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Tecnica y Material

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Miércoles 19 abril 2006 - 13:08:39

Gas congelado

Esta semana santa me ha pasado algo que ya me ha ocrrido otras veces pero no con tanta intensidad.

la noche del miercoles al jueves plantamos la tienda más allá de las 12 de la noche y la temperatura era fresca, cuando acabamos de montar la tienda y ponernos ropa seca, nos pusimos a cocinar a una temperatura de -3º más o menos y tardamos casi 3 siglos, por que la bombona de gas (MSR) se congelaba y el gas se apagaba.

Teneis algun truco, usais otro tipo de combustible (este era mezcla butano - propano)

  

expandir todo contraer todo 28 Respuestas Última respuesta Sábado 22 abril 2006 - 21:19

 
Miércoles 19 abril 2006 - 14:14

Yo respuesta definitiva no te puedo dar, pero sí algunos trucos:

1) - Guarda el gas en la mochila cerca de tu espalda y resguardado. Esto hará que tenga algo más de temperatura y no se congele.
2) - Usa bombonas de gas especiales para invierno, que tienen propano e isobutano, con menor punto de ebullición que el butano. Son más caras, como te podrás suponer.
3) - Cocina con tapa y paravientos.
4) - Evita derretir nieve en lo posible y usa agua. Así evitas gastar muchísimo gas, pues no necesitas suministrar la entalpía de licuefación.

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Miércoles 19 abril 2006 - 16:24
1. Necesitas pasar a bombonas de butano/propano que aguantan muchísimo más.
2. Puedes hacer con una esterilla vieja una "funda" para la bombona
El tercer consejo lo tienes que tomar con cuidado:
3. Si hace un frio infernal:
Haz un invento con una planchita de metal que vaya como en círculo desde la placa de donde sale el fuego del infiernillo hasta la base de la bombona. Así cuando empieza el fuego éste calienta la bombona. Tienes que ir con cuidado y hacer algo lógico, razonable y probarlo antes para que no te hayas pasado
4. Ah, para derretir nieve bien debes hechar u pocoo de agua al principio, cundirá más.
Un saludo

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Miércoles 19 abril 2006 - 16:32
A ver si puedo ayudar:
1º El gas butano se hiela a 0º, es decir, que no sale de la bombona por no poder evaporar-se (se queda liquido) por lo que no sirve
2º El gas propano, se hiela a -20º por lo que para nuestras temperaturas habituales puede servir un poco más, pero no creo que encuentres bombonas con solo gas propano.
Lo que encontraras en el mercado son bombona de butano 70% i 30% de propano, por lo que creo que hasta temperaturas de 0º o algo menos deven funcionar minimamente sin problema pero no más.

Si habitualmente estas sometido a estas condiciones te recomiendo que busques un hornillo de alcohol o otro combustible para climas extremos, ya que el gas esta muy limitado. Los hay que admiten mas de un tipo de combustible, auque son un poco más caros que los de gas. Si a pesar de ello continuas usando tu bombona de gas de siempre ten en cuenta las recomendaciones que  ya te han hecho.

No se si te servirá de mucho pero ahi lo dejo

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Miércoles 19 abril 2006 - 17:04
No se que marca.... puede que MSR comercializaba unoas bases de neopreno para las bombonas medianas que mejoraba su rendimiento en climas frios, tambien exixten fundas al estili de las botellas tipo SIGG y LAKEN

de todos modos yo en cuanto llego al refugio, vivac o tienda lo primero que hago nada mas abrigarme es meter la bombona en el pecho entre la ropa, asi mientras acabas de sacar los bartulos o montar las tiendas va entrando en calor.. se nota una barbaridad
 

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Miércoles 19 abril 2006 - 17:05

Simplemente puntualizar un par de cosas que te han dicho incorrectamente:

- Efectivamente el propano aislado se encuentra muy difícilmente porque los recipientes necesitan aguantar alta presion, y se licua a -42ºC, no -20ºC como te han dicho.

- Por eso el propano se vende con mezclas de ISOBUTANO, que se licua a -12 ºC y por tanto aguanta más que el BUTANO. Del butano tienes que huir como de la peste porque ese sí se licuará a unos 0ºC.

- Ningún gas se congela en el rango de temperaturas del que hablamos, sólo se LICUA.

Y por supuesto te puedes pasar a los combustibles líquidos, eso sí es verdad, aunque yo entiendo que quieres seguir usando el gas y por eso te digo que cambies de mezcla gaseosa.

E insisto: Evita por todos los medios derretir nieve si puedes conseguir agua de algún punto cercano. El calor necesario para licuar la nieve es muchísimo mayor que el necesario para calentar agua.



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Miércoles 19 abril 2006 - 18:15
Puestos a puntualizar... , el gas en el envase no es gaseoso , sino que esta en estado liquido.
Para pasar a estado gaseoso se debe a la  " Evaporacion " , esto es pasar de estado liquido a gaseoso , i solo se produce con parametros de presion , temperatura, i otros mas complicados.
Hornillos con combustible  gaseoso o  liquido , se refiere al estado final , o sea el que tiene cuando prende.
 Todos los consejos que te han dado son correctos, i si finalmente quieres ir con conbustibles (  " gaseosos  " ), calienta un poquito el envase , eso si con precaucion.

Nota : Yo a veces me lo pongo en los ..... i asi consigo dos efectos.

Efecto 1 :  Subir la temperatura del envase.

Efecto 2 :  Bajarme la temperatura sin usar bromuro. ja , ja , ja 
 
                                                                                                       Saludos


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Miércoles 19 abril 2006 - 18:15
Vamos a ver, intentare expresar mi opinion sobre el tema q no dejara de ser una mas entre todas.
      el problema es q el gas (sea el q sea) se suele almacenar en las bombonas en estado liquido, y cuando tu abres la llave q esta en la parte superior al bajar lapresion, estas "GASIFICANDO", NO "LICUANDO" es decir pasas el gas de estado liquido a estado gaseoso y al suceder ese efecto fisico se produce una absorcion de calor del entorno (por eso se hiela la botella) por lo tanto si envuelves la botella en un trapo, toalla o cualquier tipo de aislante termico lo q haces es impedir la absorcion de calorias luego todavia es peor, para q gasifique mejor (pa q salga el gas mas de puta madre) se necesita calentar de alguna manera la bombona ( cuidao con pasarse q explotan).
      Por otro lado la temperatura minima de gasificacion varia segun los gases . Bien segun las indicaciones editadas por el ministerio de industria para instalaciones de gas, el butano gasifica hasta 0 grados y el propano hasta 50 bajo cero (vale , ya se q suena a fantasmada , pero yo tengo el titulo de instalador  ) todas las mezclas q encuentres gasificaran ( o saldra gas ) en relacion al % de mezcla. El propano es dificil encontrarlo ( pero hay) en bombonas pequeñas, en grandes no hay problema son las q tienen la raya negra y en formato mediano existen para las caravanas y autocaravanas.
    yo tengo una autocaravana y cuando pasaba la noche en una estacion de esqui la calefaccion no tiraba, lo cambie de butano a propano y paso noches a 20 bajo cero en el exterior y la calefaccion va como una bala.
    en fin espero q os sirva de algo, un saludo

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Jueves 20 abril 2006 - 08:36
El primer paso para solucionar un problema es conocer su origen, y creo que este ha quedado medianamente claro con los anteriores posts. Resumiendo, el problema es que a bajas temperaturas el contenido de las botellas de gas no pasa al estado gaseoso a la hora de abrir la llave, con lo que no arde.
Las soluciones que te han dado no son del todo concretas. Calentar la botella, está claro que funciona, pero: ¿cómo se hace? No hace falta hacer una hoguera y meter la botella en ella (esto es algo peligroso).
Así que pásate por este link y descubre cómo montarte una funda la mar de chula para la botella de gas:
http://www.barrabes.com/cuadernos/articulo_napas.asp?id_articulo=3207
El material en el que se basa es una esterilla de "gomaespuma", pero creo que se puedefabricar con cantidad de materiales: neopreno, relleno de fibra de vidrio, lana de roca... y demás materiales usados para aislar.

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Jueves 20 abril 2006 - 10:37

Bueno la verdad estoy sorprendido de la cantidad de respuestas ?técnicas? a este post, se nota que el nivelillo de la gente esta subiendo.... aunque las respuestas son un poco confusas.

 

Bueno hay mucha (pero MUCHA MUCHA) información por ahí sobre hornillos y combustibles ... los debates gas-alcohol (para uso general) y gas-gasolina (para uso alpino/invernal) son duros y hay gente muy formada que ha escrito artículos impresionantes sobre el tema.

 

Estaba esperando a ver si viajarapie me ahorraba el trabajo pero creo que al final tendré que aportar algo .....

 

Intentare hacer un resumen básico para que todos nos entendamos y luego aportare algunas soluciones practicas para optimizar el gas en condiciones frías.

 

Simplificando ... hay 3 tipos básicos de combustible en nuestras bombonas.. Nbutano, Iso butano y propano.... los gases se encuentran en la bombona en forma liquida,  nuestros hornillos lo queman en forma de vapor....

 

Bien, una vez tenemos esto claro todos estos gases se licuan a bajas temperaturas, el butano a ?0.5º el isobutano a ?12º y el propano a ?42º  (mas o menos) a temperaturas mayores estos gases se evaporan,

 

Lo primero que podemos observar es que el butano responde bastante mal con temperaturas bajas .... una bombona de butano no funcionara a temperaturas bajo cero

 

 

Pero hay algo peor ...... cuando un gas se vaporiza genera un enfriamiento, igual que cuando el agua se enfría al evaporarse, se produce un enfriamiento, por eso las bombonas de gas se enfrían al abrirse, al pasar el gas de liquido a vapor, ese enfriamiento se transmite a la bombona ... lo cual agrava el proceso............así que si hace frío, hace viento (mas frío) y abrimos el gas ..... se produce un enfriamiento dramático que hace que determinados gases (butano e isobutano) NO SE EVAPOREN

 

Por eso con mucho frío, el cartucho deja de funcionar...por que el gas queda en forma liquida y no se evapora....

