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BlaiFriday 22 november 2013 - 19:17:51
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Última respuesta Thursday 28 november 2013 - 12:27
Gore-tex vs Softsell
Bueno amigos,
Hasta la fecha para mis salidas de alpinismo (corredores y 3000s) en Pirineo en invierno he ido utilizando pantalón de Gore-tex encima de mallas de grosor medio o gruesas, según las condiciones que a priori me pudiese encontrar. Había pensado en cambiar de táctica y utilizar pantalón de Softsell y mallas finas o de medio grosor dependiendo del frío a encontrar.
Para el tronco superior utilizo la misma idea: camiseta térmica, forro de grosor medio y tercera capa de Gore.
Básicamente la idea es de substituir el pantalón y chaqueta de gore por un softsell. Esta combinación me obligaria a llevar en la mochila el pantalón y chaqueta de gore en caso de mal tiempo añadiendo peso extro a la mochila.
¿que opinais? ¿cual es la mejor táctica?
Un saludo
21 Respuestas
Última respuesta Thursday 28 november 2013 - 12:27
kotxos
Saturday 23 november 2013 - 07:21
planteando este debate acabas d abrir la kja d los truenos.... ahora salgo al monte, pero estare atento a el. yo cada vez uso menos el pantalon d gore, solo lo reservo para cuando voy a estar todo el rato tocando el hielo... la ultima vez q me lo puse fue el invierno pasado en la marinelli y llevaba un pantalon d polartec 200 d peto d dismir d un monton d agnos y una malla ligera con un frio d jurar en arameo... pero para q te hagas una idea, mas tarde hicimos lN del lendspitze y prescindi d ellos. subi con mis supervertigo y unas mallas y perfecto. ese dia hacia mas calor unos -18
planteando este debate acabas d abrir la kja d los truenos.... ahora salgo al monte, pero estare atento a el. yo cada vez uso menos el pantalon d gore, solo lo reservo para cuando voy a estar todo el rato tocando el hielo... la ultima vez q me lo puse fue el invierno pasado en la marinelli y llevaba un pantalon d polartec 200 d peto d dismir d un monton d agnos y una malla ligera con un frio d jurar en arameo... pero para q te hagas una idea, mas tarde hicimos lN del lendspitze y prescindi d ellos. subi con mis supervertigo y unas mallas y perfecto. ese dia hacia mas calor unos -18
kotxos
Saturday 23 november 2013 - 07:23
sigo q esto d smartphone es una mierda... digo unod -18 cuando salimos d la tienda... para la chaqueta tengo mis dudas...
sigo q esto d smartphone es una mierda... digo unod -18 cuando salimos d la tienda... para la chaqueta tengo mis dudas...
Blai
Saturday 23 november 2013 - 10:22
Supongo que la opcion de llevar mallas, softsell y el gore en la mochila por si acaso es apostar sobre seguro y te permite afrontar cualquier situacion. La misma teoria podria valer para tronco superior. Pero si iendo con mallas gruesas y gore tambien es valido ¿para que le vamos a hechar mas peso a la mochila? La verdad es que son conjeturas (o pajas mentales) que yo mismo me hago e incluso dependiendo de las circunstancias puedo incluso contradecirme. Como dice Kotxos se ha abiero la caja de Pandora
Supongo que la opcion de llevar mallas, softsell y el gore en la mochila por si acaso es apostar sobre seguro y te permite afrontar cualquier situacion. La misma teoria podria valer para tronco superior. Pero si iendo con mallas gruesas y gore tambien es valido ¿para que le vamos a hechar mas peso a la mochila? La verdad es que son conjeturas (o pajas mentales) que yo mismo me hago e incluso dependiendo de las circunstancias puedo incluso contradecirme. Como dice Kotxos se ha abiero la caja de Pandora
kotxos
Saturday 23 november 2013 - 19:10
por cierto blai cambiando d tema luego sigo con esto. ¿had visto la chaqueta cho oyu d dynafit?. salu2
por cierto blai cambiando d tema luego sigo con esto. ¿had visto la chaqueta cho oyu d dynafit?. salu2
kotxos
Saturday 23 november 2013 - 22:22
sosel vs goteles.... bien realmente en alpes en invierno el gore y la malla gruesa tan solo poco me parece.... este agno los pinguinos llevaban gabardina... hoy por ejemplo me he tirado todo el dia metido en una ventisca con mi gamma ar q es un softshell (estabamos en alerta).magnana q sigue la alerta y aseguran un tiempo horrible saldre con el upgrade... creo q con la actividad q haces un pantalon d ese estilo podria darte mucho juego....haces
sosel vs goteles.... bien realmente en alpes en invierno el gore y la malla gruesa tan solo poco me parece.... este agno los pinguinos llevaban gabardina... hoy por ejemplo me he tirado todo el dia metido en una ventisca con mi gamma ar q es un softshell (estabamos en alerta).magnana q sigue la alerta y aseguran un tiempo horrible saldre con el upgrade... creo q con la actividad q haces un pantalon d ese estilo podria darte mucho juego....haces
Blai
Sunday 24 november 2013 - 01:00
Te refires al Gamma Ar o al "upgrade" que supon go es uno de gore? Yo habia pensado en algo como el Gamma MX de Arcteryx o el Prote extrem de Trango. Respondiendo a tu pregunta, no he visto la chaqueta de Dinafit, aunque ya tengo encargada la Rab Infinity Endurance. Creo que puede ser justo lo que necesito, mas caliente que una Microlight y menos tocho que una K7. Justo en el centro.
