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Tecnica y Material

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Miércoles 7 marzo 2007 - 13:18:40

Reverso + guantes?

Hola,

Leiendo la conversación que abrió Lai me han surgido una serie de dudas...

Ya van muchas las veces que he oido que el reverso debe usarse con guantes ya que sinó puedes quemarte. Yo personalmente no he usado nunca guantes, pero tampoco he frenado ninguna caida béstia. Lo que està claro es que con caidas pequeñitas no te quemas. He ido mirando por las paredes y no veo a la gente usar guantes.... Claro que también he visto a gente haciendo vias largas con grigri.... Bueno, no me voy por las ramas....

Realmente es tan gorda la quemada que te puedes hacer por ir sin guantes?

Un guante de bici seriviría?

Y la pregunta más... "gore"... si te quemas, no tendrías el acto reflejo de abrir la mano?

Y eso que decís que el reverso frena menos que otros aseguradores.... es bueno o malo? Pq como tengas una caida gorda, quizás vale más caer más metros y que se disipe mejor la energía, que caer menos y que absorva todo el golpe tu espalda, la cuerda o las chapas...

No sé, cada vez se me plantean más dudas sobre si el reverso es inseguro cuando vas de primero y leer ese post no me ha tranquilizado.... más bién lo contrario.... alguién ha tenido una caída béstia y el reverso le ha parado??

Alguién se ha quemado??

Alquién me diría usaguantes usaguantes usaguantes......?

Tan mal funciona el reverso... o simplemente es cuestión de gustos?

  

expandir todo contraer todo 25 Respuestas Última respuesta Lunes 12 marzo 2007 - 11:07

 
Miércoles 7 marzo 2007 - 13:32
digamos que cualquier dispositivo no automatico deberiamos usarlo con guantes. Es lo recomendable, lo que pasa es que si pones atencion no te haran falta, porque cuando tienes que parar una caida, aunque esta sea grande, estas al loro y lo haces bien, la cuerda corre muy poco. Si eres de las despistadas, usa guantes (y no me asegures, jejejeje).

al rapelar, si usas un autoseguro de rapel (shunt, machard, etc), no hace falta que uses guantes, a no ser que rapeles en simple por una cuerda fina y quieras apretar mas la cuerda para no correr mucho. ahi si que conviene un guante.

los de bici... pues mejor que no, si son "recortados". Mejor unos que tapen dedos y todo. en ferreterias venden guantes de piel baratos y de varias tallas.

si la cuerda corre en una caida (por despiste o por caida del asegurador y cosas asi), corre de lo lindo, en algunos aparatos mas que en otros, asi que es imposible agarrarla sin guantes. Te quemas la mano, si. Y logicamente, cuando te quemas, abres la mano. Contados son los casos en que alguien ha seguido agarrando firmemente la cuerda mientras se le destrozaba la piel.

el reverso seria bueno en una escalada con los seguros precarios, por ejemplo en escalada mixta o en hielo, donde se usa guantes... Ya digo que me parece un buen aparato, pero que frena menos que otros, asi que yo pongo doble mosqueton a veces, dependiendo del diametro y del tiempo de uso de la cuerda en cuestion. No funciona mal, sino que frena menos que otros, simplemente eso.

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Miércoles 7 marzo 2007 - 13:38

Hola!!

No es que tenga mucha experiencia, pero algo he hecho. Si vas para escalada tipo alpina o vía larga, el reverso es, a mi gusto, la mejor solución. Pesa poco, fácil de usar y de entender, rápido de montar, etc... Como todo, también tiene su parte digamos ´mejorable´.

Es cierto que asegurando tienes que estar absolutamente concentrado ya que el bloqueo lo haces tu con el giro de muñeca y si te descuidas tu ´compi´ se puede acordar de ti y de tu familia... pero si realizas bien la maniobra el bloqueo es muy bueno. Si no lo haces bien o te falta algo de práctica es cuando conviene llevar guantes (personalmente no suelo llevarlos a no ser que hagan falta para lo demás, salidas con nieve o hielo) ya que si no bloqueas la cuerda se desliza y te quema... entonces, como bien dices abres la mano y bueno... se puede armar una gorda!!

Para resumir, para mí es la mejor opción si tienes que ahorrar peso, pero hace falta algo de práctica y que el bloqueo te salga por instinto. Y si haces un ´rappel´ siempre con un ´machar´ o con otro sistema que si sea autoblocante...

Un saludo

 


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Miércoles 7 marzo 2007 - 14:37
si es fundamental que entendamos que esto se recomienda para TODOS los sistemas de seguro no automaticos......
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Miércoles 7 marzo 2007 - 16:18
Además de lo que ya te han dicho, es importante saber que el reverso se diseño como un sistema de freno dinámico (corre la cuerda), es decir para que los seguros sufran lo mínimo possible en caso de caida. Esto implica necesariamente que debemos usar guantes con el mismo. Por lo tanto es incorrecto decir que frena poco... es dinámico...



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Miércoles 7 marzo 2007 - 16:55

para acabar de liarla...

antes (hace mucho tiempo) se aseguraba con el ocho, que es un sistema de aseguramiento dinamico a mas no poder... y con un moscata y un dinamico, y a espalda... y era lo que habia

hoy en dia tenemos que agradecer que hay un monton de sistemas de aseguramiento, para deportiva, para primero de cuerda, para segundo, para dos segundos, para seguros precarios, aseguraminetos dinamicos... que sirven para rapelar, que no....

conclusion 1.- hay que saber usar lo que se lleva

conclusion 2.- siempre hay que estar atento al compañero y preveer las situaciones. siempre, sea el tipo de aparato que sea el que llevas.

conclusion 3.- si, es verdad,  el gri gri es cojonudo, pero nos acostumbra mal. evidentemente no es problema del aparato (ya estamos). habitualmente la gente empieza haciendo deportiva o rocodromo con el gri gri, y es facil caer en la paradoja de pensar que asegurar siempre es igual de facil... si nadie te dice lo contrario... 

conclusion 4.- el compañero de cordada y la confianza es primordial...

ya se que no digo nada nuevo, pero bueno....

 

 

 


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Miércoles 7 marzo 2007 - 17:44
yo no creo que sea incorrecto decir que el Reverso frena poco. Es un aparato dinámico, sí, pero frena bastante menos que los demás. