Ferratas, no gracias porManolito. ForoVias Ferratas, Barrancos y Espeleología MadTeam .net

nyaga Thursday 4 may 2006 - 21:59

He estado tentado de no responder. Creo que comentarios tan fuera de lugar como los tuyos no merecen ni el mínimo esfuerzo ya que se desprestigian por sí solos. Pero después de la pérdida de tiempo que ha supuesto leer tus ?opiniones? creo que vale la pena perder un poco más para comentarte lo siguiente.

Las ferratas han supuesto, desde hace muchos años, una fórmula para que personas que no pertenecemos a la élite de la escalada como tú, tengamos acceso a lugares que si no estubieran equipados solamente serian accesibles a unos pocos. Muchos de los que practicamos la escalada y por diversos motivos tubimos que dejarla hemos podido, gracias a las ferratas, a volver a estar en contacto con la roca, el vacío, el rappel, las cuerdas y demás material de escalada.

Es verdad que a veces una ferrata parece más una atracción de feria que otra cosa, pero lo que nunca pretende es parecer una via de escalada. Lo que sí somos muchos de los que las subimos es gente que ama la montaña y las aprovecha para estar en contacto con ella desde una práctica diferente al excursionismo habitual que, como he comentado antes, nos acerca a lo que más se parece a lo que para muchos fue la escalada.

Sobre el material desperdigado por el monte he de decirte que he visto muchas vias de escalada llenas de material innecesario que igualmente podríamos considerar que ?ensucia?.

Celebro que tu abuela sea una fiera de la bicicleta. No quedaré nunca con ella para que no me pegue una paliza pedaleando.

Y en lugar de untar con mantequilla las ferratas para subirles el grado, más te valdría tener un poco de respeto por una práctica que no pretende nada más que poner al alcance de algunas personas sensaciones y experiencias que no podrian tener de otra forma.

Ser tan ?pureta ? e intransigente en las concepciones de la montaña solamente puede llevarse a cabo por personas totalmente consecuentes con esa forma de pensar y supongo que tú lo eres: utilizas el coche para acercarte a la montaña, o sales directamente de tu casa sin utilizar ningún medio de transporte? Utilizas los refugios (que son generadores de basura y porqueria) o te lo llevas todo de tu casa y vuelves a ella con la basura que has generado? Escalas sin material, seguros ni cuerdas? Prohibirías los accesos a los Parques Naturales para preservarlos de los domingueros? Crearías una raza de montañeros puros que serían los únicos que podrían disfrutar de la naturaleza?

Compañero, creo que si realmente haces todo esto eres un ?pureta?, un inconsciente y un asocial.

Deja que todo el mundo se acerque a la naturaleza según sus posibilidades mientras haya respeto a la misma. No quieras ser tú el que marque las normas en la montaña ni le ponga puertas al bosque ni al monte.

Tu actitud intolerante parece más a concepciones de la vida que en su momento hicieron mucho daño y que muchos esperamos no volver a sufrir nunca jamás.

Un saludo desde el respeto.

Nyaga

MadTeam Thursday 4 may 2006 - 22:04
no entiendo tu comentario manolito.. debe ser de guasa....

sifu Thursday 4 may 2006 - 23:07
JOE MANOLITO KOMO TE PASAs,,,,= ta sentao mal tantos dias de monte...

komo te atrebes a llamar metal desperdigado a unas 100 T de metal colokado simetrikamente a las diaclasas d las montaña....i lo peor de todo decir q pa subir a un sitio te lo tienes q currar,,,como te atrebes a decir eso!!!!!,,, q no tienen los mismos derechos akellos q en vez de entrenar estan ..... ( ui q me paso),,,

Creo q debes pedir diskulpas o sino tendras q hacer unas horas pa la komunidad...mmmmm...asi a biote pronto puedes empezar poniendo un pasa manos en el paso mahoma,,,y si tu actitud continua asi tendras q montar unas clabijas i eskalera en la kaskada del Gaube, o es Gauve,,,joe puta deslexia,,,pq todos tiene derecho a hacer el gaube...y si despues de esto siges pensando = te aremos montar la norte del cervino con cables de arriba a bajo...pq todos tienen q tener las mismas oportunidades no solo los puretas komo tu,, o eras kanureta o porreta,,, joe nose...

ala menos entrenar e ir a la montaña y dedikate un poko a perder la forma pa poder disfrutar mas de las ferratas,,,,