 

Para solventar esto, los fabricantes, mezclan butano y propano en diferentes proporciones, así con tiempo frío el propano se comporta mejor..... que pasa con frio, LO QUE ESTAMOS QUEMANDO ES EL PROPANO, por lo que es posible que estando cocinando con mucho frío se nos apague el hornillo quedando liquido dentro.. lo que esta pasando es que hemos quemado todo el propano ... y lo que queda es el butano restante.

 

Quede claro que esto es un resumen que pretende se FÁCILMENTE ENTENDIBLE por tanto seguro que algún químico me puede tachar de incorrecto pero . la idea es simplificarlo al máximo

 

Cual es la solución para este problema,  .... pues esta claro .... conseguir que la bombona tenga una temperatura de trabajo optima.... ¿y como lo hacemos?

 

Tradicionalmente se usan varios trucos mas o menos ineficientes....

 

Lo primero es calentar la bombona antes de usarla (meterla en el saco o dentro de la ropa)

 

Esta es una buena idea....pero solo nos garantiza su encendido...... tenemos que tener claro que una vez saquemos la bombona estará expuesta al ario exterior, al viento o corrientes Y SOBRE TODO  a que en el momento que la encendemos, por el proceso anteriormente descrito bajara la temperatura .....

 

 

Aislar la bombona con una funda .........como bien dice nuestro ?abuelete? lo único que conseguiremos es enfriar mas la bombona o mas bien mantenerla fría como si usáramos la típica nevera isotérmica ..... mal rollito....

 

Vamos a dar unos consejos .... mas prácticos y realistas ...

 

Como lo que queremos es mantener la temperatura podemos hacer varias cosas.......

 

- Comercialmente se venden calentadores químicos que se colocan debajo de la bombonas..... es un sistema eficiente primus tiene uno reutilizable con la forma de una bombona de 220gramos tambien podemos usar los tipicos sobres calientamanos químicos es un sistema eficiente  .... pero caro ... y que obliga a llevar mas peso ...

 

- Otra opción es USAR PARAVIENTOS .......y mira que me he jartado a decirlo .... pero parece que nadie me escucha..... una lamina de aluminio ajustada alrededor del hornillo .....esto hace que el calor residual del hornillo (el que se pierde por todos lados menos el fondo del cazo)  se aproveche con lo que calentamos el cazo y la bombona.......esto no solo es para situaciones de viento ..............ES PARA TODAS LAS SITUACIONES incluso dentro de refugios (cuidado ahí por que se puede calentar demasiado) reduciremos el tiempo de cocción y ahorraremos gas

 

-Si el suelo es frío es una buena idea aislar el cartucho una buena idea es poner un fondo de papel de aluminio con lo que aumentaremos el efecto de el paravientos convirtiéndolo en una especie de horno .... ojo aquí por que podemos calentar de mas la bombona (solo para climas fríos)

 

-


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Jueves 20 abril 2006 - 10:48

- Usar un intercambiador de calor............esto es para los aficionados al bricolaje  consiste en coger una chapa de metal conductor (cobre por ejemplo) que se pega a la bombona y con un extremo en contacto con el quemador..... así calentamos directamente la bombona...... esto tiene problemas... en teoría se puede calentar demasiado las bombonas ............(un alpinista de renombre llego a fundir el plástico de la válvula por la temperatura que llego a tener la bombona) por lo que es una solución para muy bajas temperaturas y con cuidado

 

 

- Por ultimo la solución mas chorras e ingeniosa del mundo ....cuando las temperaturas son bajas de verdad (se congela la bombona) podemos usar un simple remedio.... poner el hornillo encima de un plato con agua  y cocinar dentro de el

 

¿un plato con agua? ... pues si ponemos un plato, lo llenamos de agua ponemos el hornillo con la bombona dentro de el y empezamos a cocinar.... el agua es el mejor conductor de calor que hay y si la bombona esta bajo cero ... obviamente el agua que es liquida esta mas ?caliente? por lo que  el frío de la bombona pasara al agua .. equilibrándose la temperatura y mejorando la temperatura de trabajo  Esta solución es obviamente solo para temperaturas realmente bajas (nieve y mucho frío)

 

Por ultimo una solución racional y totalmente estúpida ...... es escapar de los horarios típicos de cocina y adaptarlos a la situación ..............si por ejemplo hace un frío de narices .... podemos recoger las cosas, andar un par de horas (con lo que nos ahorramos el sufrimiento de estar en la tienda paraos mientras hacemos el desayuno) y aprovechar  la primera parada ... para hacernos el desayuno cuando el sol ha salido y la temperatura ha subido unos grados.................. también podemos aprovechar la parada del mediodía para fundir algo de nieve (ahorrando tiempo y gas por la noche) y en la cena podemos aprovechar a cocinar al llegar ..... aprovechando el ultimo calor de la tarde ..........mientras uno prepara el campamento el otro adelanta la cena .......   Aprovechar horas de calor ahorrara gas tiempo de cocina/fundido y quebraderos de cabeza ...... pensad que esto solo hace falta en situaciones invernales duras ...........