Te refires al Gamma Ar o al "upgrade" que supon go es uno de gore? Yo habia pensado en algo como el Gamma MX de Arcteryx o el Prote extrem de Trango. Respondiendo a tu pregunta, no he visto la chaqueta de Dinafit, aunque ya tengo encargada la Rab Infinity Endurance. Creo que puede ser justo lo que necesito, mas caliente que una Microlight y menos tocho que una K7. Justo en el centro.
kotxos
Sunday 24 november 2013 - 08:25
petdona q d nuevo t scriba desde el smartphone. salgo ahora otra vez al gorbea (solo 1481m) para entrenar un pquito y esta cayendo la d dios es cristo... el gamma ar no es tan caliente como el mx pero corta muy bien el viento, es mas ligero y para piri en invierno es mas q suficiente el upgrade d montura es un pantalon d tipo malla muy caliente elastico q yo utilizo sobre todo para trave, tb cortavientos d trama y muy transpirable. un cagnon. por ultimo tengo tb el supervertigo con tirantes con el q t puedes meter en una norte a 20 bajo 0 sin problemas. para piri en invierno no es necesario tanto pero es muy transpirable y totalmente cortavientos y claro muy caliente y reforzado. el corte tipo malla te da ventajas sobre el mx en caso d q tengas algun paso complicado. yo lo utilizo en alpes y en corredores aqui. salu2 q me voy ya...
petdona q d nuevo t scriba desde el smartphone. salgo ahora otra vez al gorbea (solo 1481m) para entrenar un pquito y esta cayendo la d dios es cristo... el gamma ar no es tan caliente como el mx pero corta muy bien el viento, es mas ligero y para piri en invierno es mas q suficiente el upgrade d montura es un pantalon d tipo malla muy caliente elastico q yo utilizo sobre todo para trave, tb cortavientos d trama y muy transpirable. un cagnon. por ultimo tengo tb el supervertigo con tirantes con el q t puedes meter en una norte a 20 bajo 0 sin problemas. para piri en invierno no es necesario tanto pero es muy transpirable y totalmente cortavientos y claro muy caliente y reforzado. el corte tipo malla te da ventajas sobre el mx en caso d q tengas algun paso complicado. yo lo utilizo en alpes y en corredores aqui. salu2 q me voy ya...
Editado: 24-11-2013
Blai
Sunday 24 november 2013 - 20:30
Entonces ¿gore-tex más mallas (como mínimo)? o ¿softsell mas mallas, y el gore a la mochila o en casa?
Entonces ¿gore-tex más mallas (como mínimo)? o ¿softsell mas mallas, y el gore a la mochila o en casa?
Como dije hasta la fecha vengo utilizando un pantalón de gore mas unas mallas gruesas, las Millet Pierra Menta Pant, que supongo vienen a ser algo así como los Montura Upgrade pero sin ningún tipo de cortaviento.
He utilizado alguna vez unos Trango Prote Extrem que son calentitos pero muy "rústicos". De corte estrecho tipo malla pero quizás algo incómodos para pasos donde se requiere habilidad, y aunque paran algo el viento, no lo hacen del todo, yo diría que un 60% máx 70% cortaviento.
¿estan los Montura Supervertigo en el mismo segmento que los Trango Prote Extrem?
¿cambio los Prote Extrem por unos Gamma MX, por unos Montura Supervertigo, o sigo con mi Gore-tex más mallas y me dejo de pajas mentales?
pit
Sunday 24 november 2013 - 21:32
Basicamente la idea generica es que una prenda de gore es primero muy impermeable y segundo "algo transpirable"
Un softshell se supone que es algo primero mas "transpirable" (permeable al vapor) que cualquier prenda impermeable (gores incluidos) y segundo ... no impermeable (aunque segun la prenda puede ser mas o menos resistente a la humedad).
En ambientes nevados suponemos situaciones de frio y precipitaciones en forma de nieve por lo que deberiamos de priorizar la transpirabilidad a la impermeabilidad (a mas frio mas innecesaria es la impermeabilidad)...... salvo situaciones de nieve humeda o altas temperaturas con posibilidad de lluvia. (o hielo humedo)
Por tanto en teoria y siempre con prudencia (por que en el cajon de sastre de la palabra "softshell" entran muchas prendas bastante diferentes) un sofshell como capa exterior deberia de ser una prenda probablemente mas adecuada que una impermeable.
Una ventaja de los softshell es que los hay en diferentes espesores con diferentes grados de aislamiento termico... es decir en el mercado hay pantalones softshell gruesos incluso con forro interior ... que podrian hacer innecesario el uso de mallas (dependiendo de la temperatura, ojo) si cubrimos la parte inferior con unas polainas pues es la parte mas sensible a mojarse no deberia de haber problemas .. Si hablamos de la parte superior............ si el corte de la prenda superior tiene una capucha bien diseñada y un corte de chaqueta tecnica podria hacer innecesario la prenda impermeable exterior en casi todas las situaciones (excepcion por ejemplo una ventisca de nieve humeda )
Quiero decir que importa tanto el material (que tipo de tejido softshell y de que espesor) como el corte de la prenda (mas importante incluso que el propio tejido OJO con esto)............ por ejemplo si llevas un sofshell fino tipo chaqueta sin capucha la prenda impermeable puede ser imprescindible para protejerte en caso de ventisca... pero si el sofshell tiene un corte de tipo "chaqueta de alpinismo completa" y un espesor adecuado puede hacer menos necesaria la chaqueta impermeable exterior.
Sobre llevar en la mochila el traje impermeable.......recuerda que tienes la opcion de llevar un traje impermeable mucho mas fino y ligero por que se supone que lo vas a usar solo ocasionalmente ... y al llevar el sofshell debajo (en caso de ventisca) este aporta un refuerzo termico e impermeable a el conjunto exterior por lo que este no tiene por que ser tan grande y voluminoso.
Basicamente la idea generica es que una prenda de gore es primero muy impermeable y segundo "algo transpirable"
Un softshell se supone que es algo primero mas "transpirable" (permeable al vapor) que cualquier prenda impermeable (gores incluidos) y segundo ... no impermeable (aunque segun la prenda puede ser mas o menos resistente a la humedad).
En ambientes nevados suponemos situaciones de frio y precipitaciones en forma de nieve por lo que deberiamos de priorizar la transpirabilidad a la impermeabilidad (a mas frio mas innecesaria es la impermeabilidad)...... salvo situaciones de nieve humeda o altas temperaturas con posibilidad de lluvia. (o hielo humedo)
Por tanto en teoria y siempre con prudencia (por que en el cajon de sastre de la palabra "softshell" entran muchas prendas bastante diferentes) un sofshell como capa exterior deberia de ser una prenda probablemente mas adecuada que una impermeable.
