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Insultos en el Gran Paradiso
Hola, el pasado sabado subi con cinco amigos al Gran Paradiso y me sucedio algo que aún me deja perplejo y por eso lo quiero exponer aqui, a ver que opinais.
En primer lugar, decir que no tengo nada contra los guias de montaña ,ya que mas de una vez utilizo sus servicios, cuando lo considero conveniente, y hasta ahora no he tenido ningun problema. La subida al Gran Paradiso, ibamos solos, la iniciamos sin ningun problema y con todo el equipo encima ( cuerda, arneses, etc) al llegar a la zona de nieve (3100 mts aprox) , tres decidieron encordarse, y yo y los otros dos compañeros, viendo la situación ( poca pendiente, poco patio, ausencia de grietas, camino sencillo) decidimos empezar sin encordarnos y mas arriba ya iriamos decidiendo. Total que no lo vimos muy complicado y seguimos subiendo por la traza muy marcada, cuando a unos tres cuartos de hora de la cima, nos cruzamos con un grupo numeroso que bajaba con un guia italiano, que al vernos empezo a decirnos que si jugabamos a la ruleta rusa y que nos prohibía subir asi, nosotros le explicamos que llevabamos todo el equipo, pero que en la subida no lo considerabamos necesario y que nos dejará tranquilos, porque no le habiamos pedido su opinión. Entonces empezo a insultarnos , con " vai fanculo" y otras lindezas italianas, diciendo que nos iba a denunciar a la policia, total que pasamos de él y seguimos subiendo mientras él chillaba, mas adelante con otro guia nos paso algo parecido pero mas suave.
Quiero suponer que su cabreo venia del hecho de que si nos pasaba algo, a lo mejor tendría que subir él a socorrernos, pero si eso tiene que coartar mi derecho a tomar mis decisiones en montaña, por la misma razón él se debería negar a subir a gente sin experencia en grampones y alta montaña, según mi opinión, y sin embargo lo hacen continuamente por dinero, lo que considero mas grave.
Aqui viene mi pregunta ¿ Tiene derecho un guia a amenazarnos porque él considera que no vamos seguros o por el contrario yo tengo el derecho a tomar mis decisiones en montaña, basado en mi experiencia y a la vista de las circunstancias, ahí queda el debate.
PD En la bajada nos encordamos porque lo vimos bastante mas peligroso que en la subida
25 Respuestas
Última respuesta Tuesday 18 july 2006 - 18:04
Lo de que cada vez que os cruzaráis con un guia os dijera lo mismo me ha recordado el chiste del loco que va por la autopista.
Tienes derecho a tomar tus decisiones, pero él tiene la obligación de decirte que te estás equivocando.
Por qué era más peligroso de bajada? 
mi opinion es que ese señor no tiene por qué prohibirte subir como a tí te dé la gana, y menos aún denunciarte a la policía (acabáramos!!!)
si le parece peligroso, que él no lo haga. punto pelota.
Solo nos lo dijeron dos guias de los treinta que nos cruzamos y nos encordamos de bajada porque el estado de la nieve era mucho peor, ya que se habia limpiado la capa de nieve superior y afloraba el hielo en algunas zonas.
quintin, el guía "tiene la obligación" no: creo que el guía tiene el derecho a decirle que le parece mal ir sin encordarse, nada de insultar, denunciar y demás capulladas.
y que Bouvier se está equivocando, tampoco.
una cosa es que arriesgue más, pero no se está equivocando.
de todas formas, creo que los guías hacen eso para no perder clientela. triste, pero me parece que es así.
Via discutir con Gabi, que llevaba bastante sin. Y amas le via dar con el codigo ético UIAA en la cabeza
Artículo 1. Responsabilidad individual
1. No escatimar esfuerzos para hacer cada escalada tan segura como sea posible. La norma es una "práctica razonable".
Artículo 3. La comunidad de escaladores
2. Advierta a otros de los peligros potenciales si ve que no se han percatado de ellos o que los ignoran.
Lo de que se estaba equivocando lo digo porque creo que el Gran Paradiso es F o algo parecido, salvo las rocas de arriba, entonces, la única razón para encordarse son las grietas. Si hay muchas o pocas, pues no sé, siempre son más peligrosas por la tarde, con los puentes de hielo más flojitos, pero creo que ver la bajar peligrosas las grietas que al subir no lo eran es haberse equivocado, seguramente al subir.