 

 

 

Por ultimo .... hay otra posibilidad.........pero para eso recomiendo encarecidamente buscar información y leer mucho..........existe la posibilidad de en hornillos con cartucho separadado y unido por un tubo flexible ... el posicionar el cartucho BOCA A BAJO con esto forzamos al cartucho a que la parte de al valvula este en contacto con el gas licuado y así aprovecharlo ... esta es la forma  mas eficiente de usar el gas en invierno

 

Observad este  hornillo de coleman y fijaros el accesorio que lleva  la bombona para colocarla boca abajo

 

http://www.coleman.com/coleman/colemancom/detail.asp?product_id=9770-A25&categoryid=2005

 

http://www.coleman.com/coleman/colemancom/detail.asp?product_id=9775-A25&categoryid=2005

 

 

bueno malo sera que con tantas soluciones posibles os volvais a quedar sin cocinar ¿no?


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Jueves 20 abril 2006 - 10:49

Hola otra vez. 100% por 100% de acuerdo con abuelete. Ha explicado correctamente casi todo.  Por ponernos puntillosos, ya que él es instalador, yo soy ingeniero químico, y sé perfectamente de lo que hablo. Y En ningún momento en los post digo que el gas que se quema se licue, lo que digo (o quería decir) es que a baja temperatura se licua y no sale de la botella (que es muy distinto) y es lo mismo que dice abuelete. Quizá me expliqué mal. Ni que decir tiene que para salir de la botella y quemarse lo que sucede es que se gasifica. Efectivamente sus temperaturas y sus comentarios son del todo correctos, no los que se dieron antes. Y la ñapa que apunta Loki es muy buena . No la conocía y me la apunto. Fijaos que esa ñapa lo que hace es construir un aislante térmico. Precisamente, abuelete, eso es BUENO y NO malo. Impide que el frío robe calor al líquido del interior de la botella y haga más  difícil su gasificación. Al calentar, por su puesto, haces más facil aún la gasificación. 

Bueno, resumiendo, que me he puesto gilipollas ... que todas las ñapas son buenas. A disfrutar de la montaña.

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Jueves 20 abril 2006 - 11:01

Añadir al megapost de Pit, que Primus tiene un precalentador de la bombona que puede ser útil para situaciones de bajas temperaturas.

http://www.aresta.com/ctlg/?fX=43494d2c43494d484f52302c43494d484f525a5641522c5052494d55532c343333&fS=&fk=&mF=

Y que existen mezclas de 60/40 que permiten cocinar a temperaturas mas bajas:

Por ejemplo las bombonas Coleman Max:

Los cartuchos de gas almacenan el combustible en estado líquido, pasando al estado gaseoso en el momento de abandonar el cartucho. Este nuevo sistema permite consumir la mezcla 60/40 de butano/propano directamente en estado líquido. Por eso la presión no disminuye, independientemente de la temperatura ambiental, permitiendo generar calor elevado incluso a temperaturas de -20ºC. Además, mediante un sistema especial de inyección, el combustible procede del fondo del cartucho presurizado, permaneciendo constantes la potencia y el rendimiento hasta el vaciado del cartucho. No hay que bombear primero el combustible, ofreciendo la comodidad del butano. Los contenedores son ligeros y reciclables.



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Jueves 20 abril 2006 - 11:09

Como siempre tito PIT da en el clavo una vez más....

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Jueves 20 abril 2006 - 11:19

Efectivamente david ya cito el precalentador de primus  en el aticulo ...

 

A mi este producto me genera dudas practicas mis dudas son que una vez usado hay que meterlo en agua caliente para ?reactivarlo? ... me gustaría saber donde consigues agua caliente si necesitas el propio calentador para calentar agua ...

 

En cuanto a las bombonas de coleman max .... son sin duda la mejor opción del mercado ... como siempre nada es perfecto... son especificas para los hornillos max ... son caras y encima difíciles de encontrar .... por eso coleman ha acabado sacando el accesorio para usarlas boca abajo .... es pesado pero al menos permite sacar el máximo partido a las bombonas convencionales ..... la distribución de los cartuchos max es limitada incluso en los propios estados unidos ... una buena idea pero que no sabemos si acabara de cuajar ... una pena

 

 

Ya que lo citas es IMPORTANTE que sepáis que los cartuchos de gas son TODOS RECICLABLES ... se venden unos punzones específicos para perforarlos y asi poder mandarlos al contenedor sin riesgos ... si no con un punzón grueso una vez gastados se hace el agujero y pa el contenedor .....

