que supone tener cremallera hasta abajo merece la pena, pero aquí cada uno,..
saludos
Andarin....yo creo que si el saco lleva cremallera completa tendras más puntos frios.
Pero será más polivalente, podrás ventilar abriendo la cremallera en caso de calor. Yo creo que la diferencia de peso a más que supone tener cremallera hasta abajo merece la pena, pero aquí cada uno,..
saludos
Andarin
Tuesday 2 september 2014 - 11:58
Está claro que la cremallera será un punto por el que se pierde calor. Para temperaturas confort de alrededo de 0 grados todos los sacos que he visto tienen cremallera, que sea 3/4 o completa tampoco lo veo tan determinante a la hora de tener en cuenta puntos fríos. No se puede tener todo y hay que valorar pros y contras. A lo mejor con el saco es diferente pero cuando te pones una cazadora (todas llevan cremallera) vas bien o tienes frío, pero a nivel general, no sólo en la zona inmediantemente pegada a la cremallera. La temperatura tiende a reajustarse dentro de la prenda y el cuerpo también colabora redistribuyendo más sangre hacia las zonas en contacto con menos calor para que notemos una temperatura lo más uniforme posible.
Tengo poca experiencia en dormir en sacos, y en todas las ocasiones me he pelado de frío, frío completo y general, sin puntos fríos, je, je, je. Estoy muy escarmentado, en actividad soy un auténtico horno sudoroso pero en cuanto me paro un buen rato me ocurre todo lo contrario. Me apetece mucho dormir en el monte sin todo puesto y no pasar NADA de frío a temperaturas sobre cero, algo completamente desconocido para mí..........claro que siempre he tenido sacos muy malos.
enkidugan
Tuesday 2 september 2014 - 12:09
Papers, Kotxos, Andarin:
Papers, Kotxos, Andarin:
El tema de que es mejor tener en un saco, si la maxima eficiencia o la maxima polivalencia, en temperaturas de 3 estaciones no creo que sea tan critico y de hecho creo que es algo mas de cuestión personal, todas las opciones pueden funcionar y solo hay que buscar la que mas te cuadre...
Quiero decir, ejemplos extremos:
-Un forero de cuyo nombre no quiero acordarme que se hizo un saco a medida sin ninguna cremallera, supuestamente este saco debe de tener la maxima eficiencia posible, si te metes dentro entero debe de tener los minimos puntos frios posibles y dar el maximo de calor posible. La supuesta pega seria que es menos polivalente, ya que en temperaturas mas calidas es mas dificil ventilar, y por tanto con el saco te deberias de "asar", sin embargo el lo usa felizmente y se destapa a su antojo deslizandose cual oruga. De esta forma tiene lo mejor de los dos mundos, maxima eficiencia y polivalencia.
-Otro ejemplo extremo casi "opuesto", los que usamos edredón abierto sin cremalleras, considero que son la caña en cuanto a polivalencia, ya que son los mas faciles de regular la temperatura en temperaturas intermedias, ya que puedes destaparte o taparte lo que quieras. Cuando buscas la maxima eficiencia, se cierran casi completamente a modo de saco tradicional con unas tiras, y asi tienes mas carga de pluma encima, a pesar que tienes que dormir con mas ojo para que al moverte no expongas puntos frios (y tambien es mas flexible a la hora de ponerte la ropa que quieras, no comprimiras el saco desde dentro).
Lo que quiero mostrar, no es que un sistema sea mejor que otro, sino que es cuestion de preferencias, en 3 estaciones, si has encontrado tu "saco" con el que estas a gusto estas mas feliz que un ocho, y creo que es un debate esteril defender una postura u otra.
Evidentemente si se abre yo defenderé el uso de edredón, porque es lo que me funciona y estoy agusto, y no lo cambiaria nunca por un saco cerrado, pero entiendo la postura de la estrategia de sacos cerrados.