Como ya he dicho en el post inicial de grietas no habia ninguna, lo que habia al bajar era la capa de hielo inferior que hacía la posibilidad de resbalar mucho mas evidente que en subida, ademas si volviera a subir lo haría exactamente igual , recuerdo ademas que hable con Madveras del tema ya que subió hace dos meses y me dijo que me recomendaba encordarse, pero que el subió sin encordarse
Hombre ...por supuesto que cualquier montañero o alpinista ...tiene el derecho de advertirnos ...si el lo cree oportuno... (esté equivocado o no... ) de los posibles peligros o situaciones comprometidas que nos pudieramos encontrar al realizar nuestra actividad...
Pero evidentemente sin insultos ...amenazas o subidas de tono... 
Y en consecuencia...todo alpinista o montañero ...tiene el derecho de tomar las decisiones que crea oportunas ... valorando las circunstancias y su experiencia personal... intentando en la medida de lo posible...minimizar al máximo los posibles riesgos que podrian ocurrir en caso de una maniobra desafortunada
Pero sirva este post para plantear otra cuestión que se deriva de esta situación...
La gente no estamos acostumbrados a que nos digan "las cosas"... (por supuesto planteo una situación en que el tono utilizado sea el correcto y adecuado...
si alguién me viene gritando o insultando o amenazando...me vuelvo "sordo y ciego" de golpe....
) Es decir... si alguién me advierte de forma cordial y correcta de una posible... (bajo su criterio ) situación de peligro o maniobra incorrecta... yo deberia de actuar igual respondiendo de forma correcta y basándome en mi experiencia y bagaje montañero... del porqué de mi decisión o forma de afrontar la actividad... Y suele suceder el efecto contrario... la gente que advierte de forma cordial y de buena fe una posible irregularidad en laguna actividad de la que es testigo... ante la reiteración de respuestas fuera de tono... (tipo... "es que a mi me han enseñado así... y yo hago lo que me da la gana..."
) pues cada vez ... a pesar de ver situaciones irregulares... nos cuesta cada vez más ...advertir o avisar a los "colegas" de dicha situación.... 
Cómo siempre... sentido común... cordialidad... compañerismo... escuchar... comunicación.... (aunque de todo esto ...cada vez ...en según que sectores... quede menos.... )Pekas
PD. Bouvier...creo que actuaste correctamente...tal vez...sólo tal vez...sobrase un par de frases de las que comentas... "y que nos dejará tranquilos, porque no le habiamos pedido su opinión."
Pero yo no estaba allí...y ya sé que estas situaciones siempre son algo tensas... Pero ya te digo...que tal y cómo planteas la situación... el guía hizo lo que debia... (menos insultos y amenazas...faltaríamás...
) y tú hicistes lo que debias.... tomaste una decisión valorando la situación y tú experiencia
Las grietas que dan problemas son las que no se ven, tanto de subida como de bajada.
Creo que el error de los guías fue en la forma, pero no en el fondo.
Soy de la opinión que en glaciar SIEMPRE se ha de ir encordado (luego cada uno tiene la libertad de hacer lo que quiera, faltaría más) por lo tanto mal por Bourier (no es una critica). En España somos muy dados a no encordarnos, a no llevar casco, a no llevar crampones, fijemonos en como se equipan los franceses por ejemplo para hacer algunos tresmiles en pirineos... tienen mayor cultura de montaña. No tenemos la misma mentalidad y seguramente eso se refleje en las estadísticas de accidentes, seguro que muchos se podrían evitar siendo mas precavidos y no tan ?Spanish sobrados?, que es la fama que tenemos.
Entiendo que un guía nos llame la atención o incluso nos recrimine, pero nunca que nos falte al respeto, como ha sido el caso.
Ellos también hacen cosas de hijos de p....y los que no somos guías nos tenemos que callar. Si me vuelvo a ver en alguna de las situaciones que me han hecho pasar algunos guías al cruzarme con ellos... en Alpes acabariamosahostias fijo (cuando me lo hicieron, me pillaron de pardillo...)
Gran parte de los guías son unos jetas, e interesados por no decir mas...
Saludos.
Vica.
Pues yo creo que a los guias lo que no les hace ni pizca de gracia es que delante de sus clientes, a los que les han cobrado un autentico pastón haciendoles creer que son imprescindibles, se paseen dos montañeros que van por libre y deciden qué hacer en cada momento por si mismos, evidenciando a tan selecta clientela que la mayoria de ellos hubieran podido subir perefectamente sin ir acompañados de semejante cretino. Vaya, que la montaña no era para tanto... en el caso del Gran Paradiso, claro!
Los montañeros que van por su cuenta van en contra de sus intereses economicos, eso es todo. A ellos lo que les interesa es dramatizar la montaña, por muy facil que sea, para hacer creer que son imprescindibles y justificar lo que cobran delante de sus clientes. Si para ello han de criminalizar a los que van por libre ante su clientela, pues lo hacen y punto.