 


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Jueves 20 abril 2006 - 11:27
Un paraviento eficaz para optimizar el calor de una bombona a la hora de cocinar.... de nuestro amigo "viajarapie"....    Fácil...sencillo y eficaz....

http://www.viajarapie.info/hazlo_tu_mismo/pantalla_paraviento.htm
 


Pekas

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Jueves 20 abril 2006 - 11:40
Creo que me he saltado algun paragrafo de tu primer post...


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Jueves 20 abril 2006 - 20:05
NO HAS ENTENDIDO NADA??

El paravientos tiene que ir desde el suelo al cazo para que se caliente la bombona con el calor residual (y vaya si la calienta!!). El paravientos de viajarapie está muy bien como paravientos pero no calienta la bombona que es lo que interesa para aprovechar el butano.



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Jueves 20 abril 2006 - 20:11
Primero.................Pues saludos a todos que hace mucho tiempo que no aparezco por aquí.

Hechos practicos...............sobre el temilla.

Yo he conducido vehiculos motor a gas (mezcla butano propano) a -25 grados de temperatura, puedo decir que la mezcla que venden para vehiculos varía  su composición  según  donde la compras,  en Bilbao,  supongo que la proporción  es mayor de propano que la vendida en  Barcelona, pues el coche acelera y corre muchisimo más, estoy hablando de comprar el mismo tipo de combustible, otra cosa es la mezcla que hacen ellos.

Pues bien hecha esta aclaración, y sabiendo que el deposito de gas lo llevamos en el maletero, y pasando toda la noche a la intemperie (helandose el gasoil) a mas de -25 bajo cero, la botella de gas licuado está perfecta... jeje, el coche arranca a la perfección.

Pero........ si por problemas de bateria....el coche le cuesta arrancar, el "pulmon" (pieza que está en el compartimento motor y que su función es calentar con el agua de refrigeración del motor del coche, la zona donde el gas pasa de liquido a gaseoso) esta pieza "pulmon" se congela, no dejando pasar gas al motor en estado gaseoso, por lo tanto no arranca, BASTA CON VERTER CUATRO O CINCO LITROS DE AGUA CALIENTE SOBRE ESTE PULMON para que el coche arranque sin problemas.

Es por ello que despues de muchas esperiencias de estas en Teruel .............

CREO que la solución idonea es la del compañero "viajarapie", como podemos observar, el cazo de aluminio que ha creado lo que hace es tener a más temperatura, la zona donde se gasifica el gas, no importando tanto la temperatura del bote de gas.

He intentado resumir todo lo que he podido, pues no quería dar la lata, (mas de lo que la he dado jeje.

Un abrazo a todos.

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Jueves 20 abril 2006 - 23:05
Bueno es q aqui se expresen diferentes opiniones a pesar de q algunas sean opuestas asi todos aprendemos algo y entre unos y otros casi siempre se acaba dando con alguna solucion q es lo q importa a la postre.
    conclusiones
  a) Sigo pensando q si "abrigas" bombona con cualquier cosa impides q esta capte las calorias q necesita para gasificar (hice la prueba aisle con armaflex una bombona, introduje una sonda de termometro entre bombona y funda, encendi el hornillo quemaba bien hasta q la temperatura bajo de 0 grados eso ocurrio a los 6 minutos aprox)
 b) Eso del paravientos no lo vi nunca ( uno tiene sus carencias, q se le va a hacer? ) pero suena a logico aprovechar el calor lateral o parte del calor q consigues con el fuego para calentar la bombona y a priori es una buena solucion
 c) usar propano y listos yo relleno botellas pequeñas a partir de las grandes q hay en el mercado, no es excesivamente dificil y funciona
  gracias a todos por intentar arreglar el problema de un colega, un saludo chavales!!!

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Jueves 20 abril 2006 - 23:24
Claro que si abuelete, con ideas diferentes se puede llegar a las soluciones, si todos vamos en el mismo sentido, no veremos lo que hay en otras direcciones.

Me he puesto a pensar y.....................

Si se necesita calentar la bonbona o donde se gasifica , yo veo una solución sencilla, pero no se si dificil de explicar, paso a esponerlo:

Si se hace una "abrazadera" supongamos tipo sujetapernera pantalon bicicleta, del diametro de la bombona, y de esta sale un "tirante" metalico que llegue a la altura del fuego, por conductividad del calor este llegará a la bombona, para variar la temperatura de la abrazadera sólo habria que variar el grueso del tirante que llegue al fuego.

Os parecerá el invento del TBO, pero si alguien se anima se  mejora el diseño.

QUE NO DECAIGA EL TEMA¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡

Un abrazo

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Jueves 20 abril 2006 - 23:31
Disculpa Pit ahora releendo veo tu post.

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Viernes 21 abril 2006 - 08:53

A ver si nos centramos ...... el gas se ?gasifica? antes de salir por la válvula de la bombona, simplemente sale al abrir la válvula ..... la parte liquida reposa ?en el fondo de la bombona? pero la parte superior ya esta llena de gas a presión..

 

El paravientos ?corto? de la pagina de viajarapie, es excelente, por que lo que hace es aprovechar el calor de la llama y redirigirlo hacia los laterales del cazo para aprovechar el calor. Lo que buscamos aquí es la eficiencia al cocinar y no calentar la bombona esto es adecuado para uso normal con lo que tenemos un paravientos mas cómodo y compacto (y mas ligero)

 

    En invierno un paravientos ?completo?  hace que ese calor además de aprovecharse para calentar el cazo exclusivamente ... caliente el entorno de la bombona lo cual es necesario en ambientes muy fríos.  Con bajas temperaturas la perdida de calor incluso de las paredes del cazo (quien no ha tocado cazos al fundir nieve y estar las paredes del mismo congeladas a pesar de que lo estamos calentando ) ahí es justo cuando un paravientos completo tiene su razon de ser

 

Viajarapie no necesita esto por que no tiene enfocado su equipo a alpinismo invernal, por eso le es mucho mas cómodo y practico este paravientos pequeñito ya que con temperaturas ?normales? es decir por encima de cero grados el gas funciona normalmente .    recordad que siempre que leáis una pagina de montañismo no esta de mas darse cuenta de su contexto y el uso del material propuesto

 

Por ultimo fijaros en el diseño de los hornillos de alcohol ?tranglia? y veréis que tienen como parte del sistema  que en TODOS sus hornillos va siempre incluido un paravientos completo, esto se hace por que el alcohol es menos eficiente que el gas por eso su diseño lo incluye por obligación


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Viernes 21 abril 2006 - 09:46

Lo que dice PIT es todo correcto. Simplemente queda por advertir que mucho ojito calentando de más las bombonas ... que en ese caso provocáis que el líquido que contienen se gasifique, aumente la presión en su interior y ... exploten. Ya se ha dicho, pero no queda de mas recalcarlo.


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Viernes 21 abril 2006 - 10:58

Aunque llego tarde, no me quiero quedar sin meter mi rollo. Ahí va:
Las sustancias no son líquidos o gases por naturaleza, se presentan en uno u otro estado dependiendo de circunstancias: presión y temperatura, no sé si alguna cosa más. El butano, por ejemplo, es gas por encima de -1ºC a presión ambiente (alguien apuntó en una discusión anterior que, además, esto es a nivel del mar; la cosa varía en altitud). Teóricamente, podríamos llevar butano en una botella de plástico pero los gases ocupan mucho más volumen que una masa equivalente de la misma sustancia en estado líquido. Si quisiéramos llevar butano (o, para el caso, propano) gaseoso, necesitaríamos un volumen gigantesco, no es práctico. La solución es transportarlo en estado líquido y eso se consigue manteniéndolo bajo presión en un envase (la bombona) lo suficientemente fuerte como para aguantar esa presión.

Cuando abrimos la válvula, se libera esa presión y el butano/propano ebulle y sale por el orificio. Por cierto, que no sé si "gasificarse" es una expresión correcta o no pero yo diría que lo más ortodoxo es decir "ebullir". En eso consiste el paso de líquido a gas, es una ebullición, aunque no sea a 100ºC, que eso es para el agua nada más, el butano ebulle a -1ºC y el propano alrededor de -40ºC.

Por debajo de -1ºC, el butano no ebulle y no sale. Esto creo que estaba claro ya. No es viable usar 100% propano (que sólo tendría este problema a temperaturas muy bajas, menos de -40ºC) porque el propano ejerce más presión sobre las paredes de la bombona y necesitaríamos una bombona muy gorda y pesada. Al menos, esa es la teoría... Luego, no me explico cómo los cartuchos de Powermax de Coleman pueden tener más propano que ninguno (40%) siendo más ligeros que las bombonas convencionales. Esto lo he preguntado por ahí pero nunca me han respondido con algo convincente.

Corroboro lo de que es contraproducente envolver la bombona con un aislante. Parece contraintuitivo: si algo está frío porque hace frío en el ambiente, lo aislamos... Pero eso funciona si ese algo produce calor. El problema es que la ebullición del butano/propano es una reacción que absorve (necesita) energía y absorverá esa energía del ambiente. Si aislamos la bombona, le estamos dejando que se congele a sí misma. Lo de la funda aislante para la bombona supongo que puede funcionar (no lo he probado pero tiene sentido) si, como en el artículo de barrabés, se le da calor adicional (y entonces el aislante se usa para evitar que ese calor escape al ambiente).

Lo que sí merece la pena es aislar la bombona del suelo, si este está frío (especialmente importante sobre nieve, por razones obvias) porque ahí hay una transferencia de temperatura por conducción (por contacto físico) y si el suelo está más frío que la bombona es un sumidero de calor bestial.