Dicho todo esto para decir, que la longitud de la cremallera dependera un poco de lo que te guste, si eres una person tirando a friolera que la mayor parte del tiempo vas a estar dentro del saco cerrado, es una tontería tener una cremallera larga, ya que repercute en el peso y en puntos frios.
Por el contrario si eres una persona tirando a calurosa que necesitas ventilar frecuentremente a lo largo de la noche compensará las desventajas de la cremallera larga y perder un poquito de eficiencia a cambio de sentirte mas a gusto en estas temperaturas intermedias.
Y si eres friki, te gustarán los edredones en lugar de los sacos.
Salud!!!!
pit
Tuesday 2 september 2014 - 12:49
"""¿realmente considerais que es temerario poner la tabla?"""
Si papers... es temerario pero no mucho ..... ;-) y temerario es excederte en consejos
Por norma general las tablas de confort no son fiables............. y hay que entender el contexto de la tabla.
Por ejemplo la tabla de phd (que no es fiable) se basa en sus mediciones de pluma (tienen sus propias maquinas) de su proveedor y desde un punto de vista "alpino"......... y eso condiciona el como interpretan los datos.
Es decir un fabricante generico tiene otras referencias de pluma.......... si encima las aplicamos en un usuario femenino... la desviacion puede ser brutal.
Los datos son meramente orientativos al igual que tus/ nuestras percepciones individuales.
"""más que nada porque no termino de verlo y considero que es mejor poner a la tabla y que se haga una idea aproximada (aunque lleve 80gr menos de pluma de la que necesita ) a que se compre un saco del alcampo y la cague del todo.""
Entre PHD y el alcampo hay un mundo infinito ....... Es mas que correcto .. informar que los sacos de gama baja.. son pesados y voluminosos.... y que sus temperaturas de confort son irreales..... y que hay sacos especificos de chica con tallas que son mas ligeros y eficientes y que si nos lo podemos permitir es buena idea invertir unos pocos cientos de euros en un saco bien elegido.
............ pero no hace falta irse a PHD o experimentos con quilts........ hay un maravilloso mundo intermedio en el que buscar
Ya lo he dicho multiples veces.. llevo mas de una decada usando edredones..... y en mi entorno nadie se le ha ocurrido comprarse uno .... y me parece bien y normal.... hay soluciones que tienen que ser personales y producto de una decision individual......... a mas tecnico y especifico el producto... mas meditada ha de ser la decision
Sobre el tema de la ropa .. enkidugan lo explica parcialmente............ pero hay dos cosas importantes a añadir
La primera es que el sistema de dormir con ropa... esta bien de manera ocasional si en una situacion determinada tenemos que forzar la temperatura limite del saco............... usarla de manera habitual no es lo mas recomendable, primero por que es mas incomodo que dormir con poca ropa (capa base) segundo por que estariamos usando de forma habitual el saco en sus limites por lo que es facil que alguna vez nos pasemos ... y no tendremos margen para corregirlo... esto nos supondra una mala noche con todas las consecuencias y riesgos derivados.
Lo segundo y siendo mas especifico es que ni toda la ropa vale ni demasiada ropa es buena idea.... si la ropa que llevamos es demasiado aislante ..(membranas cortavientos y derivados o muchas capas de ropa) el calor que generamos tendra mas dificultades para llegar a la capa del saco.. esto hara que el saco tarde mas en "calentar" y perdamos eficiencia en el proceso.
Es decir.... puedo dormir con un pijama de forro polar sobre nuestra capa base hiper calentito.... pero puede que dormir con mucha ropa y ademas de incomodo puede que no este aprovechando la capacidad aislante del saco al 100%
De todas maneras .... no es la primera vez que lo digo.... no se hasta que punto es conveniente tanta informacion que a veces confunde
"""¿realmente considerais que es temerario poner la tabla?"""
Si papers... es temerario pero no mucho ..... ;-) y temerario es excederte en consejos
Por norma general las tablas de confort no son fiables............. y hay que entender el contexto de la tabla.