Tony Friday 5 may 2006 - 00:21
Yo estoy de acuerdo con sifu y manolito, en el fondo que no en las formas, ya que hay muchas maneras de decir las cosas sin pasar por el sarcasmo.
Centrandome en el tema, no es correcto decir que las ferratas ofrecen un acceso a la montaña para aquellos que quieran llegar por sus medios y no puedan, puesto que la mayoría de las ferratas en cataluña (no las he hecho todas) ofrecen una via alternativa a ir a pie, por lo tanto el que no pueda escalar que no escale, yo no podré ir nunca al espacio y no por eso reclamo mi derecho a ir, escalar es un privilegio no una necesidad...
El caso de las ferratas de dolomitas que suposo una via de comunicación para unir una linea de defensa en (no se si la I o la II) guerra mundial, a diferencia de las catalanas, las italo-austriacas, siguen el mejor camino para llevar al ferratero a destino utilizando la menor cantidad de hierro, por la tanto se puede decir que andas mucho más que escalas, no como las nuestras que son caminos verticales trazados a escaleras y hierros. Si seguimos rebajando la montaña para que todo el mundo tenga acceso a ella consguiremos eliminar su esencia, ningún camino sin esfuerzo te lleva a algún sitio que valga la pena...

Un saludo.

Nomada Friday 5 may 2006 - 00:37

y digo yo. quien es el que le pone el cascabel al gato?
estos temas no se han discutido ya bastante?
dejemos al niño en paz y que haga lo que le salga de los c...
"to er mundo es gueno"
no?
pos vinga a ver quien es el proximo que pia.
saludos y cada cual aguante su palo.
con perdon.

Rage Friday 5 may 2006 - 09:45
Y digo yo.. si no te gustan las ferratas para que te metes en el foro de ferratas?... me meto yo en el foro de esqui ha decir que los esquiadores se cargan la esencia de la montaña, simplemente porque no me gusta? me meto en un foro de moteros a decir que las motos son una mierda?

Si lo hiciese, lo unico que se hace es provocar. Y posts así sobran.

Cat Friday 5 may 2006 - 09:55
POR NOMADA Y RAGE

YO CREO QUE JA N´HI HA PROU.

Sifu Friday 5 may 2006 - 10:51

poneros mucha crema solar estos dias q veo gente con la piel mu fina por aki,,,

metete donde kieras,,, i opina de lo q kieras,,, no pq tu no lo hagas los demas no vamos a dejar de hacerlo,,,,

i lo del esqui,,,pues q la esencia de l montaña esta en el esqui,,,

haber si en un foro de debate no se va a poder debatir,,, i si te sientes provokao por algo sera,,, kada kual con su conciencia... i si las post asi sobran pues q venga manos tijeras... yo creo q no sobra nada ni la gente con tan poko sentido critiko,,,ami no m molesta q me critiquen...

aunque me repita pondre una frasecita:"Cree lo suficiente en lo que haces como para que no te importe lo que piensen los demás."Mark Twight

Gustava Friday 5 may 2006 - 10:58

Pues mireusté, yo

por Sifu y Tony.

Y digo yo: ¿Qué pasa, hay alergia a la discusión? ¿Es malo discutir, debatir, aprender de las ideas de otros que piensan muy distinto a mí, defender tu postura con buenos argumentos, hacer montaña cada día mejor y con más ética... es decir, evolucionar?

No se puede hablar de toponimia y países, ahora no se puede discutir de lo bueno y lo malo de las ferratas, ...
¿Tenemos miedo a reflexionar y afrontar nuestras contradicciones?
¿Hemos dejado de pensar?
¿Nos gusta ser frívolos y superficiales?
¿Por qué se le invita a alguien a no entrar en el foro de ferratas si va a decir algo que nos suena mal? ¿Puedo yo entrar si he hecho algunas de las ferratas más famosas de los Dolomitas? ¿Y no puedo entrar y opinar si no las he hecho? ¿Cómo va esto?

"La montaña no se vence, se comprende"

Loybcn Friday 5 may 2006 - 11:14
Lo siento, pero no estoy nada de acuerdo con este comentario!!! Las ferratas no me molestan siempre y cuando no pretendan alcanzar una cima.
Acaso las chapas de las vias de escalada o las cuerdas fijas que hay por las montañas no on molestan??? Para mi eso y las ferratas es lo mismo.
Si quieres llegar a algun sitio, esntonces no subais tp escalando con vias ya montadas, a aquiparlas todas y no ensuciar las vistas!!!!