No creo que la cosa vaya más alla.... money is money!!! U os creeis que estos mercenarios de la montaña se preocupaban por vuestra seguridad...???
Igual estos guías hace un par de días vieron como una grieta se tragaba a alguien que andaba desencordado por un glaciar...
Como ya han dicho por aquí, las grietas problemáticas son las que no se ven. Y esto de encodarse "por seguridad" en una pendiente nevada/helada no sé, no sé... Si no hay seguros por medio muy seguro no es.
En primer lugar, cómo dice VICA en un glaciar SIEMPRE se ha de ir encordado, nopor que haya pendientes sino por las grietas, las que se ven y las que no se ven. Es habitual que nosotros que no tenemos glaciares como en Alpes no estemos acostumbrados y veamos extensiones nevadas que son glaciares cómo si fuesen nuestros neveros, y la realidad es bien diferente.
Sobre los guías se han dicho muchas cosas y seguro que todos hemos tenido alguna experiencia no muy agradable con ellos, pero también seguro que nos hemos cruzado con guías que son muy correctos, no deberíamos generalizar por unos cuantos (que pueden ser muchos), cuando el colectivo de guías que trabajan en Alpes es muy grande.
Muchas veces se mosquean con alguien por lo que hace porque si hay algun problema (accidente) será él el que tenga que auxiliarlo, dejando momentaneamente de ocuparse de sus clientes. Esto ya lo he visto un par de veces (grietas en glaciar).
estoy de acuerdo con casi todos pero
lo que no se puede permitir son los insutos. vaya que voy por la montanya i no voy encordado i viene un personage i me manda a tomar por el culo cada uno alla con su conciencia
yo soy de los que dicen que mas valen dos buenos seguros que uno apa siau
Lamentable la forma de expresarse del guía,si quería advertiros de algo lo podía hacer de otra manera más normal,tanto porque os enterariais mejor de los posibles problemas que puedierais tener por no ir encordados como porque a lo mejor a alguno del grupo se le saltarian los resortes y eso acabara a puñetazos o a empujones,aun cuando en frio,leyendo post,muchos pensemos que somos gente civilizada,educada,buenos montañeros,que no somos violentos;habría que verse a 4000 metros,cansado,deseando llegar y que algún ejemplar de esos se ponga a insultarte,a lo mejor se come el casco y la cuerda.Bravo por aguantar y pasar de él.¿No pensasteis en denunciarle vosotros a él por insultos?.Mi primo tuvo un encuentro en Gredos con un guarda vestido de paisano y un personaje público(creo que fue secretario de Estado) que estaban furtiveando con las cabras monteses,y tras ser "amablemente" invitados a retirarse de la zona,apuntados con un rifle,bajaron a Hoyos,denunciaron el suceso y tras unos pleitos estos dos señores fueron castigados por ello.A lo mejor si ese guia suma algunas denuncias por comportamientos violentos en la montaña,le pueden mandar a afilar puntas de crampones y piolets,coser chaquetas y pantalones rotos,etc.,un nuevo servicio gratuito en los Alpes.
En mi opinion Bouvier, t equivocas al no encordarte en un glaciar, ya que la grieta que te engulla no la veras, habría que estar bobo de meterse en una grieta que ves, a no ser claro que sufras una caida.
Si sabes que vas por un glaciar y no ves niguna grieta, no hay que ser ingenuo estas
existen, estan debajo d la capa de nieve que pisas, a que profundidad?
Por otro lado, hicisteis bien en encordaros de bajada, ya que a medida que avanza el día el riesgo de caer en una grita es mayor, y por eso nos encordamos en glaciar y no pro el patio, y si no mirar los estudios de Pit Schubert y los encordados. En cuanto, al guia creo que nadie debe insultar, aunque si en lso ultimso días ha sacado gente de una grieta se mosquee al verte sin encordar, como nos mosqueamos culquiera al ver algunas cosas en montaña fruto de la experiencia.
derecho de encordarte o no, en mi opinion, todo el dle mundo, pero creo que se ha de ser consciente d elo que se hace, más aún cuando sabes lo que hay que hacer y las consecuencias de no hacerlo.
por ultimo, y al repsecto de las quejas para los guias, también he de decir que a mi y a los que ibamos encordados nos paso por encima mas d eun guia tirando de su cliente en alpes, y que te jode mucho, y que te cortas de cagarte en sus familiares,porque ahí es él el que te pone en peligro, pero no creo que lo hagan para justificarse ante sus clientes. Quien alguna vez ha utilizado un guia, ha valorado su función, yo mismo utilice guias en mi primera ferrata, en mis dos primeros barrancos, y creo que el guia fue de mucha ayuda y sobre todo nos dio gran cantidad de información y también formación, por lo que no creo que haya que generalizar.