Por ejemplo la tabla de phd (que no es fiable) se basa en sus mediciones de pluma (tienen sus propias maquinas) de su proveedor y desde un punto de vista "alpino"......... y eso condiciona el como interpretan los datos.
Es decir un fabricante generico tiene otras referencias de pluma.......... si encima las aplicamos en un usuario femenino... la desviacion puede ser brutal.
Los datos son meramente orientativos al igual que tus/ nuestras percepciones individuales.
"""más que nada porque no termino de verlo y considero que es mejor poner a la tabla y que se haga una idea aproximada (aunque lleve 80gr menos de pluma de la que necesita ) a que se compre un saco del alcampo y la cague del todo.""
Entre PHD y el alcampo hay un mundo infinito ....... Es mas que correcto .. informar que los sacos de gama baja.. son pesados y voluminosos.... y que sus temperaturas de confort son irreales..... y que hay sacos especificos de chica con tallas que son mas ligeros y eficientes y que si nos lo podemos permitir es buena idea invertir unos pocos cientos de euros en un saco bien elegido.
............ pero no hace falta irse a PHD o experimentos con quilts........ hay un maravilloso mundo intermedio en el que buscar
Ya lo he dicho multiples veces.. llevo mas de una decada usando edredones..... y en mi entorno nadie se le ha ocurrido comprarse uno .... y me parece bien y normal.... hay soluciones que tienen que ser personales y producto de una decision individual......... a mas tecnico y especifico el producto... mas meditada ha de ser la decision
Sobre el tema de la ropa .. enkidugan lo explica parcialmente............ pero hay dos cosas importantes a añadir
La primera es que el sistema de dormir con ropa... esta bien de manera ocasional si en una situacion determinada tenemos que forzar la temperatura limite del saco............... usarla de manera habitual no es lo mas recomendable, primero por que es mas incomodo que dormir con poca ropa (capa base) segundo por que estariamos usando de forma habitual el saco en sus limites por lo que es facil que alguna vez nos pasemos ... y no tendremos margen para corregirlo... esto nos supondra una mala noche con todas las consecuencias y riesgos derivados.
Lo segundo y siendo mas especifico es que ni toda la ropa vale ni demasiada ropa es buena idea.... si la ropa que llevamos es demasiado aislante ..(membranas cortavientos y derivados o muchas capas de ropa) el calor que generamos tendra mas dificultades para llegar a la capa del saco.. esto hara que el saco tarde mas en "calentar" y perdamos eficiencia en el proceso.
Es decir.... puedo dormir con un pijama de forro polar sobre nuestra capa base hiper calentito.... pero puede que dormir con mucha ropa y ademas de incomodo puede que no este aprovechando la capacidad aislante del saco al 100%
De todas maneras .... no es la primera vez que lo digo.... no se hasta que punto es conveniente tanta informacion que a veces confunde
Andarin
Tuesday 2 september 2014 - 13:33
¡Hombre eso se avisa antes! Así que utilizáis edredones.......
Eso es lo que más me gustaría, prefiero dormir con algo más de ropa relativamente suelto, que con poca dentro de esas claustrofóbicas momias. Soy de los de dar muchas vueltas y necesitar espacio cuando duermo, y más si estoy cansado. Así además si toca salir a mear, que tocará, ya estoy listo y puedo salir medio dormido en un pis pas sin tener que ponerme ropa. Por favor ya me estáis diciendo marcas y tipos adecuados para montaña (peso-volumen).
Tenía localizado un saco rab explorer que se abría en "L" como edredón pero he entrado en la página de rab y por lo visto ya no los fabrican (no sale en su catálogo). Queda por alguna tienda el Rab explorer 500, pero la temperatura confort ronda los 5 grados y al final lo había desechado. También deseché esa idea porque por los foros de montaña no leía a nadie aconsejando edredones ni este tipo de sacos que parecen más para camping.
De todas las maneras ¿se puede alcanzar la temperatura confort de 0 grados con un edredón utilizado como tal?. Me refiero a sin enrrollarte a modo de puro y hacer cosas raras, que para eso mejor un saco.....