Una ventaja de los softshell es que los hay en diferentes espesores con diferentes grados de aislamiento termico... es decir en el mercado hay pantalones softshell gruesos incluso con forro interior ... que podrian hacer innecesario el uso de mallas (dependiendo de la temperatura, ojo) si cubrimos la parte inferior con unas polainas pues es la parte mas sensible a mojarse no deberia de haber problemas .. Si hablamos de la parte superior............ si el corte de la prenda superior tiene una capucha bien diseñada y un corte de chaqueta tecnica podria hacer innecesario la prenda impermeable exterior en casi todas las situaciones (excepcion por ejemplo una ventisca de nieve humeda )
Quiero decir que importa tanto el material (que tipo de tejido softshell y de que espesor) como el corte de la prenda (mas importante incluso que el propio tejido OJO con esto)............ por ejemplo si llevas un sofshell fino tipo chaqueta sin capucha la prenda impermeable puede ser imprescindible para protejerte en caso de ventisca... pero si el sofshell tiene un corte de tipo "chaqueta de alpinismo completa" y un espesor adecuado puede hacer menos necesaria la chaqueta impermeable exterior.
Sobre llevar en la mochila el traje impermeable.......recuerda que tienes la opcion de llevar un traje impermeable mucho mas fino y ligero por que se supone que lo vas a usar solo ocasionalmente ... y al llevar el sofshell debajo (en caso de ventisca) este aporta un refuerzo termico e impermeable a el conjunto exterior por lo que este no tiene por que ser tan grande y voluminoso.
Editado: 24-11-2013
solaron16
Monday 25 november 2013 - 09:44
Hola Blai, en cuanto a la teórica sobre ambas prendas no me
que queda nada que añadir, yo salgo por Picos de Europa y Pirineos, casi
siempre garantizando la meteo y soy partidario del sofshell, utilizo los
Upgrade para travesía y unos Patagonia Alpine Guide para el hielo y corredores.
Sobre la pregunta para cambiar los Trango por
Montura o Arc,teryx claramente SI (si te lo puedes permitir) y echaría un
vistazo a los Patagonia, actualmente los tienes entorno a
Perdóname por haberte liado aun más 
Blai
Monday 25 november 2013 - 22:19
Pues ya veo que la opción de llevar puesto Softsell, con mallas debajo o no dependiendo del frio a encontrar y del gramaje del pantalón supongo, e ir dejando el Gore en casa, o con uno liviano en caso mal tiempo en la mochila, va ganando fuerza.
Pues ya veo que la opción de llevar puesto Softsell, con mallas debajo o no dependiendo del frio a encontrar y del gramaje del pantalón supongo, e ir dejando el Gore en casa, o con uno liviano en caso mal tiempo en la mochila, va ganando fuerza.
Iré pensando en dejar el pantalón de gore para esquí alpino, el Prote Extrem para otros menesteres y buscar ofertas de alguno de los que habéis mencionado.
Buceando en internet he visto que unos pocos fabricante tienen algo así como un híbrido que algunos llaman Neosell o Nanosfere o algo parecido. Dicen (ellos) que es transpirable, impermeable, elástico....
¿será tan transpirable como un softsell de los sin membrana windstoper?
¿sera tan impermeable como un goretex?
¿sera tan elástico como los mejores?
¿será la panacea?
pit
Monday 25 november 2013 - 22:39
Creo que hablas de dos cosas distintas
Uno es el Neoshell de polartec.... que es el tejido impermeable de polartec y que segun su publicidad y los comentarios que circulan se supone "mas transpirable" que los tejidos tradicionales (lease gore y tal...)
Este es uno mas de los nuevos tejidos que amenazan con mejores prestaciones que el gore .. y que deberian estar obligando a gore a ponerse las pilas (aunque no se nota)
http://www.polartec.com/shelter/polartec-neoshell/
Otro creo que te refieres al nanosphere de schoeler que es un tratamiento que se aplica a los tejidos (se puede aplicar a diferentes tipos de tejidos) para aumentar su hidrorepelencia... este tratamiento es frecuente en softshells sobre todo
http://www.schoeller-textiles.com/en/technologies/nanosphere.html
Como ves dos cosas que no tienen nada que ver entre si .. pero recuerda... de lo que te digan ... siempre la mitad
Creo que hablas de dos cosas distintas
Uno es el Neoshell de polartec.... que es el tejido impermeable de polartec y que segun su publicidad y los comentarios que circulan se supone "mas transpirable" que los tejidos tradicionales (lease gore y tal...)
Este es uno mas de los nuevos tejidos que amenazan con mejores prestaciones que el gore .. y que deberian estar obligando a gore a ponerse las pilas (aunque no se nota)
http://www.polartec.com/shelter/polartec-neoshell/
¿será tan transpirable como un softsell de los sin membrana windstoper? No
¿sera tan impermeable como un goretex? .. no sabemos.... pero... ¿necesitamos tanta impermeabilidad?
¿sera tan elástico como los mejores?.... ni idea
¿será la panacea? CON SEGURIDAD NO
Otro creo que te refieres al nanosphere de schoeler que es un tratamiento que se aplica a los tejidos (se puede aplicar a diferentes tipos de tejidos) para aumentar su hidrorepelencia... este tratamiento es frecuente en softshells sobre todo
http://www.schoeller-textiles.com/en/technologies/nanosphere.html
¿será tan transpirable como un softsell de los sin membrana windstoper? es un tratamiento asi que lo que importa es a que se aplique
¿sera tan impermeable como un goretex? no ni lo pretende
¿sera tan elástico como los mejores? claro si se aplica a un tejido "de los mejores"
¿será la panacea? CLARO QUE NO
Como ves dos cosas que no tienen nada que ver entre si .. pero recuerda... de lo que te digan ... siempre la mitad
Blai
Monday 25 november 2013 - 23:01
Entiendo pues que el NEOSHELL es un tipo de tejido físico, que puede ser interesante,
Entiendo pues que el NEOSHELL es un tipo de tejido físico, que puede ser interesante,
y el NANOSPHERE debe ser un tratamiento "químico" que igual que se le pone al tejido, con el paso del tiempo podría ir desapareciendo.
Creo que en Gore-tex, si se estan poniendo algo las pilas con un "nuevo" tipo de gore llamado N80p-X Gore-tex Pro 3L que dicen es un 28% más transpirable. Solo les falta la elasticidad.
La verdad es que el mercado es muy amplio, e incluso a veces demasiado.
pit
Tuesday 26 november 2013 - 08:34
Entiendes bien Blai ..
Sobre el neoshell.............. el problema comun a todos los tejidos es que todos los fabricantes prometen mas de todo (mas ""transpiracion"" mas " impermeabilidad" ) y parece que la nueva generacion es efectivamente mejor que la anterior el problema es saber "cuanto lo es en la practica"
Sobre el nanosphere.... el problema comun a los tratamientos es efectivamente como bien apuntas la durabilidad, se supone que a medida que progresan estos tratamientos ... la durabilidad es mayor .. el problema es que desconocemos cuanto duran al final en la practica.
Efectivamente gore necesariamente tiene que reaccionar con nuevos (y mejores tejidos) el problema es saber como se nota ese 28%
Entiendes bien Blai ..
Sobre el neoshell.............. el problema comun a todos los tejidos es que todos los fabricantes prometen mas de todo (mas ""transpiracion"" mas " impermeabilidad" ) y parece que la nueva generacion es efectivamente mejor que la anterior el problema es saber "cuanto lo es en la practica"
Sobre el nanosphere.... el problema comun a los tratamientos es efectivamente como bien apuntas la durabilidad, se supone que a medida que progresan estos tratamientos ... la durabilidad es mayor .. el problema es que desconocemos cuanto duran al final en la practica.
Efectivamente gore necesariamente tiene que reaccionar con nuevos (y mejores tejidos) el problema es saber como se nota ese 28%
ricard
Tuesday 26 november 2013 - 15:48
Mi pobre y humilde version es:
Mi pobre y humilde version es:
-Mallas. Gorditas o no dependiendo actividad y prevision del tiempo.
-soft shell. Yo tengo unos Haglofs onmi pant II con 5 años y van cojonudos. Los actuales deben ser la reostia.
-Pantalon impermeable ligero en la mochila. Unos de plastico del decathlon sirve, ya que se supone que cuando te lo pones cae la del pulpo.. en forma de agua, o hay un vesticon... Unos de Gore tex active shell o paclite ya son "pata negra" ligeros y potentes.
Yo creo que con estas tres prendas te aseguras un equipo valido para MUCHAS condiciones que encuentres, y ademas es ligero. Si la actividad es de varios dias, puedes llevar otras mallas en la mochila por si hace mas frio.
Creo que combinando mallas, soft shell, el impermeable, las polainas y los calcetines (si son largos)... cubres un rango de seguridad muy amplio para las piernas...
