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Tecnica y Material

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Tuesday 3 october 2006 - 13:49:09

Consejo sobre chaqueta Manticore Jacket

Hola a todos,

Soy nuevo en el foro y principiante en esto de la montaña. Me gustaría pediros consejo sobre la chaqueta de nombre Manticore Jacket de Mountain Hardwear. En la tienda me han dicho que es impermeable¡¡ y la verdad es que me gusta (es muy ligera) está rebajada a 154€. La membrana es conduit softshell y soy incapaz de encontrar información de impermeabilidad y transpirabilidad. Alguien me podría ayudar a decidirme.

Gracias de antemano.

  

expandir todo contraer todo 12 Respuestas Última respuesta Monday 9 october 2006 - 19:05

 
Tuesday 3 october 2006 - 15:09
Aqui podrás encontrar información sobre el funcionamiento de varios tipo de prendas...

http://www.barrabes.com/typ/articulos.asp?id_articulo=4205     (leételo con calma...  )

Recuerda también que no existe nada totalmente impermeable...  y dependiendo de materiales  , aplicaciones , sistemas de "impermeabilización" (inducción , laminados )  nos darán un mejor o no tan mejor resultado...     También recuerda que hoy en día las membranas que se utilizan tienen todas unas propiedades muy parecidas...y que cada fabricante se suele inventar o fabricar la suya...   (Hy Vent - "Norfeis" ... Triple point - Lowe alpine ... Conduit - Mountain harwear... etc...etc...  )

Pekas 

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Tuesday 3 october 2006 - 16:11

Muchas gracias Pekas, la verdad lo que me mosqueaba era que fuera conduit softshell pq eso de softshell suena a poco impermeable y en la página del fabricante no especifica nada. Mirando en Barrabes http://www.barrabes.com/barrabes/product.asp?dept_id=652&pf_id=11885&opt=m 

la descripción es bastante buena y parece una prenda recomendable y más por el precio que yo he encontrado bastante inferior al de Barrabes. Gracias por tu consejo y si me la pillo ya te diré como me ha ido.


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Wednesday 4 october 2006 - 20:37

Es importante que tengas claro que cuando se menciona la palabra soft shell .........implica necesariamente que se trata de prendas "no del todo impermeables" .....el problema es que "soft shell" es un palabro muy de moda pero que los fabricantes se han encargado de convertirlo en la cosa mas confusa del mundo, y esta prenda es el colmo de lo confuso. Curiosamente hay soft shells que apenas cortan el viento, y otros que son "del todo impermeables" ¿?¿?¿?

Tecnicamente esta prenda en concreto es un soft shell con partes de tejido impermeables o una prenda impermeable, con parches elasticos de soft shell para darle mas comodidad y transpirabilidad y ademas con las costuras termoselladas, vamos una cosa que esta en tierra de nadie, ni es una cazadora clasica impermeable, ni es un soft shell tipico por que con las partes de tejido impermeable y los termosellados busca tener una impermeabilidad muy importante..

En cuanto a las pruebas de impermeabilidad, dificilmente las vas a encontrar por que un tejido soft shell no suele necesitar estas pruebas por que generalmente no deberian ser impermeables....¿?¿?????

Creo que es un concepto excelente por que lo fundamental de una prenda es su "transpirabilidad" (si es que existe este concepto) antes incluso que su impermeabilidad .... y en mi opinion particular es mucho mejor un soft shell con corte de cazadora clasica (capucha bolsillos etc) que la propia cazadora clasica impermeable de toda la vida en el 90% de las situaciones ... o sea todas excepto en los dias que empiezan lloviendo y no para en todo el dia (que son raros) por eso podria ser una gran prenda ....

Pero ...me parece un cachondeo que despues de años intentando vendernos la moto de que existen prendas impermeables/transpirables................ahora den la vuelta a la tortilla y nos intenten vender prendas transpirables/impermeables ......¿a que resulta fantastico el mundo del marketing?

Es fundamental que entiendas que este tipo de prendas esta enfocado a un uso invernal, y no a aguantar fuertes lluvias, por que al tener paneles de soft shell en lugares "menos expuestos" como la espalda o bajo los hombros, es probable, que cuando este usada y ante fuertes lluvias pueda (y digo puede por que para mi es realmente un misterio el concepto de "soft shell" impermeable) llegar a calar ..... Realmente es obvio que si no cala y es impermeable no seria un soft shell..........¿??¿?¿??


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Thursday 5 october 2006 - 08:52
Muchas gracias por tu explicación, pq si para ti es raro tanto concepto imaginate yo que llevo un año de mero aficionado. La verdad es que yo queria una prenda que me sirviera para los días de lluvia, lo que si es cierto en principio voy a pillar pocos días que me llueva durante todo el trayecto. Creo que me lo voy a tomar con calma y miraré otras opciones, aunque es una pena pq la chupa cuando te la pones queda como un guante y es muy comoda y a mi entender la he encontrado bien de precio.

Lo dicho que gracias por la explicación ya que aunque me leo tus post acerca del concepto softshell (cortavientos transpirable que aguanta un poco de agua) sigo sin saber que es pq ahora mismo creo que se ha desvirtuado un poco y abarca a un montón de prendas que no tienen nada que ver unas con otras.

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Thursday 5 october 2006 - 12:50
Siempre había pensado que el Gore, y sobre todo el XCR, era superior a otro tipo de membranas como Hyvent, pero según el artículo, en una chaqueta 3 capas, son prácticamente iguales el Gore XCR, Membrain o Hyvent (esta es incluso más impermeable e igual de transpirable).
Otro tema que no me entraba mucho en la cabeza era la transpiración de la chaqueta cuando se moja por fuera con una lluvia intensa, pensaba que ninguna iba a transpirar gran cosa (a no ser que utilizases las cremalleras). Aquí lo solucionan con el tratamiento  de repelencia al agua. ¿Por qué en ninguna prenda de este tipo se menciona que tenga tratamiento repelente al agua?. He entrado en alguna página de varios fabricantes y no ponen nada. Sólo hablan de tratamiento repelente en otro tipo de prendas.
Teniendo en cuenta que la chaqueta impermeable sólo y exclusivamente te la pones cuando llueve, al menos yo, el factor más importante de una chaqueta sería la repelencia al agua, más que el tipo de membrana.

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Friday 6 october 2006 - 11:19

El tema de los tejidos supuestamente impermeables y transpirables es complejo, sobre todo porque los fabricantes no dicen toda la verdad sobre el tema.

Los tejidos milagrosos no existen. Los tejidos de membrana realmente solo son realmente transpirables en ambientes secos y frios. Bajo una lluvia fuerte y temperaturas medias, solo son chubasqueros.

A la hora de comparar la transpiración de los tejidos, todos mienten como bellacos, por lo que es muy dificil asegurar cual transpira más o menos. Además la construcción de las prendas influye mucho en la capacidad de transpiración. Me explico.
 
as zonas de refuerzos en las que se superponen capas no transpiran. Las zonas termoselladas tampoco. Así una prenda con un material que en principio transpire menos, pero con cintas de termosellar más estrechas, con menos costuras y sin refuerzos puede transpirar mucho más.

En una situación invernal con bajas temperaturas, en medio de una ventisca, son situaciones en donde una buena chaqueta de membrana se comportará en todo su explendor.

Sin embargo, en una salida de primavera, bajo un chaparrón, con una humedad ambiental alta, te mojarás con tu transpiración, independientemente de la membrana que tenga tu chaqueta.

El problema es el de siempre, no hay ningún material que se adapte a todas las situaciones.

Yo personalmente uso una chaqueta de membrana (Gore) para invierno (nieve), y el resto del año lo que se llama ahora una chaqueta ligera (Precip), que en realidad es lo que yo llamo un chubasquero técnico.

De todos modos existen cientos de combinaciones de materiales, chaquetas y usos. No creo que nadie tenga (todavía) la solución definitiva. Dependerá mucho del uso que le des al material y de donde le des ese uso.

Y todo esto sin entrar en consideraciones de precios y pesos.

En cuanto a los repelentes, son fundamentales, y no solo en las chaquetas de membrana. Lo que sucede es que los fabricantes, hacen incapié en lo que buscan los clientes. Si estos sólo se fijan en el tipo de membrana, pues se centran en eso. Sólo en prendas "no impermeables" se hace mención a los repelentes.

De todos modos, todas las prendas pierden la hidrorrepelencia con el uso, y sobre todo con los lavados. Pero la buena noticia es que hay varios productos que puedes aplicar tu mismo fácilmente para reponerlos. Que además puedes aplicar a cualquier prenda de ropa o equipo: guantes, pantalones, mochila y sobre todo botas, etc.

Espero no haberte liado más.

Saludos.




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Friday 6 october 2006 - 12:34
No me lías más, al contrario.
Me reafirmo en que a veces nos vamos a Gore a precios desorbitados (gores XCR a 400 y 500 euros ) sin pensar en el uso que le vamos a dar. Para ponértelo exclusivamnete cuando llueve, te hace el mismo efecto cosas a precios más razonables.
Tienes razón en el tema de ventiscas, pero yo en invierno en el 95% de las situaciones me apaño con una camiseta térmica y un forro windstoper softshell (palabro májico). Se tiene que poner muy chunga la cosa para ponerme la chaqueta. Otra cosa es en las paradas, para eso llevo el plumas.
Evidentemente la convinación que propones, chuvasquero en verano y gore en invierno parece buena, pero para una sola prenda, y el uso que yo le doy, ¿qué escogerías?. Yo estaba pensando en un paclite de menos de 300 g., pero siempre te entra la duda del XCR. Otra de mis dudas era la Precip de Marmot, ¿que tal funciona?.

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Friday 6 october 2006 - 13:04
Si, hay chaquetas de Gore de 400 y 500 €, pero si buscas un poco, en otras marcas, encontrarás productos de la misma calidad (e incluso superior) por unos 300.

Sinceramente, pagar más de 350 € por un Gore XCR de 3 capas, es un timo.

La construcción del Paclite se basa en aligerar un Gore, eliminando la capa interna. Para que sea algo resistente, se le ponen unos puntos (como gotitas) por el interior, para evitar el roce excesivo.

Esto  tiene una pega, si el funcionamiento del gore se basa en 40.000 poros (creo que esa era la cifra) por cm2, y tapas un 20% de ellos con esos puntos, estas reduciendo bastante la transpirabilidad. De hecho se considera que un Gore XCR 3 Capas es más transpirable que el PacLite.

A pesar de esto, el Paclite es sin duda un buen material, el problema es el precio. Una chaqueta de Paclite no baja de los 200 €. Si es de una marca de las de renombre te pones en 300.

Una Precip sin ofertas cuesta unos 110€.  Aquí la diferencia de precio es considerable.

Tengo mi Precip desde hace más de un año, con buenos resultados. De hecho, si tuviera que volver a elegir una creo que repetiría, sobre todo por la relación calidad/ precio, que me parece muy buena.

De todos modos, cualquiera de estas chaquetas ligeras no durarán demasiado si las sometes a trabajos duros (escalada, alpinismo, zarzas, etc), pero teniendo en cuenta que cuestan la tercera parte, estrenas más chaquetas por el mismo dinero.

Una opción curiosa que he visto (en catálogo) es una que combina Paclite para el cuerpo y XCR para hombros y brazos. Aunque a lo mejor, en vez de juntar lo mejor de cada una, junta lo peor, que con los hibridos nunca se sabe.

Saludos.

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Saturday 7 october 2006 - 20:38

Veras Oscar, en la vida no hay nada blanco del todo ni negro del todo, realmente si he tardado en contestar a este post es por que explicar como funcionan las membranas, como funciona el marketing, y sobre todo como funcionan en la vida real me llevaria muchos, muchos folios,

Los excelentes post de fende testas realmente lo resumen perfectamente aunque te recomiendo que leas este articulo donde hablo de combinaciones de ropa y el concepto soft shell

http://www.madteam.net/tecnica/tecnicaymaterial.php/articulo_25.htm

Solo te comentare que el problema de la transpirabilidad en lluvia es el siguiente, suponiendo que la membrana transpirase (que es mucho suponer) el problema es que esta esta pegada a una capa de tejido, (imaginate una esponja seca) este tejido es permeable al vapor por que hay espacios de aire entre las fibras, cuando el tejido se empapa, se satura de humedad y el agua cierra esos espacios (imaginate una esponja empapada) por lo que se producen dos fenomenos el primero y fundamental es que obviamente el vapor no puede pasar fuera de la membrana, y ademas enfria esa membrana por lo que el vapor condensa por dentro de la membrana y no puede salir,