¿No se penalizará demasiado el peso-volumen con un edredón tan calorífico?
Editado: 02-09-2014
enkidugan
Tuesday 2 september 2014 - 13:48
De todas maneras .... no es la primera vez que lo digo.... no se hasta que punto es conveniente tanta informacion que a veces confunde
De todas maneras .... no es la primera vez que lo digo.... no se hasta que punto es conveniente tanta informacion que a veces confunde
Estaba pensando exactamente lo mismo, que nos hemos ido por los cerros de Úbeda y poco ayuda para la pregunta inicial de Asile.
Voy a intentar resumir-responder a tu pregunta utilizando cosas salidas en todo el hilo plus opiniones mias:
Aunque la opinión generalizada ha sido pluma, bajo mi punto de vista personal te digo lo siguiente:
- En pluma, un saco de un fabricante reconocido, de gama media de entre unos 500-600gr de pluma y un peso total entre 1000 y 1200gr diría asía a ojo que te funcionará
- En sintentico, un saco de un fabricante reconocido(aqui no valen marcas ACME), de gama media, con un peso total entre 1400 - 1900 gr te funcionará.
- La gente aconseja pluma, porque tiene varias ventajas, es mas ligera, ocupa mucho menos bulto y realmente se duerme mejor, un buen saco de plumas dura muchísmos más años que uno sintético, por lo que a la larga hasta puede verse que es más económico. El sintentico en principio solo seria recomendable sobre la pluma si lo utilizas en condiciones de mucha humedad que no parece que vaya ser el caso.
- La diferencia de precio es notable, si quieres solo un saco para probar a ver si te gusta y no estas segura, pues quizá con uno de sintetico podrías tirar al principio. El riesgo de esto, es que si al final te gusta, acabaras con uno de pluma y habrás comprando dos veces, pero bueno, tampoco esta mal para tenerlo para prestar a algún amigo indeciso que quiere probar un finde contigo.
- Otro "problema" de empezar con el sintético, pero aquí es un poco paja mental, yo creo que para ir a la montaña y DISFRUTARLA es necesario que la mayoría de estimulos sean positivos, no me meto en extremos de verdaderos amantes de la actividad, siendo una persona media, si cada vez que vas a la montaña acabas cansadisimo, sufres, pasas frio, comes mal, duermes fatal, te duele la espalda, rodillas, acabas llenos de arañazos, etc. Seguramente las "vistas" no te compensen todos los "sufrimientos", si por contra vas bien equipado y minimizas o anulas muchos de los puntos negativos, seguramente el cúmulo de estimulos positivos hagan que te guste la actividad... bien todo este contexto para decir que un saco de plumas es una buena inversión ya que ataca varios de estos frentes, es mas ligero y ocupa menos en la mochila(beneficios mientras vas caminando), es un factor clave para el descanso, dormir calentito, etc etc etc. Por lo que a la larga es uno de los puntos donde merece la pena invertir.
- Como ha salido en el hilo, hay diversas estrategias para dormir dentro del saco y con ellas multitud de modelos de sacos, la reflexion que he hecho antes es que es personal juzgar que estrategia funciona mejor o peor, pero esto esto se hace con el tiempo con la experiencia. Asi que aqui quiza otro punto para empezar con un saco sintetico, hacerte a la idea de que es lo que buscas en el siguiente saco. Comprando un saco de plumas de buenas a primeras, si haces un ejercicio mental de analizar que cosas te pueden resultar atractivas o no en un saco, puedes acertar, pero puedes equivocarte y al final quieras otro saco...
- Con todas estas conclusiones luego viene la parte mas dificil, aunque tengas claro mas o menos que quieres, hay que ir al mercado a buscar esas caracteristicas, cosa que a mi me resulta lo mas dificil de todo a la hora de comprar el material... por aqui siempre se suelen recomendar modelos de gama medio-alta o alta, así es mas dificil andar equivocado, pero en el mercado y como dice Pit hay miles de modelos intermedios, escoger el "correcto" entre estos es lo verdaderamente complicado.
No sé que más decirte... solo que todo lo que he dicho son opioniones personales, que tampoco soy ningun experto, asi que tampoco te las creas a pies juntillas.
Salud
enkidugan
Tuesday 2 september 2014 - 13:48
Andarin: Abre otro hilo para lo de los edredones y asi no mezclamos temas
Andarin: Abre otro hilo para lo de los edredones y asi no mezclamos temas
kotxos
Tuesday 2 september 2014 - 16:16
Dicho todo esto para decir, que la
longitud de la cremallera dependera un poco de lo que te guste, si eres
una person tirando a friolera que la mayor parte del tiempo vas a estar
dentro del saco cerrado, es una tontería tener una cremallera larga, ya
que repercute en el peso y en puntos frios.
Por el contrario
si eres una persona tirando a calurosa que necesitas ventilar
frecuentremente a lo largo de la noche compensará las desventajas de la
cremallera larga y perder un poquito de eficiencia a cambio de sentirte
mas a gusto en estas temperaturas intermedias.
Y si eres friki, te gustarán los edredones en lugar de los sacos.
Estoy totalmente de acuerdo con Enki... con un apunte.... Yo creo, que lo más importante para tomar decisiones a favor de un edredón no es ser friki, sino moverte poco cuando duermes,... O si quieres, ser friki y moverte poco a la vez,... Corregidme porque mi experiencia con edredones es muy corta, aunque sí he probado.
El tema de la tabla, Papers, se me había pasado contestar a tu post. No me parece para nada negligente y no era mi intención darte un tirón de orejas,...
Desconocía además que esa tabla era de PDH.
Pero a mi modo de ver, esa tabla si que es un poco resbaladiza...
Lo primero, hay que explicar la letra pequeña, cosa que ya ha hecho Pirin, si no esa tabla se queda coja.
Además hay que tener en cuenta que PDH es un fabricante premium,... Estoy seguro de que sus 700 cuins no son iguales que los de otros (y eso que nunca he tenido un saco de ellos en la mano) y posiblemente, las diferencias con otras marcas (de primer nivel también) se irán atenuando según vaya subiendo la calidad (y el precio). Está claro que uno de los mayores problemas con los que nos encontramos a la hora de elegir los sacos es que con los cuins pasa como con las pichas, cada uno los mide como quiere,... Así Valandré dice que ellos utilizan la mejor pluma posible y sólo llegan a los 850 cuin USA,... ME que siempre se ha caracterizado por ser bastante conservador a la hora de dar datos sobre su pluma, ha establecido el down codex, por el que teóricamente puedes llegar a los certificados emitidos por IDFL en las auditorías a la granjas, pero no a las pruebas de loft,... Yo estoy convencido de que hasta que los datos de loft no sean emitidos por una OCA (Organismo Calificador, no el animal desplumado) tras una unificación de pruebas, no serán del todo fiables y estaremos expuestos a las exageraciones comerciales de los fabricantes.
No podemos pasar por alto lo que remarca Pit, se trata de Asile, una montañera, y no de un tio feo y con barbas como tú, Papers, ... 
. Y sobre esto hay consenso, las mujeres como norma general (y supongo que con honrosas excepciones), necesitan más cantidad de pluma para mantener su calor corporal que los hobres. Por eso en el laboratorio utilizan a la muñeca de 60 kg para establecer las temperaturas extremas (a partir de donde la puedes palmar de hipotermia) y no al muñeco de 80 kg,....
Por último Asile se ha confesado como durmiente friolera, ... y este dato es también iimportante y aconseja prudencia en la elección. Creo que podemos estar ante el típico caso en el que más vale que sobre un poco (no me crucifiquéis los minimalistas), que no que falte,...
Si me parece buena idea aconsejar con cantidades y calidades de pluma, pero creo necesario un rango de temperaturas más conservador para relacionar éstas,.., Por eso sugería la temperatura de confort en esta relación.