Los pantalones de goretex.. si sabes positivamente que te vas a meter en una cascada, con chorreo de agua, mucho rozamiento... pues adelante, pero combinarlos con el soft shell, creo que es duplicar capas de wind stopper y matar la transpirabilidad ( y la comodidad)
kotxos
Tuesday 26 november 2013 - 21:59
en cuanto pruebes un pantaka bueno d softsell t olvidaras del gore y lo utilizarss solo para cascadas... mirate el supervertigo o el upgrade d montura. salu2
en cuanto pruebes un pantaka bueno d softsell t olvidaras del gore y lo utilizarss solo para cascadas... mirate el supervertigo o el upgrade d montura. salu2
Blai
Tuesday 26 november 2013 - 23:38
Tomo nota de todo ello.
Tomo nota de todo ello.
Difícil lo tengo en mi zona para poder físicamente esos Montura, pero así a simple vista por foto, los Upgrade me parecen mas del tipo mallas gruesas de las que yo uso debajo del gore (Millet Pierra Menta Pant) y los Supervertigo mas de corte exterior como los Gamma MX. o AR ¿es eso así?
¿si me pillo los Upgrade, es más de lo mismo teniendo ya los Millet Pierra Menta?
¿debajo de los Supervertigo es conveniente usar mallas aunque sean finas como en los Gamma MX o Gamma AR?
¿creéis que es un lastre llevar en la mochila mi "traje" de Gore-tex de 1300gr en total?
Sals
papers
Wednesday 27 november 2013 - 03:28
Lo malo de ir en nieve sin un pantalón impermeable (pero imprescindible las polainas) es que si te apetece sentarte a comerte un bocata...te mojas y enfrías el culo 
.
Lo mejor...llevar siempre un trozo de esterilla como hace el Holandés, así puedes ir con un pantalón transpirable y si te sientas no te mojas. Además yo lo considero también como elemento de seguridad, por si pasa algo y tienes que estar muchas horas parado (o vivac de emergencia) sin llevar el equipo de pernocta....así por lo menos te aislas del suelo. Yo desde este verano también llevo una, sobre todo por comodidad en las paradas, que se me pasó envidia del maese 
.
Lo de 1.500gr del traje de agua...eso ya depende de lo que esté dispuesto cada uno, pero no creo que sea difícil que pese menos de la mitad.
¿NEOSHELL, NANOSPHERE, Goretex N80p-X Gore-tex Pro 3L????
joer que nombrecitos les ponemos a la ropa leche, se me queda la misma cara que a mi padre cuando le explico cómo funciona el teletexto de la tele.
Un saludo!
Patonero
Thursday 28 november 2013 - 10:24
Yo hace tiempo que los gores los tengo en segundo plano. Hay unos soft shell en el mercado que son la bomba y perfectos para condiciones duras, incluso con capuchas técnicas que admiten un casco sin problema. Ahora, todo depende del uso que le vayas a dar. Si son condiciones de lluvia te hace falta algo más que un ss, o si vas a hacer actividad de varios días y no sabes que condiciones vas a tener. Para salidas de un día con condiciones frias (si precipita será en forma de nieve) yo encuentro más cómodo llevar un ss que un gore..
Yo hace tiempo que los gores los tengo en segundo plano. Hay unos soft shell en el mercado que son la bomba y perfectos para condiciones duras, incluso con capuchas técnicas que admiten un casco sin problema. Ahora, todo depende del uso que le vayas a dar. Si son condiciones de lluvia te hace falta algo más que un ss, o si vas a hacer actividad de varios días y no sabes que condiciones vas a tener. Para salidas de un día con condiciones frias (si precipita será en forma de nieve) yo encuentro más cómodo llevar un ss que un gore..
Y, al igual que muchos, el pantalón todavía más.. un buen ss con algo de cuerpo va de vicio.
kotxos
Thursday 28 november 2013 - 12:27
los upgtade son pegados, gruesos y con refuerzos bastante calientes. muy pensados para ttave . la parte delantera con paneles cortavientos. los supervertigo son pantalones d alpinismo totales. yo en verano en alpes con ellos solo pado calor. luego sigo...
los upgtade son pegados, gruesos y con refuerzos bastante calientes. muy pensados para ttave . la parte delantera con paneles cortavientos. los supervertigo son pantalones d alpinismo totales. yo en verano en alpes con ellos solo pado calor. luego sigo...
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