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ChebaThursday 19 january 2006 - 16:01:17
7 Respuestas
Última respuesta Monday 23 january 2006 - 10:44
¿Variante al 4C PIT System?
Estoooo... si suponemos que a más de 1.600m. es raro que llueva, que solemos salir en la mayoría de los casos con una previsión más o menos estable, que solemos hacer actividades no muy técnicas en el día (entre 4-10h. de actividad), que visto lo visto en el foro la chaqueta no suele salir de la mochila, que para ascensiones rápidas, esquí de travesía, algún corredor y cosas así... todo muy aeróbico...
¿Creeis que se puede sustituir la 4 capa impermeable por un chubasquero y optar por una 3 capa cortavientos más potente que un chubasquero tuneao, por ejemplo una Alert Jacket de Haglöfs (410 gr. en talla L) http://www.haglofs.se/produkter/klader.asp?lang=en&CatNr=302&Q=no# que es algo impermeable?
¿Lo veis demasiado arriesgado para invierno en Pirineos? ¿No lo veis? ¿Podría ser una opción más polivalente para 3 estaciones pero algo más cara? ¿Se me ha ido la olla? 
PD: el artículo de PIT lo he leído ya varias veces 
pero no he encontrado nada en el buscador sobre esta prenda. Perdonad si ya ha salido antes el tema de este tipo de chaquetas cortavientos. Gracias 
7 Respuestas
Última respuesta Monday 23 january 2006 - 10:44
Jav Ang
Thursday 19 january 2006 - 16:54
TE cuento mi experiencia.
Siguiendo a PIT, probé a comprarme un chubasquero tuneao, como dices, para cortavientos. Desde entonces, mi chaqueta sólo ha salido de la mochila en 2 ocasiones, con viento fortísimo y lluvia. En cualquier otro caso, el chubasquero guarrillo (un Joluvi) funcionó perfectamente. Y esto incluye:
- Peñalara (Sierra de guadarrama), -5 ºC en invierno
- Bujaruelo (Pirineos), bajo cero seguro porque se me congelaba el agua del camelback
- Klosters (Suiza), -10ºC hace 15 días, o sea pleno invierno.
En resumen, para mí con cualquier chubasquerillo vale más que de sobra como cortavientos, aunque sea pleno invierno.
TE cuento mi experiencia.
Siguiendo a PIT, probé a comprarme un chubasquero tuneao, como dices, para cortavientos. Desde entonces, mi chaqueta sólo ha salido de la mochila en 2 ocasiones, con viento fortísimo y lluvia. En cualquier otro caso, el chubasquero guarrillo (un Joluvi) funcionó perfectamente. Y esto incluye:
- Peñalara (Sierra de guadarrama), -5 ºC en invierno
- Bujaruelo (Pirineos), bajo cero seguro porque se me congelaba el agua del camelback
- Klosters (Suiza), -10ºC hace 15 días, o sea pleno invierno.
En resumen, para mí con cualquier chubasquerillo vale más que de sobra como cortavientos, aunque sea pleno invierno.
viajarapie
Thursday 19 january 2006 - 18:18
En condiciones como las que mencionas (invierno, salida de un día, previsión de buen tiempo, frío suficiente para que no haya mucha humedad), se puede prescindir de la capa impermeable o, como dices, llevar como capa impermeable un chubasquero barato, sólo por si (muy) acaso y basarlo todo en una capa cortavientos, incluso aunque no sea tan pata negra como ese que enlazas. Asumes un cierto riesgo, el tiempo en la montaña siempre te puede dar una sorpresa.
De hecho, esa es exactamente la teoría detrás de las soft-shells (powershield, scholler´s, etc.) como capa multifunción en invierno: repeler humedad, aislar un poco y transpirar bien, como forma de evitar el baile de capas y hacerlo todo con una. Funciona, pero asumes un cierto riesgo. Puedes conseguir más o menos el mismo efecto con la suma de un (o más de un) forro polar y una prenda cortavientos, con el tedio de andar manejando capas pero es más versátil y, si el sistema se moja (desde fuera o desde dentro) seca más rápido. Una de las grandes pegas de las soft-shells es que tardan en secar.