Así que después de esta explicación espero que no me hayas tomado a mal el post anterior, porque además leo con mucho interés tus opiniones. Y todos podemos acertar más o menos, además aquí no hay verdades absolutas.
un saludo, Papers y resto
Estoy totalmente de acuerdo con Enki... con un apunte.... Yo creo, que lo más importante para tomar decisiones a favor de un edredón no es ser friki, sino moverte poco cuando duermes,... O si quieres, ser friki y moverte poco a la vez,... Corregidme porque mi experiencia con edredones es muy corta, aunque sí he probado.
El tema de la tabla, Papers, se me había pasado contestar a tu post. No me parece para nada negligente y no era mi intención darte un tirón de orejas,...
Desconocía además que esa tabla era de PDH.
Pero a mi modo de ver, esa tabla si que es un poco resbaladiza...
Lo primero, hay que explicar la letra pequeña, cosa que ya ha hecho Pirin, si no esa tabla se queda coja.
Además hay que tener en cuenta que PDH es un fabricante premium,... Estoy seguro de que sus 700 cuins no son iguales que los de otros (y eso que nunca he tenido un saco de ellos en la mano) y posiblemente, las diferencias con otras marcas (de primer nivel también) se irán atenuando según vaya subiendo la calidad (y el precio). Está claro que uno de los mayores problemas con los que nos encontramos a la hora de elegir los sacos es que con los cuins pasa como con las pichas, cada uno los mide como quiere,... Así Valandré dice que ellos utilizan la mejor pluma posible y sólo llegan a los 850 cuin USA,... ME que siempre se ha caracterizado por ser bastante conservador a la hora de dar datos sobre su pluma, ha establecido el down codex, por el que teóricamente puedes llegar a los certificados emitidos por IDFL en las auditorías a la granjas, pero no a las pruebas de loft,... Yo estoy convencido de que hasta que los datos de loft no sean emitidos por una OCA (Organismo Calificador, no el animal desplumado) tras una unificación de pruebas, no serán del todo fiables y estaremos expuestos a las exageraciones comerciales de los fabricantes.
No podemos pasar por alto lo que remarca Pit, se trata de Asile, una montañera, y no de un tio feo y con barbas como tú, Papers, ...
. Y sobre esto hay consenso, las mujeres como norma general (y supongo que con honrosas excepciones), necesitan más cantidad de pluma para mantener su calor corporal que los hobres. Por eso en el laboratorio utilizan a la muñeca de 60 kg para establecer las temperaturas extremas (a partir de donde la puedes palmar de hipotermia) y no al muñeco de 80 kg,....Por último Asile se ha confesado como durmiente friolera, ... y este dato es también iimportante y aconseja prudencia en la elección. Creo que podemos estar ante el típico caso en el que más vale que sobre un poco (no me crucifiquéis los minimalistas), que no que falte,...
Si me parece buena idea aconsejar con cantidades y calidades de pluma, pero creo necesario un rango de temperaturas más conservador para relacionar éstas,.., Por eso sugería la temperatura de confort en esta relación.
Así que después de esta explicación espero que no me hayas tomado a mal el post anterior, porque además leo con mucho interés tus opiniones. Y todos podemos acertar más o menos, además aquí no hay verdades absolutas.
un saludo, Papers y resto
enkidugan
Tuesday 2 september 2014 - 16:24
Kotxos, ya que estoy por aquí (cosa excepcional últimamente), acabo de soltar un ladrillaco a andarin con el tema, pero vaya te contesto.
Kotxos, ya que estoy por aquí (cosa excepcional últimamente), acabo de soltar un ladrillaco a andarin con el tema, pero vaya te contesto.