Una pregunta "ingenua".... Cuanta gente de la que anda por los glaciares de los Alpes encordada siguiendo las normas del "buen" alpinismo sabria realmente qué hacer para detener la caida de su compañero en una grieta o para rescatarle posteriormente? Me temo que muchas menos de las que deberian, eso si, como van encordados, al menos nadie les insulta por el camino! De algo les habrá servido!Aunque al final ante una caida tendrán que rescatarlos igualmente, aunque sinceramente, dudo que lo haga un guia comercial...
Oye Quintín, ¿dónde puedo hacerme con una copia de ese "código ético" de la UIAA? Me interesa bastante. Gracias.
En un glaciar siempre encordado , aunque no sepas la técnica de rescate en grieta por lo menos no te engulle la grieta y fin de la pelicula por defunción de los actores.
Ademas por mucho que conozcas la tecnica al dedillo si la cordada es de dos, no te imaginas lo que cuesta subir 80 kilitos por muchas desmultiplicaciones que hagan las poleas, porque hasta que montas todo el tinglado con el peso tirando de ti, cuesta un guevo y te puedes tirar muuuucho tiempo, solución: llamar al helicoptero.
Si la cordada es de tres o mas, la cosa se simplifica con creces ya que puedes montar reunión más facilmente, puedes tirar a pulso, etc... por lo tanto tampoco estas utilizando polipastos.
Rescate en grietas, obligatorio saberlo si vas por glaciar, pero usado con frecuencia, pues no. Estoy hablando de Alpes donde el compromiso es mucho menor que en otras cordilleras mucho mas aisladas.
Un saludo,
PD: Lo poco que se me lo ha enseñado un guia, esas personas tan desprestigiadas y carentes de valores, que solo miran por su bolsillo peroooo y ahora que pienso yo también miro por mi bolsillo, y el carnicero y el que va por ahi hablando por el movil y, y... todos, menos generalizar (no estoy justificando ningún tipo de insulto, eso es tema aparte)
Manolito, por supuesto no quiero generalizar, pero apuesto a que el guia que te enseño lo que sabes no era un guia profesional de los Alpes, sino algún guia vocacional de alguna parte del pirineo que trabaja más por gusto que por lo que gana. Yo estoy hablando en general de los guias alpinos, como por ejemplo los que te suben al Montbalnc previo paso por caja aunque no te hayas puesto nunca unos crampones ni sepas autodetenerte con un piolet, pero que luego te increpan a ti en la bolera porque no te has asegurado a esa m*** de cable, me refiero a esos y no de los guias aún vocacionales de cualquier valle del pirineo...
Un saludo!
Los guías actualmente o son profesionales o no son guías, pueden ser buenos amigos que te llevan o enseñan desinteresadamente.
Como en toda profesión hay gente con más vocacion que otras, y también hay malos profesionales en cualquier actividad. No olvidemos que el ejercer de guía es una profesión como otra cualquiera, es una forma de ganarse la vida, habrá quien le ponga más ganas y otros ninguna como pasa con médicos, profesores, ingenieros, etc.
Y también puede pasar que un mal día lo tenemos todos, no? No hay dias que vamos a trabajar y tenemos un humor de perros o no solo un día sino toda una semana o un mes. Pues lo mismo le puede pasar a un guía. Con esto no justifico insultos ni poner en peligro a nadie.
He visto algún accidente en Alpes y los primeros en prestar ayuda han sido guías, supongo que algún otro se habrá hecho el sueco y habrá pasado rápido por el sitio del accidente.
Cómo en todas las profesiones hay de todo, pero no es bueno generalizar.
Bueno, he llegado hace unos dias de Alpes y al leer esto me ha hecho gracia, porque de las 3 zonas en que estuve (Chamonix, Zermatt y Aosta), los guias más bordes y descondiderados con diferencia me los encontre en el Gran Paradiso... Lo curioso es que a nosotros nos criticaron por ir encordados en largo, segun ellos, muy peligroso (pendiente de 30-35º), a lo que yo conteste que era por las grietas, y el tio me respondio... AQUI NO GRIETAS
Sin comentarios, aunque mis compañeros creyeron al guia... Por otra parte, me resulta curioso que los guias avancen por pendientes con nieve dura con 4 clientes atados en corto, y ni siquiera ellos lleven el piolet en la mano...
Desde luego, aunque sabia que en los alpes las actitudes chulescas y desconsideradas eran bastante corrientes, lo del Gran Paradiso me decepcionó profundamente...
Salu2.
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