En 3 estaciones, yo no prescindiría de una capa impermeable. Por mucho que vaya a vivir en la mochila casi todo el tiempo, no puedes esperar que la capa cortaviento, por mucho DWR, mucha mega-Haglofs que sea, mucho que pese o mucho que cueste, la vaya a sustituír, una capa no impermeable va a terminar calando. Tardará más o menos según cómo esté hecha y lo bien o mal que tenga lograda la hidrorrepelencia pero calará.
Dicho esto, hay corrientes de opinión sobre prescindir del todo de una capa impermeable (en 3 estaciones) y sustituírla por una sólo resistente al agua pero transpirable (esto es, un cortavientos). Se trata de llevar un sistema de capas que promueva la evacuación de humedad y que mantenga capacidad aislante aún mojado (forro polar), el objetivo es mantener la primera capa (y la piel) lo más seca posible, asumiendo que la ropa se va a mojar y, según creo, se usa en sitios donde llueve mucho y muy continuo (UK) y las temperaturas son suaves (esto es, no muy frías), condiciones en las que las membranas impermeable/transpirables suelen fracasar bastante. Yo he probado esto y debo decir que funcionó pero me lo creo tan poco que no lo he vuelto a probar.
Pero, no te engañes, por mucha pinta de chaquetón que tenga esa prenda, si no es impermeable, calará cuando llueva. Luego, depende de tu sistema global, eso puede ser aceptable o no.
En condiciones como las que mencionas (invierno, salida de un día, previsión de buen tiempo, frío suficiente para que no haya mucha humedad), se puede prescindir de la capa impermeable o, como dices, llevar como capa impermeable un chubasquero barato, sólo por si (muy) acaso y basarlo todo en una capa cortavientos, incluso aunque no sea tan pata negra como ese que enlazas. Asumes un cierto riesgo, el tiempo en la montaña siempre te puede dar una sorpresa.
De hecho, esa es exactamente la teoría detrás de las soft-shells (powershield, scholler´s, etc.) como capa multifunción en invierno: repeler humedad, aislar un poco y transpirar bien, como forma de evitar el baile de capas y hacerlo todo con una. Funciona, pero asumes un cierto riesgo. Puedes conseguir más o menos el mismo efecto con la suma de un (o más de un) forro polar y una prenda cortavientos, con el tedio de andar manejando capas pero es más versátil y, si el sistema se moja (desde fuera o desde dentro) seca más rápido. Una de las grandes pegas de las soft-shells es que tardan en secar.
En 3 estaciones, yo no prescindiría de una capa impermeable. Por mucho que vaya a vivir en la mochila casi todo el tiempo, no puedes esperar que la capa cortaviento, por mucho DWR, mucha mega-Haglofs que sea, mucho que pese o mucho que cueste, la vaya a sustituír, una capa no impermeable va a terminar calando. Tardará más o menos según cómo esté hecha y lo bien o mal que tenga lograda la hidrorrepelencia pero calará.
Dicho esto, hay corrientes de opinión sobre prescindir del todo de una capa impermeable (en 3 estaciones) y sustituírla por una sólo resistente al agua pero transpirable (esto es, un cortavientos). Se trata de llevar un sistema de capas que promueva la evacuación de humedad y que mantenga capacidad aislante aún mojado (forro polar), el objetivo es mantener la primera capa (y la piel) lo más seca posible, asumiendo que la ropa se va a mojar y, según creo, se usa en sitios donde llueve mucho y muy continuo (UK) y las temperaturas son suaves (esto es, no muy frías), condiciones en las que las membranas impermeable/transpirables suelen fracasar bastante. Yo he probado esto y debo decir que funcionó pero me lo creo tan poco que no lo he vuelto a probar.
Pero, no te engañes, por mucha pinta de chaquetón que tenga esa prenda, si no es impermeable, calará cuando llueva. Luego, depende de tu sistema global, eso puede ser aceptable o no.
Cheba
Thursday 19 january 2006 - 23:01
Es un placer tener respuestas así. Muchas gracias a los dos. Se aprende un montón.
Después de mucho releer el artículo de PIT y de meterme por el foro me he dado cuenta de que casi todo el material que tengo es bastante lamentable
.
Así que poco a poco voy migrando al 4C PIT System 1.0
. Y valorando el tipo de actividad que habitualmente hago el 90% de los días que hago monte, he llegado a la conclusión que entre el binomio transpirabilidad - impermeabilidad... lo que más me interesa es la transpirabilidad, asumiendo que la puedo cagar bien cagada un día de estos. Pero vamos, analizando las salidas que he hecho últimamente, o ya sales nevando-lloviendo del coche (por lo tanto ya sales con el gore de 1 kg. puesto) y no hay más tu tía o si se pone feo a media actividad... generalmente acabas dando media vuelta y te acaba sobrando la chaqueta.
Y en estas estaba, buscando un paclite y un chabusquero viejo pa tunearlo (que mira que había en casa y no he encontrado ninguno con el inducido adecuado, hay que joderse)... cuando vi el chisme este rebajado al 50% y es curioso, después de estar dándole vueltas a 3 o 4 modelos de chaquetas... ves algo totalmente distinto y zas!... a la saca!
De momento lo he usado corriendo por la noche con bastante rasca y llovisqueando, en esquí de fondo, esquí de travesía con ventisca y en alguna pateada no muy lejana y estoy contento, pero quería escuchar vuestros consejos sobre esta posibilidad de llevar un cortavientos impermeable y pasar de la 4ª capa antes de cagal-la.
Bueno, gracias de nuevo a los dos. Un saludo
Es un placer tener respuestas así. Muchas gracias a los dos. Se aprende un montón.
Después de mucho releer el artículo de PIT y de meterme por el foro me he dado cuenta de que casi todo el material que tengo es bastante lamentable
.Así que poco a poco voy migrando al 4C PIT System 1.0
. Y valorando el tipo de actividad que habitualmente hago el 90% de los días que hago monte, he llegado a la conclusión que entre el binomio transpirabilidad - impermeabilidad... lo que más me interesa es la transpirabilidad, asumiendo que la puedo cagar bien cagada un día de estos. Pero vamos, analizando las salidas que he hecho últimamente, o ya sales nevando-lloviendo del coche (por lo tanto ya sales con el gore de 1 kg. puesto) y no hay más tu tía o si se pone feo a media actividad... generalmente acabas dando media vuelta y te acaba sobrando la chaqueta.Y en estas estaba, buscando un paclite y un chabusquero viejo pa tunearlo (que mira que había en casa y no he encontrado ninguno con el inducido adecuado, hay que joderse)... cuando vi el chisme este rebajado al 50% y es curioso, después de estar dándole vueltas a 3 o 4 modelos de chaquetas... ves algo totalmente distinto y zas!... a la saca!
De momento lo he usado corriendo por la noche con bastante rasca y llovisqueando, en esquí de fondo, esquí de travesía con ventisca y en alguna pateada no muy lejana y estoy contento, pero quería escuchar vuestros consejos sobre esta posibilidad de llevar un cortavientos impermeable y pasar de la 4ª capa antes de cagal-la
.Bueno, gracias de nuevo a los dos. Un saludo
Jav Ang
Friday 20 january 2006 - 09:50
Bueno, yo he de aclarar, que si bien el 99% de las veces la chaqueta me ha sobrado desde que llevo el chubasquero, eso no quiere decir que no la lleve. SIEMPRE la llevo, sólo que ahora la uso infinitamente menos y voy más cómodo.
Como dice viajarapie, yo no prescindiría de una capa impermeable. Lo que hay que hacer es buscarla lo más ligera posible.