Yo duermo boca abajo con la cabeza de lado generalmente apoyada sobre un brazo, yo me muevo mucho, pero la mayor parte es cambiar de brazo y el lado hacia el que miro, el torso no hago grandes movimientos. Alguna vez me pongo de lado en medio de la noche, pero siempre "partiendo" de la posicion boca abajo, desde la posicion de lado vuelvo a la boca abajo, no doy grandes saltos de estando de lado ponerme mirando hacia el otro.
No sé si esto aclara tu respuesta, pero no puedo conestar nada mejor, no puedo hablar en terminos absolutos, solo como yo duermo, y a mi me funciona y no tengo problemas de destaparme.
Quizá también influya la constitucion, yo soy normal tirando a delgado, por lo que mi edredon es bastante amplio, cuando lo cierro, casi hasta puedo juntar los dos bordes inferiores, no sé si el edredón que has probado te queda más justo y por eso es más dificil mantenerlo encima, sé que los fabricantes ofrecen tallas extra-anchas para la gente grande.
salud
igna
Tuesday 2 september 2014 - 19:12
Hola Asile, Andarin,
Hola Asile, Andarin,
También comentaros que no os centreis solo en el saco, el "entorno" influye mucho:
- La esterilla es super importante. El mejor saco de pluma con una birria de esterilla, no es mucho mejor que un saco decente con una buena esterilla.
- La hidratacion, es muy importante.
- Si teneis las botas empapadas y no llevais doble botin, y la temperatura esta por debajo de 0°C, tendreis la duda de si dejar las botas fuera o dentro del saco. Eso supone tenerlas congeladas al dia siguiente o no, pero implica mejor o peor noche...
- Dormireis con Ropa limpia o sudada y húmeda?
Y varios mas que se podrian explicar...Pero que hasta que no las vivais, no aprendereis de ellas...
De todas maneras lo mas habitual con el material de montaña, es que cosas de las que esperas mucho te acaben decepcionando y cosas de las no esperas tanto, te sorprendan gratamente.
Editado: 02-09-2014
Asile
Tuesday 2 september 2014 - 21:55
Una preguntita, con forme miro me estoy dando cuenta de las tallas, y la M, de altura me están muy justas, mido 1.72, pero luego tengo las "L" que son de 1.85 más o menos. cual me recomendaríais? la M será muy justa? o la L será muy grande y no se calentará bien el saco? Y ya no solo lo digo por la altura, es que conforme sube la talla se ancha de hombros... entonces...
Una preguntita, con forme miro me estoy dando cuenta de las tallas, y la M, de altura me están muy justas, mido 1.72, pero luego tengo las "L" que son de 1.85 más o menos. cual me recomendaríais? la M será muy justa? o la L será muy grande y no se calentará bien el saco? Y ya no solo lo digo por la altura, es que conforme sube la talla se ancha de hombros... entonces...
papers
Tuesday 2 september 2014 - 22:25
Joder Kotxos, que no hace falta que te disculpes hombre!!!! para nada me ha sentado mal hombre, si eso es lo bonito, que cada uno aporte su punto de vista, y está claro que aunque hable mucho en el foro...no significa que sepa mucho, por eso los maeses sois maeses y teneis el "deber ético" de corregirnos a los aprendices.
Pero vamos, que con lo cabezón que soy....hay que repetirme las cosas 40 veces hasta que se me meten un poco en la cabeza.
Así que después de esta explicación espero que no me hayas tomado a mal el post anterior, porque además leo con mucho interés tus opiniones
Aquí sí que me has decepcionado. Esto me ha sonado a peloteo, y un tío como tú que va sin miedo por la vida...lo le pegan decir estas mariconadas
.
Luego vuelvo y entro al post con lo de la tabla, lo de dormir vestido, y lo de si medirsela con la regla del cole o con el metro de la costura.
Joder Kotxos, que no hace falta que te disculpes hombre!!!! para nada me ha sentado mal hombre, si eso es lo bonito, que cada uno aporte su punto de vista, y está claro que aunque hable mucho en el foro...no significa que sepa mucho, por eso los maeses sois maeses y teneis el "deber ético" de corregirnos a los aprendices.