No entiendo pq tanto repelo hacia las ferratas.

Sleepy Angel

Gustava Friday 5 may 2006 - 11:17
Rage, supongo bien si supongo que cuando dices esquí que te refieres al esquí pista-abajo con remontadores, restaurantes de altura y tal. Pues eso te digo yo que eso no es esquí, el esquí es otra cosa...

Fern Friday 5 may 2006 - 11:24
Entonces lo de los remontes, ¿cómo se llama? Ya que ayer se estaba hablando de llamar a las cosas por su nombre, los países, de donde es cada cual, etc. me gustaría saberlo porque desconozco si no se llama esqui que nombre tiene. Siento mi ignorancia. Otra cosa es que te guste o no. Eta ondo segi. Aio!

Pekas Friday 5 may 2006 - 11:34
Bueno...uno no queria... pero lo ponéis tan a huevo...

Manolito...

gracias... te has cubierto de gloria...

A Sifu y Gustava... tal vez la gente pase de debatir porue este tema está muy sobadete.. eso no quita que se vuelva a discutir sobre algún tema... pero tal vez desde otro tono...

Todos sabemos que el monte está lo suficientemente adulterado para que TODOS-AS practiquemos la actividad que más nos guste... por lo que es un poco como la TV. Hay montones de canales...si alguno no me gusta lo que me ofrece...no lo veo y se ha acabado... Yo no estoy a favor de las pistas de esquí ni lo que conllevan lo más minimo... (en muchas ocasiones he dicho que sólo he esquiado una vez en mi vida.. y NUNCA más..)

Arremeter de la forma en que se hace contra las ferratas no lo entenderé nunca...

He abierto vías de escalada...he señalizado muchos kms para circuitos de btt...he marcado circuitos para el tiro con arco.. he colaborado en la apertura de algunas vías ferratas... No entiendo el daño que argumentáis que hacen las ferratas...

En ningún momento cuando abro un itinerario estoy pensando (cómo se dice en alguna ocasión) que lo hago para acercar la actividad a la gente... ni para convertir la montaña en un parque de aventura... (cosa por otra parte que ya se encargando de hacer las estaciones de esquí..)

Pekas

Pekas Friday 5 may 2006 - 11:50
El tipico argumento de que "sólo deberian de existir las ferratas que tuvieron su función en la II guerra múndial ..por valor histórico..etc..."

Pues que yo sepa la gente empezó a escalar parra sentirse más cerca de Dios y por motivos politicos... y hoy en día... lo hacemos por pura diversión y deporte...

Debemos de abstenernos de escalar y seguir "machacando" las paredes con chapas metálicas de todos gustos y todos colores...ya qué me considero ateo y apolitico????
O intento seguir viviendo y disfrutando de la montaña en todos sus aspectos y formas... con el máximo de respeto y tolerancia que mis contradicciones y miedos me permitan....????

Ya dije en su día ...que la gente que tanto cuestiona y critica las ferratas no los veo participar en otros foros o critiquen otras actividades mucho más criticables y que afectan más a nuestras montañas directamente ( Vías verdes... estaciones de esquí... la pasarela de 170 metros que quieren construir los de la Gene en el pantano de Canyelles para unir Cataluña y Aragón en el congost de Mont - Rebei ...

circuitos de bosque y árboles...
http://www.selvaventura.com/cat/index.html etc...etc... parques de btt en estaciones de esqui.... (te suben en el telesilla y luego sólo te queda bajar..

)

Todas estas cosas están y existen porque nosotros las realizamos..participamos de ellas... Prefiero criticarme a mi mismo...

y convivir con el máximo de respeto con el resto de personas con los que me cruzaré en el monte... o escalando...o en bici ...o ferrateando...o tirando al arco... o con raquetas... Eso sí...nunca me busquéis en una pista de esqui....

(para mi ..instalaciones mucho más perjudiciales que una ferrata.... ) pekas

Gustava Friday 5 may 2006 - 12:03
Pos se llama "esquí pista abajo con remontes". Un poco largo; pero se aceptan sugerencias...

Kurro Friday 5 may 2006 - 12:14
Está muy sobada la conversación, pero yo también quiero repetirme como el ajo:

Creo que hacer ferratas también es hacer montaña. No he hecho nunca ninguna ferrata. No lo considero escalar ni me atrae demasiado, pero me apetece hacer alguna por probar y supongo que las habrá que jodan la montaña más y otras que jodan la montaña menos. No considero que una ferrata instalada en una línea sin interés para la escalada clásica (ej. Sacs en Benasque) atente más contra el medio ambiente que una escuela de escalada deportiva con chorrocientas vías llenas de parabolts, antiguos spits, rios de magnesio y escaladores guarros que lo llenan todo de mierda y colillas.

Por otro lado, después de haberlo disfrutado prefiero el esquí de montaña al esquí de pista como mil veces, pero desde luego que disfruto como un niño un buen día en pista con una estación semivacía, y esto, en mis propias contradicciones, convive con el sentimiento anti-ampliación y la catástrofe que me parece que cada vez que pase por Formigal vea un aparcamiento nuevo.

Prefiero las cosas puras, pero no demonizo todas las impuras.

Gustava, si lo de los remontes no es esquí, yo soy el Pato Lucas.

CUÁ CUÁ

Manolito, canalla, ya estás contento?

Tendinitus Friday 5 may 2006 - 12:31
Iba a escribir sobre lo de las ferratas y sus matices, cuando me he encontrado un mensaje arriba de la inserción del post donde habla de las normas.
Todo lo que se lee resulta bastante lógico, pero desgraciadamente INTERPRETABLE DE DIFERENTES MODOS.
Por tanto, me gustaría saber si es que puede ser, ojalá, cuáles son los criterios, afinando algo más.
Por lo visto, no acaba de ser lícito criticar las actividades hechas por otros, ensalzar las nacionalidades propias, y ahora mismo no me acuerdo de más, si es que hay, pero la sensación que me deja es que se busca una tendencia monocromatica.Un rango del que no se puede salir, lo que hace que determinada gente entre en rebeldía al sentirse enjaulados(cosa que no es cierta ya que este foro y web son privados, cosa comprensible), y afile aún más las garras.
¿vosotros cómo lo veis?
Y en cuanto a las ferratas(cuando querais que hagamos un debate sobre deportiva si o no, por mí perfecto, aunque quizá mejor en el foro de escalada), si se insiste es porque el problema está ahí, y porque este deporte va acogiendo a gente nueva contínuamente, que quizá no conozcan opiniones disidentes, y a lo mejor al oirlas entran en reflexión y lo ven de otra manera.

Kurro Friday 5 may 2006 - 16:40
Tendi,

Supongo, que de mi comentario tampoco habrás interpretado que diga que todos los escaladores deportivos son unos guarros ni que quitaría las escuelas de deportiva...

Yo hago deportiva también (ultimamente más bien poco...) y soy beneficiario de todas esas chapas y cadenas, con lo cual...

pero me refiero más a algo que también hemos debatido en otras ocasiones: los/as guarros/as

e incluso las escuelas sobresaturadas de vías...

En cuanto a lo demás, mi opinión es la que siempre mantengo:

No creo que este foro tienda al monocromatismo aunque muchos de nosotros nos conozcamos y a veces haya conversaciones chorras que entienden cuatro. Lo que creo que pasa es que más de una vez las cosas se van de madre, porque se empieza preguntando por las condiciones de una zona y se acaba hablando de los antepasados de la mona Chita con piques personales... A mi me encanta discutir, pero si se va de madre una conversación se acabarán yendo más conversaciones, y al final...

Bueno, un poco lo de siempre... por ejemplo a ti te jode poner la contraseña y por ejemplo a mi no!

Un abrazo tio, a ver si nos vemos en alguna

Manolito Friday 5 may 2006 - 16:44
Antes de responder, me gustaria decir que igual la forma tan jocosa de expresar mi opinión en vez de servir para tratar el debate de una manera más distendida, ha causado el efecto contrario.

Desconozco si este tema ya habia salido antes porque me meto muy poco en este foro de ferratas (no me gustan).

Bueno visto lo visto tratare de responder de una manera mas politicamente correcta (como dicen en la tele) pero mi opinión sobre las ferratas es la misma.