Bueno, yo he de aclarar, que si bien el 99% de las veces la chaqueta me ha sobrado desde que llevo el chubasquero, eso no quiere decir que no la lleve. SIEMPRE la llevo, sólo que ahora la uso infinitamente menos y voy más cómodo.
Como dice viajarapie, yo no prescindiría de una capa impermeable. Lo que hay que hacer es buscarla lo más ligera posible.
PIT
Friday 20 january 2006 - 09:57
Primero y muy importante mi opinión es que no se te esta yendo la olla en absoluto, tu razonamiento es bastante correcto (aunque ciertamente tiene un punto de riesgo)
Yo creo que todo depende de las condiciones climatológicas previstas y tu conjunto de ropa.
En invierno con frío una altitud mínima, cuando lo que podemos esperar es precipitaciones en forma de nieve, llevar una prenda de este tipo es una gran opción, como digo en el articulo los soft shell de nueva generación son excelentes, (y mucho mejores que los forros cortavientos de 1ª generación) pero tienen alguna desventaja.
Mi articulo esta pensado para que la gente con poca pasta (que hay muchos) y la mente abierta (que no hay tantos) pruebe alternativas al sistema de capas tradicional descubra como funcionan las prendas y mejore la manera de vestir en montaña
Evidentemente mi esfuerzo es que para que la gente acepte estas cosas hay que dar un sistema a prueba de fallos.
Una vez que somos conscientes de cómo funciona, tenemos muchas alternativas, En tu caso .......por ejemplo en situaciones invernales como las descritas a veces un chubasquero puede tener limitaciones si hace demasiado frío para ir con una camiseta y un chubasquero ........... un shoft shell técnico (con capucha decente y corte de cazadora técnica) puede ser una buena opción, ya que con nieve aguantara perfectamente y nos ofrecerá una protección adecuada, incluso con ventisca, será mas útil y cómodo por su diseño (por el contrario un chubasquero transpirara mucho mas y es mas barato) , Pero ya explico en el articulo que el chubasquero para mi tiene ventajas hasta con los soft shell mas modernos.
Pero en este caso no necesitarías un chubasquero a mas, se trataría de usar ese soft shell como capa exterior única.
En tres estaciones mi opinión personal es que al tener las posibilidad de lluvia el tener algo impermeable es una ventaja, además al tener temperaturas mas altas prefiero algo mas fino como el chubasquero por que a veces estos soft shells pueden ser demasiado calurosos o no suficientemente transpirables (por ejemplo con temperaturas normales y viento prefiero un chubasquero a un soft shell por que tendré menos calor)
Pero por ejemplo si las posibilidades objetivas de mal tiempo son pocas con una prenda como esta puedes perfectamente arriesgarte a no llevar la prenda impermeable o llevar un chubasquero impermeable ?por si acaso?
Por el contrario si hay probabilidades aunque sean mínimas de mal tiempo una chaqueta impermeable (las hay desde 140 gramos y 20 euros al infinito) no pesa ni ocupa como para que nos preocupe
Y como dice viajarapie incluso esto esta discutido, marcas como BÚFFALO y PARAMO llevan años intentando enseñar a la gente que hasta con lluvia es mejor llevar prendas no impermeables y sinceramente creo que tienen razón (lamentablemente no tengo dinero suficiente para andar comprando sus prendas y arriesgarme con experimentos)
Por ejemplo búffalo propone un sistema de 1 capa, (si, si lo estas entendiendo bien, una sola prenda, sin camisetas, ni cazadoras ni nada) y es un sistema que funciona en las peores condiciones climatologicas..........así que no es cuestión ni de 1 capa ni de 2 ni de 3 ni de 4 si no de entender como funcionan y tener la combinación mas polivalente
Steve House subió el K7 con un chubasquero de 120 gramos ..... y la opción era probablemente la ideal.
Si en sitios tan extremos como la montaña invernal escocesa hay gente que propone prendas únicas que no son impermeables, y en el himalaya se usan ?chubasqueros? es obvio que hay opciones mas allá de lo que nos propone la publicidad y los manuales clásicos ?de la gente que controla? ¿verdad?