Pero vamos, que con lo cabezón que soy....hay que repetirme las cosas 40 veces hasta que se me meten un poco en la cabeza.
Así que después de esta explicación espero que no me hayas tomado a mal el post anterior, porque además leo con mucho interés tus opiniones
Aquí sí que me has decepcionado. Esto me ha sonado a peloteo, y un tío como tú que va sin miedo por la vida...lo le pegan decir estas mariconadas
.Luego vuelvo y entro al post con lo de la tabla, lo de dormir vestido, y lo de si medirsela con la regla del cole o con el metro de la costura.
pirin00b
Saturday 6 september 2014 - 19:22
Perdonad, que me había vuelto a pirar y he estado desconectado otra semana... como el tema parece que ya está bastante claro seré breve, y más que nada por contestar a Papers que me interpeló directamente
Perdonad, que me había vuelto a pirar y he estado desconectado otra semana... como el tema parece que ya está bastante claro seré breve, y más que nada por contestar a Papers que me interpeló directamente
En primer lugar, sí, Papers, la travesía moló un montón y me porté muy bien 
. Fuera coñas, moló porque pude enlazar varias zonas que no conocía en una sola travesía, y además hacía tiempo que no pillaba 10 días en autonomía total, y realmente le da una dimensión diferente (y muy gratificante) a todo...</offtopic>
. Fuera coñas, moló porque pude enlazar varias zonas que no conocía en una sola travesía, y además hacía tiempo que no pillaba 10 días en autonomía total, y realmente le da una dimensión diferente (y muy gratificante) a todo...</offtopic>Volviendo al tema, no creo que sea una negligencia mostrar la tabla, pero sí creo que es recomendable ponerla en contexto. Sin explicarla, se podría decir que esa tabla miente. ¿-21ºC con 600 gramos de pluma? Solo si sabes muy bien lo que haces y te abrigas adecuadamente, y aún así habría que ver cómo se portan el resto de factores (viento, cansancio, alimentación, hidratación, ...). Generalmente la gente que pregunta estas cosas está empezando, y es posible que no conozca sus influencias. Afortunadamente en la parte más "benigna" de la tabla, las temperaturas son bastante más cercanas a la realidad de alguien que se mete en mallas y camiseta en su saco (en mi experiencia personal, clavadas), y normalmente el que pregunta está más interesado en esas temperaturas que en irse de expedición al ártico o hacer vivac en altura en Alpes. En resumen, yo veo bien poner la tabla, pero explicándola.
Al final, de todos modos, hay un componente muy personal y hasta subjetivo en todo esto. Yo duermo bien a 0ºC en mis capas base con 250 gramos de pluma 900, y en este mismo hilo Andarin recomienda 500 gramos (el doble) para esa misma temperatura. Yo, para evaluar lo caliente que puede ser un saco, me fijo principalmente en la cantidad y calidad de pluma que lleva, y en segundo lugar en sus detalles de construcción (tipo de tabiques, collarín, capucha, materiales,...). Eso me vale para hacerme una idea de cómo dormiría yo en él, pero es muy difícil aconsejar a quien no conoces, hay que ser prudente. Por eso yo a Asile no le digo "cómprate tal saco" o "cómprate un saco de tantos gramos de tal pluma", sino "yo creo que irás bien con uno de 0ºC de confort real", jeje luego la odisea es encontrar dicho saco, aunque como ha dicho Pit hay muchos que cumplen... lo más difícil para el principiante es no pasarse ni quedarse corto.
Finalmente, respecto a dormir con ropa: yo insisto en que hay que abrigarse de modo equilibrado en todo el cuerpo. En mi experiencia propia, si nos abrigamos mucho más el torso que el resto del cuerpo, podemos llegar a pasar frío puesto que costará más calentar el saco.
@Enkidugan: "Un forero de cuyo nombre no quiero acordarme que se hizo un saco a medida sin ninguna cremallera"...
Salud (sorry al final no he sido breve)
(sorry al final no he sido breve)
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