Lo primero es desmentir que yo sea de la elite de la escalada, no paso del 6a y eso para quien escale sabe que es una castaña, nyaga eso te lo has inventado. Siempre habra lugares a los que solo unos propios privilegiados (en este caso por su condición fisica, si es por su condición económica ya me jode mas) podran llegar, y ya que mencionas a mi abuela y siendo una persona inteligente te habras dado cuanta que era un chiste, porque ella no puede acceder a los sitios a los que tu como privilegiado si llegas. Pongamos un ejemplo, seguro que puedes subir andando por la normal del posets, ella no ¿entonces que hacemos? ¿ponemos una escalera mecanica hasta la cima para que llegue? (reflexiona sobre el tema)

Respecto a lo de desde donde subir un monte, creo que hay que poner un limite coherente y ese limite esta en subir desde el valle, no hay que ser tan absurdo como decir de subir el perdido desde zaragoza, ni ser tan vago como subirlo desde cuello gordo (llegando hasta alli en todo terreno)

Pekas siento llevarte la contraria, pero tampoco me gustan las vias equipadas (vienen muy bien para entrenar lo reconozco) pero... no me gustan (aun asi me pasare por algún rokcostage y espero escalar alguna via juntos).

Los que me conoceis sabeis que tambien hago alguna vez (este año dos fines de semana) descenso de pistas despues de subir un remonte (se llama ski alpino os guste o no) y es mi contradiccion como todos tenemos las nuestra (que levante la mano quien no tenga) pero reconozco que la esencia del ski esta en el de travesia, el que tambien práctico y me tiro por la pendiente que me digais, con mas o menos maestria.

vuelvo a repetir que era un post en semi-cachondeo pero os lo habeis tomado mal, bueno alla vosotros tampoco voy a pedir disculpas porque no creo que las tenga que dar.

Saludos,

homer.j.s Friday 5 may 2006 - 17:05
Que bota me compro?... unas bestard evolution K o unas sportiva nepal top?... a no.. que no va de esto.... como parecia que iba de repetir temas mas sobados que un IV en la fuixarda....

bienvenidos al dia de la marmota.....

Pekas Friday 5 may 2006 - 18:24
Manolito... la gente se lo ha tomado al revés ..porque no te conoce... los que podiamos intuir que iba de guasa somos los más asiduos ...el resto de personal se lo puede tomar de mil formas y maneras diferentes..

Al igual que quién no conoce a Gabi y su "humor inglés"...

pues tal vez haya a quién le sepa mal algunos de sus posts... Pero yo siempre seguiré apelando al sentido común ...al respeto y a la coherencia... (y por supuesto a discutirnos con nuestras propias contradicciones )

Para qué entendáis cual es mi postura y mi sorpresa sobre tan cansino temas y protesta... REFLEXIÓN : Macizo de Montserrat ...escuela de varias generaciones de escaladores ... Conviven unas 3500 vías de escalada.. (deportiva...clásica...
artifo..) rodeada de "estructuras metálicas" no deseables ( un teleférico, dos funiculares y un nuevo y moderno cremallera totalmente innecesario )

un "pedazo" de parking en donde debes de pagar tú impuesto de entrada y acceso.. bares...tiendas...oficina de la caixa ...of course..!!!

self-service... En todo este mamotreto , "propiedad" del Patronato de la montaña de Montserrat conviven en rincones abandonados y sin especial interés para la comunidad escaladora ,
2 ferratas (Teresina en la pared Norte y Las dames en la Sur ..el Mejillón no es una ferrata sino una canal equipada ) Me queréis decir en qué vale más la pena que volquemos nuestras energias...??????

En intentar que se minimize el impacto del aluvión de miles de personas que acceden a la zona del monasterio??? (y zonas cercanas...) o me sigo quejando de una ferrata que...os guste o no... es una actividad más de la que podemos disfrutar todos... (no los más "necesitados" o los menos "valientes" que ese discursito también está muy sobado...)

Yo tengo muy claro hacia donde van mis protestas y mis quejas... Pekas

Jb Friday 5 may 2006 - 18:27

Holaaa

pero a ver, piltrafilla, tu no sabes que los viernes no se deben poner posts en cachondeo... que estamos toos mu estresaos y se nos hincha la yugular a la mas minima tonteria???

v´sss

oi Friday 5 may 2006 - 18:43
Pekas, dejame que discrepe un poco

. El cremallera de Montserrat soluciona un grave problema del acceso de los turistas de Montserrat. Por razones que no vienen a cuento he estado viviendo varios años arriba, en Montserrat mismo. Y te aseguro que los accesos al Monasterio en fines de semana y festivos son un CAOS ABSOLUTO

A las 10 de la mañana ya no quedan plazas para aparcar ni pagando...Es mucho mas limpio el acceso con el cremallera nuevo que la misma gente subiendo en coche hasta arriba. Además, para hacerlo, no han tenido que destrozar nada, ya que ya estaba abierto todo el camino y los tuneles. Habia funcionado mucho tiempo pero lo cerraron hace medio siglo por un gravísimo accidente que hubo, pero el camino es casi el mismo.

Por una vez, estoy a favor de este acceso en contra del motorizado, ya que NO HAY SITIO para meter a tantos coches arriba, y ya no hablemos de contaminacion cuando te pasan 400 coches y 40 autocares de camino hacia arriba, a que suban todos en un viaje en el cremallera. Otra cosa es para los que hacemos montaña, que puedes ir a dejar el coche a muchos mas sitios que en el monasterio.

En lo demás, ya lo sé, todo es puro negocio, "t´esquilen per tot". Un saludo

Pekas Friday 5 may 2006 - 19:13
Ya..ya...si justificar ...lo podemos justificar todo...el tema...es convivir y respetar... y que yo sepa...por ahora... lo único que han conseguido es que yo no vuelva por la zona del monas... (bueno...en Invierno...entre semana y muy temprano..)

Ellos se han montado su parking-peaje... han inhabiltado aparcaderos naturales que existian.. (con postes de madera o vallas o árboles...) para qué por huevos..los turistas..paguen por acceder (y los excursionistas y los escaladores..) menos mal que nos gusta patear...y hay un aparcadero un km antes (o menos del peaje de entrada..)

(asi ya vamos calentando antes de llegar al monas.. y luego queda la subida a San benet ..o a Gorros..

) y que no nos engañen...el motivo del cremallera no es tan noble como para descongestionar la zona de la carretera... sino la de que entren ...(y paguen ) el triple de gente al monas ...Más euros... más paz espiritual para los monjes..

Pekas

PD. pero eso sí... todavía oigo los gritos de los intolerantes... "las ferratas no valen para nada.."

Alicuecano Friday 5 may 2006 - 21:50

Hola a todos-as

Totalmente de acuerdo con Pekas, no tengo nada mas que añadir .
Aparte este tema ya huele un poquillo.

Pekas haber si nos vemos algun dia para hacer alguna ferrata

Tendinitus Saturday 6 may 2006 - 12:19
Yo también estoy de acuerdo en parte con Pekas......en parte

.
Es decir, está claro que hay cosas peores que las ferratas, y por las que vale más la pena pelear.Es hasta ahí donde estoy de acuerdo.Luego también hay ferratas que son un paso lógico para superar un punto problemático.Y hay ferratas en las que aparecen cables en plan puente tirolés, que a mi modo de ver son un verdadero circo.
La cuestión es: ¿Por qué los que estais a favor de las ferratas generalmente acabais argumentando a base de atacar otras especialidades del monte(dañinas también, lo reconozco), en vez de simplemente poner los puntos a favor y los puntos en contra que veais sobre ellas.
Yo a favor les veo varias cosas:
-Es un modo de subir por un lugar que quizá no tenga interés para ser escalado y sí tenga un buen ambiente.
-Es una manera de hacer más accesible un monte o pared a gente que no lo tiene a su alcance(este a favor, me parece más bien un contra, porque creo en el esfuerzo dentro del monte, y en la acumulación de preparación para superar metas, en vez de rebajar esas metas a mis capacidades).
-Las colillas quedan esparcidas en más superficie que en una escuela de deportiva ya que la gente no está estática, o quizá no tenga tan fácil el fumar.
Resumiendo, que las veo un modo de ascender a caballo entre un teleférico y una escalada deportiva, más próxima al primer punto al utilizar medios artificiales para la progresión, pero con el componente físico de la segunda.
No me gustan, creo que es una moda que se está extendiendo, y que a la larga creará aún más daños, porque el colectivo cada vez es mayor, a juzgar por lo que veo en este foro.
Estoy dispuesto a debatir los otros temas(deportiva, clásica, acceso en coche, etc), pero me molaría hacerlo por separado.
Siento que el tema huela, yo me he duchado para ver si lo contrarresto.