Si no menciono estas opciones, (y otras muchas que hay) es por que si a la gente le cuesta pillar el tema del chubasquero.........no puedo imaginarme lo que tendría que escribir para defender estas opciones (ni lo que pensaria la gente de mi ;-)
Ojo esto es una opinión claro y eso no quiere decir para nada que la opción de usar una prenda como la tuya sea peor, ya que es una prenda excelente y una vez que la tienes su uso es obligatorio.
Es importante entender que no hay una ley estricta de las prendas o las capas que se pueden llevar, los tipos de prendas y las combinaciones son infinitas y hay muchas opciones validas, obviamente yo no haría montaña invernal con un chubasquero reciclado como única prenda, ni tampoco haría montaña estival con una chaqueta de gore de un kilo...........pero en medio podemos optar por muchas opciones.
Moraleja .................no hay reglas...........entiende como funciona tu cuerpo
Primero y muy importante mi opinión es que no se te esta yendo la olla en absoluto, tu razonamiento es bastante correcto (aunque ciertamente tiene un punto de riesgo)
Yo creo que todo depende de las condiciones climatológicas previstas y tu conjunto de ropa.
En invierno con frío una altitud mínima, cuando lo que podemos esperar es precipitaciones en forma de nieve, llevar una prenda de este tipo es una gran opción, como digo en el articulo los soft shell de nueva generación son excelentes, (y mucho mejores que los forros cortavientos de 1ª generación) pero tienen alguna desventaja.
Mi articulo esta pensado para que la gente con poca pasta (que hay muchos) y la mente abierta (que no hay tantos) pruebe alternativas al sistema de capas tradicional descubra como funcionan las prendas y mejore la manera de vestir en montaña
Evidentemente mi esfuerzo es que para que la gente acepte estas cosas hay que dar un sistema a prueba de fallos.
Una vez que somos conscientes de cómo funciona, tenemos muchas alternativas, En tu caso .......por ejemplo en situaciones invernales como las descritas a veces un chubasquero puede tener limitaciones si hace demasiado frío para ir con una camiseta y un chubasquero ........... un shoft shell técnico (con capucha decente y corte de cazadora técnica) puede ser una buena opción, ya que con nieve aguantara perfectamente y nos ofrecerá una protección adecuada, incluso con ventisca, será mas útil y cómodo por su diseño (por el contrario un chubasquero transpirara mucho mas y es mas barato) , Pero ya explico en el articulo que el chubasquero para mi tiene ventajas hasta con los soft shell mas modernos.
Pero en este caso no necesitarías un chubasquero a mas, se trataría de usar ese soft shell como capa exterior única.
En tres estaciones mi opinión personal es que al tener las posibilidad de lluvia el tener algo impermeable es una ventaja, además al tener temperaturas mas altas prefiero algo mas fino como el chubasquero por que a veces estos soft shells pueden ser demasiado calurosos o no suficientemente transpirables (por ejemplo con temperaturas normales y viento prefiero un chubasquero a un soft shell por que tendré menos calor)
Pero por ejemplo si las posibilidades objetivas de mal tiempo son pocas con una prenda como esta puedes perfectamente arriesgarte a no llevar la prenda impermeable o llevar un chubasquero impermeable ?por si acaso?
Por el contrario si hay probabilidades aunque sean mínimas de mal tiempo una chaqueta impermeable (las hay desde 140 gramos y 20 euros al infinito) no pesa ni ocupa como para que nos preocupe
Y como dice viajarapie incluso esto esta discutido, marcas como BÚFFALO y PARAMO llevan años intentando enseñar a la gente que hasta con lluvia es mejor llevar prendas no impermeables y sinceramente creo que tienen razón (lamentablemente no tengo dinero suficiente para andar comprando sus prendas y arriesgarme con experimentos)
Por ejemplo búffalo propone un sistema de 1 capa, (si, si lo estas entendiendo bien, una sola prenda, sin camisetas, ni cazadoras ni nada) y es un sistema que funciona en las peores condiciones climatologicas..........así que no es cuestión ni de 1 capa ni de 2 ni de 3 ni de 4 si no de entender como funcionan y tener la combinación mas polivalente
Steve House subió el K7 con un chubasquero de 120 gramos ..... y la opción era probablemente la ideal.