Los tratamientos repelentes al agua son fundamentales por que evitan que la tela se empape (es cuando en una cazadora nueva echas agua y las gotas resbalan) lamentablemente con mucha lluvia esto no evita que se empape y con el uso este tratamiento se va.

Otro punto fundamental es que para medir la "transpirabilidad" se usan una maquina que no reproducen para nada el comportamiento real de una prenda (usan presion forzada para que pase el vapor) por lo que las medidas que nos dan son "teoricas" y para nada tienen que ver con el uso real, lo que hace que en la practica muchos tejidos de calidad se comporten de manera similar. Siendo las diferencias, es decir que la prenda condense mas o menos producidas por un monton de factores, por diseño de la prenda , ventilacion, talla que usemos o tipo de tejido al que esten laminadas.

ES absolutamente IMPOSIBLE hacer una prueba de campo practica realmente objetiva.

Aunque el gore probablemente siga siendo uno de los mejores tejidos, ojito.

Fende testas ha cometido algun despiste, en su descripcion del paclite, el paclite no es mas que una membrana de gore normal laminada a telas exeriores mu ligeras, en su primera version que ya no se encuentra efectivamente tenia unos puntos interiores para reforzar la membrana de la abrasion, actualmente usa una membrana oscura mas resistente a la abrasion.

Realmente yo no he visto todavia ninguna comparacion de transpirabilidad entre xcr y paclite por lo que desconozco cual es mas transpirable

Estoy de acuerdo en que el precio de las prendas es una autentica estafa

echa un vistazo al articulo a ver si te ayuda en la decision

http://www.madteam.net/tecnica/tecnicaymaterial.php/articulo_25.htm


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Monday 9 october 2006 - 12:51
Había intentado releerme el artícluo del cortavientos el jueves, pero no funcionaba.
En cuanto a las membranas me sigue quedando la duda (y creo que a ti también) de si el placite transpira menos que el xcr.
Otra duda es la resistencia. ¿Es más resistente el xcr que el placite?, ¿o depende del tejido al que va laminado?. Últimamente es verdad que, como dice Fende Testas, se ven chaquetas con refuerzos en xcr en determinadas zonas.Supongo que será xcr tres capas y por eso es más resistente.
Leyendo el artículo entiendo que una chaqueta de tres capas, aunque transpira menos que una de dos, es más confortable, ya que esa tercera capa absorbe la humedad alejándola del cuerpo. ¿Hé entendido bién? y es por eso por lo que se venden más las de tres capas que las de dos, ¿o es por la creencia de que tres capas son más impermeables que dos, como he escuchado alguna vez?
Había pensado en comprar una chaqueta de placite, por el peso, pero en mi última visita a una tienda he visto alguna de xcr tres capas con un peso cercano a las de placite. No he conseguido saber el peso ni en la etiqueta, ni en la página del fabricante.

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Monday 9 october 2006 - 13:13
La resistencia dependerá del tejido sobre el que se haga el laminado. El Paclite al ir laminado normalmente sobre tejidos más ligeros se supone que debería ser más frágil que el XCR.

La tercera capa del xcr (la interna) sólo protege el laminado, pero yo no he visto nunca ninguna que absorva la humedad ni nada parecido. Es más, incluso suelen ser tejidos bastante desagradables si los llevas encima de la piel.

La impermeabilidad la da la membrana, ayudada por el tratamiento hidrorepelente del tejido exterior, y da igual el número de capas.

A mi entender se venden más de 3 capas que de dos por dos razones:
1.- La rejilla interior de las de 2 capas, hace que sean prendas más pesadas y los fabricantes suelen hacer los diseños más técnicos con 3 capas.
2.- Está de moda las 3 capas.

No sabía que habían cambiado la forma de fabricar el Paclite. Tomo nota.