Muy importante es el tema de la alimentación de butano/propano líquido. ¿Qué no sale el combustible porque hace frío y no ebulle? Pues volcamos la bombona y listo, se vierte por gravedad, como el agua, como cualquier líquido. Con un quemador remoto, unido a la bombona por manguera, podemos volcar la bombona y hacer que el butano/propano líquido fluya. El problema es que luego hay que encender esto y por razones que se me escapan parece ser que no podemos quemar el combustible en estado líquido, tiene que estar en forma gaseosa. Supongo que puede tener que ver con la necesaria mezcla con oxígeno (comburente universal), imprescindible para la combustión. Lo que se hace es que, en el lado del quemador, el tubo por el que fluye el combustible hace un bucle de forma que pasa por delante del difusor (y de la llama, cuando está encendido el cacharro) antes de ir a salir por el dicho difusor. Si hasta ese punto del tubo el butano/propano había llegado como líquido (por efecto del frío), al pasar por delante de la llama, se calienta lo suficiente como para convertirse en gas y ya como gas completa el viaje por el tubo, sale por el difusor y ya funciona normalmente. Así es como funciona el Powermax de Coleman.

Hay quemadores remotos (con manguera) que incluyen este tubo de precalentamiento y se pueden, por tanto usar con una bombona invertida. Yo lo hago así en invierno y funciona. Pero, atención, que yo sepa (porque lo he leído, no lo he probado) si se usa un quemador remoto *sin* tubo de precalentamiento y con una bombona invertida, saldrá líquido por el quemador y esto, al parecer, es peligroso. Cuidadín con usar un adaptador (que los hay) para convertir en remoto un quemador de los de enroscar encima de la bombona porque este quemador no va a tener dicho tubo de precalentamiento y si, además, le ponemos la bombona invertida, mal asunto.

Supongo que la función del tubo de precalentamiento es algo similar a lo que sucede en el motor del coche con el pulmón que comenta Francisco P: un lugar del circuito donde se aplica calor para que el butano/propano ebulla y ya todo funcione. Una vez arrancado, el propio sistema se retroalimenta y se mantiene funcionando. Pero, cuidado, Francisco que la pantalla antiviento que he hecho yo no sirve para eso. Como ya ha comentado Pit, la ebullición del combustible tiene que suceder en la bombona; si no sale de ahí, no hay nada que hacer, a no ser que se use lo del quemador remoto, bombona invertida, etc. para conseguir alimentación líquida. La pantalla antiviento que uso está hecha justo para lo contrario, para evitar calentar la bombona (en verano no hace falta y puede incluso llegar a ser un problema). En invierno, lo que queremos es calentar de alguna forma la bombona y el problema es que usar para ello el propio calor de la combustión es algo delicado, hay que hacer la transferencia de calor de forma controlada y con cuidado de no sobrecalentar la bombona. Se pueden usar los trucos que ya se han comentado: pantalla que incluya a la bombona o una pieza metálica (conductora) que vaya de la llama a la bombona.

Por cierto que lo de que el coche vaya mejor o peor dudo que se pueda explicar por la mezcla de butano/propano, ambos tienen casi la misma cantidad de energía por unidad de masa. El propano ebulle a temperaturas más bajas porque la molécula es más pequeña pero una vez en marcha la energía que producen es casi igual. De todas formas, aquí ya me meto en arenas movedizas


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Viernes 21 abril 2006 - 11:05

Por cierto que, si bien los hornillos Powermax de Coleman funcionan muy bien en temperaturas frías, además de las pegas que ya se han comentado de disponibilidad del combustible, que no es fácil de encontrar, el quemador pesa mucho (negando parte de las ventajas de un hornillo de butano/propano) y lo peor es que parece un peso bastante tonto porque se podría hacer un sistema similar con un quemador mucho más ligero pero a los ingenieros de Coleman no les ha dado por ahí. O quizá es que el diseño lo han hecho los de marketing, como suele suceder en tantas ocasiones y, claro, sale lo que sale


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Viernes 21 abril 2006 - 12:34
A mi me gustaria seguir defendiendo el hecho de que un aislante es bueno en segun que circunstancias. Explico con mucho detalle:

- Vamos a ver: Si abrimos la valvula de la bombona, donde esta la mezcla a alta presion y por tanto liquido, escapa gas de su interior porque baja la presion y pasa a gas. En ese proceso, que podeis llamar gasificacion o ebullicion hace falta un calor que se llama entalpia de licuefacion o de ebullicion. Bien, si la bombona esta aislada, el calor se lo proporciona el propio liquido que por tanto baja su temperatura y asi le resulta aun mas dificil convertirse en gas. Mientras la temperatura exterior sea MAYOR que la del interior de la bombona tendera a haber un intercambio de calor hacia el interior, y por tanto el ambiente suministrara calor y paliara en parte el proceso de enfriamiento del liquido. Entonces, en ese caso, es CONTRAPRODUCENTE poner el aislante, que es lo que dicen abuelete y viajarapie. Pero si la temperatura exterior es inferior a del interior de la bombona, entonces la tendencia de la transferencia de calor sera a enfriar aun mas su contenido, y por tanto sera BENEFICIOSO poner el aislante, impides que se enfrie aun mas. Lo que reconozco no saber es a que temperatura exterior la tendencia contrapoducente se convierte en beneficiosa. Puede que se necesite mucho frio para que esto suceda.  

De todos modos, sigue estando claro que calentar la bombona es bueno. En eso no hay discusion posible. Y si pones el aislante para evitar que ese calor se vaya, pues ya genial. Eso tambien esta fuera de toda discusion. Asi que poner aislante no es tan tonto, despues de todo. Ese mismo principio rige cuando aislas del suelo, estas usando un aislante para evitar las perdidas por conduccion (en el otro caso usas el aislante para evitar las perdidas por conveccion)

Tambien puedo aclarar porque no es bueno quemar liquidos. Porque impide una mezcla correcta del oxigeno y del gas para que se produzca la combustion. Para darse una combustion en un liquido es necesario que el oxigeno difunda en el, un proceso lento. Que se mezclen dos gases es mucho mas sencillo y rapido. Por eso existen los tubos de precalentamiento, en donde el liquido se gasifica o ebulle, como quieras decir.

En cuanto a lo de las mezclas de propano/butano en el coche, puede que Francisco P no este tan desencaminado. El propano es ligeramente mas energetico por unidad de masa que el butano, en concreto, 56000 kJ/kg frente a 48000 kJ/kg, aproximadamente.


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Sábado 22 abril 2006 - 02:13
Pues..........

Yo si quereis (jeje) os explico los malos funcionamientos del gas en un coche, ya que por mayor separación (en metros) de los elementos he visto como sufren variaciones en su funcionamiento.

De la bombona(maletero) hasta el pulmon (compartimento motor) hay unos 3 o 4 metros de tubo metalico al descubierto por los bajos del coche al descubierto hasta el "pulmon", y de este al colector de admisión del motor hay 1/2 metro de manguera.

Cuando hay una fuga "pequeña" (dejar el contacto del coche en posición de abertura de las electrovalvulas del gas abiertas, motor frio y parado), el pulmon al cabo de unos 20 minutos se congela (NO se puede tocar por frio), y la manguera que llega al pulmon condensa agua (gotitas a su alrrededor) la bombona se enfria ligeramente.

Cuando hay una fuga grande, (racords del pulmon con junta torica "jodida") pulmon congeladisimo ( a muchos grados bajo cero ), imposible de tocar con la mano (quema mas el frio que el fuego) y botella completamente mojada (condensación de agua ) y mucho mas fria, pero se puede tocar con la mano, no creo que baje mucho de cero grados.

Este es el comportamiento a temperatura normal  de 10 a 40 grados ambiente + o -

en otra temperatura no lo se ( las averias nunca sabes cuando son).

Espero que esas indicaciones as sirvan de algo.

Tambien os indicaré que los vehiculos a gas en europa (Francia, Belgica, Alemania Holanda) son muchos, practicamente todas las gasolineras tienen G.L.P que es como se llama a esa mezcla de butano/propano. Aquí en España solo estaba permitido en los taxis, incluso en los surtidores de G.L.P no dejaban abastecerse a los vehiculos extranjeros que venian de vacaciones y solo llevaban deposito de gasolina de 5 litros, para emergencias (el motor del coche es el mismo que un gasolina). Hubo muchisimos problemas con autocarabanas que llevaban G.L.P. para combustible de motor , cocina y calefacción, ya que el combustible paga diferentes canones según su uso. (era la excusa que ponian para no recargar).
Estos extranjeros (norte de europa) tenian que pasar botellas de Butano (de casa) al circuito del coche, con un tubo de goma naranja como el de las cocinas, con un adaptador y poniendo la botella de Butano más alta que el deposito del coche.( La botella condensaba por fuera, pero no se enfriaba por debajo de cero grados.

Por supuesto que el coche no tenia tanto repris, pero les salia mas barato el combustible y no tenian que poner de 5 en 5 litros de gasolina.

Muchas veces se preguntaba por que los vehiculos en españa no podian utilizar gas, la respuesta era casi siempre la misma...........CON LO MANAZAS QUE SOMOS AQUÍ, SE QUEMARÍA UN COCHE CADA DIA.   (Yo pienso lo mismo)

Para utilizar un vehiculo de gas hay que estar familiarizado con su uso, y de hecho cuando se montaba en un coche nuevo, te hacían firmar un documento conforme el instalador te había familiarizado con su uso y reparaciones basicas.

Creo que los fabricantes de nuestros hornillos montañeros y campistas no mejoran sus productos por que tienen que seguir unas  normas basicas Y OBLIGADAS para los  posibles MANAZAS que los utilicen.

Un abrazo tan fuerte como largo el Post.




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Sábado 22 abril 2006 - 21:19
Yo creo q tendriamos q citarnos todos un dia en el chat....jeje puede ser divertido!!!
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