Si en sitios tan extremos como la montaña invernal escocesa hay gente que propone prendas únicas que no son impermeables, y en el himalaya se usan ?chubasqueros? es obvio que hay opciones mas allá de lo que nos propone la publicidad y los manuales clásicos ?de la gente que controla? ¿verdad?
Si no menciono estas opciones, (y otras muchas que hay) es por que si a la gente le cuesta pillar el tema del chubasquero.........no puedo imaginarme lo que tendría que escribir para defender estas opciones (ni lo que pensaria la gente de mi ;-)
Ojo esto es una opinión claro y eso no quiere decir para nada que la opción de usar una prenda como la tuya sea peor, ya que es una prenda excelente y una vez que la tienes su uso es obligatorio.
Es importante entender que no hay una ley estricta de las prendas o las capas que se pueden llevar, los tipos de prendas y las combinaciones son infinitas y hay muchas opciones validas, obviamente yo no haría montaña invernal con un chubasquero reciclado como única prenda, ni tampoco haría montaña estival con una chaqueta de gore de un kilo...........pero en medio podemos optar por muchas opciones.
Moraleja .................no hay reglas...........entiende como funciona tu cuerpo
Cheba
Monday 23 january 2006 - 10:41
Muchas gracias por el post. Aunque llegue un poco tarde el agradecimiento...
Ayer subí al Perdido y gracias a lo aprendido en el foro y a vuestros consejos conseguí llevarme una mochila de 30l. (algo impensable para mi hace un par de años) y aún quedan cosas por mejorar.
Las condiciones que tuvimos eran casi veraniegas y aunque preferí llevarme la chaqueta (por falta de experiencia y técnica), no hizo falta sacarla. En cima con la térmica, forro polar 100 del Decathlón y cortavientos se estaba muy bien, aunque soplaba fuerte y frío.
Por otra parte yo si mencionaría esas otras opciones más radicales o atípicas que comentas. Lo importante es que haya información de calidad como la vuestra y luego que cada palo aguante su vela. Aunque entiendo que luego sea muuuy pesado que os demos la chapa con lo mismo y que encima alguno se queje luego
.
Bueno, gracias de nuevo por las explicaciones y un saludo
Muchas gracias por el post. Aunque llegue un poco tarde el agradecimiento...
Ayer subí al Perdido y gracias a lo aprendido en el foro y a vuestros consejos conseguí llevarme una mochila de 30l. (algo impensable para mi hace un par de años) y aún quedan cosas por mejorar.
Las condiciones que tuvimos eran casi veraniegas
y aunque preferí llevarme la chaqueta (por falta de experiencia y técnica), no hizo falta sacarla. En cima con la térmica, forro polar 100 del Decathlón y cortavientos se estaba muy bien, aunque soplaba fuerte y frío.Por otra parte yo si mencionaría esas otras opciones más radicales o atípicas que comentas. Lo importante es que haya información de calidad como la vuestra y luego que cada palo aguante su vela. Aunque entiendo que luego sea muuuy pesado que os demos la chapa con lo mismo y que encima alguno se queje luego
.Bueno, gracias de nuevo por las explicaciones y un saludo
Cheba
Monday 23 january 2006 - 10:44
Gracias a ti también, Jav Ang. Me he equivocado al elegir el mensaje correcto para responder y da la impresión de que sólo va para PIT.
Un saludo
Gracias a ti también, Jav Ang. Me he equivocado al elegir el mensaje correcto para responder
y da la impresión de que sólo va para PIT.Un saludo
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