Saludos

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Monday 9 october 2006 - 19:05

Había intentado releerme el artícluo del cortavientos el jueves, pero no funcionaba.

Si es que hay que acceder por el enlace antiguo, el webmaster al cambiarlo a formato blog no se dio cuenta que el formato de estos articulos no es compatible :-(

En cuanto a las membranas me sigue quedando la duda (y creo que a ti también) de si el placite transpira menos que el xcr.

La verdad es que realmente no lo se, la publicidad de gore es bastante engañosa ya que cuando saco el xcr decia que era mas transpirable, pero nunca especifico comparado con que ¿con el gore tradicional, solo entre las versiones 3 capas¿¿??¿

Independientemente de las condiciones externas, la misma membrana no se comportara igual segun la forma de "pegarlo" a sus tejidos, o del tipo de tejido al que se adhiera lo que si que es cierto es que en terreno real el comparar cual de los gores "transpira mas " me parece imposible.

Otra duda es la resistencia. ¿Es más resistente el xcr que el placite?, ¿o depende del tejido al que va laminado?. Últimamente es verdad que, como dice Fende Testas, se ven chaquetas con refuerzos en xcr en determinadas zonas.Supongo que será xcr tres capas y por eso es más resistente.

Piensa que la membrana propiamente dicha solo es una plastico fino pegado a una tela, la resistencia la va a dar precisamente ese tejido, el paclite esta laminado a un tejido mas fino, y ademas no tiene proteccion por el lado interno, ni un forro, como llevan las prendas 2 capas, ni una tela pegada como lleva una prenda 3 capas, por lo que evidentemente el paclite si que es menos resistente. Si tiene refuerzos en Xcr siempre va a ser en un 3 capas.

Leyendo el artículo entiendo que una chaqueta de tres capas, aunque transpira menos que una de dos, es más confortable, ya que esa tercera capa absorbe la humedad alejándola del cuerpo. ¿Hé entendido bién? y es por eso por lo que se venden más las de tres capas que las de dos, ¿o es por la creencia de que tres capas son más impermeables que dos, como he escuchado alguna vez?

Vamos a ver, el hecho de pegar ese tejido interno oviamente limita un poco la "transpirabilidad del tejido" y protege la membrana, esa tela tiene varias funciones,

La primera es proteger la membrana la segunda es que indirectamente la humedad que condensa queda atrapada en esa tela con lo que no vemos la condensacion, si por ejemplo cogemos un paclite en un dia de lluvia y nos lo quitamos despues de un rato veremos como esta humedo por dentro, o por ejemplo en dias invernales realmente frios veremos en fundas de vivac o en cazadoras como el tejido interior esta escarchado, y por ultimo el tejido tres capas al no necesitar las prendas el forro interior las hace mas ligeras y menos voluminosas es decir unas prendas mas comodas

Como ves no cito la impermeabilidad por que no es un factor importante y no creo que las 3 capas son impermeables, y aunque lo fueran la diferencia seria inapreciable en la practica por que si una prenda de gore cala es por que esta vieja no por el tipo de gore que lleve. Tampoco cito el confort por que eso depende mas del diseño que del tipo de tejido.

Había pensado en comprar una chaqueta de placite, por el peso, pero en mi última visita a una tienda he visto alguna de xcr tres capas con un peso cercano a las de placite. No he conseguido saber el peso ni en la etiqueta, ni en la página del fabricante.

Una cosa que hay que tener clara es que el diseño es fundamental en el peso de una prenda, asi hay prendas de paclite casi igual de pesadas que las prendas de xcr 3 capas mas ligeras, refuerzos bolsillos cremalleras tapetas y termosellados (a mas piezas tiene la prenda mas termosellados, ademas hay termosellados de diferentes espesores, incluso alguna marca hace un "termopegado" en vez de coser las prendas con lo que ahorra el peso de el termosellado e hilo ..... Las prendas de XCR 3 capas mas minimalistas pueden pesar menos de 500 gramos y la mayoria de los paclites andan entre 300 y 400 gramos asi que por diferencias de menos de 100 gramos a menos de que seas muy friki puedes optar por la prenda que realmente te guste


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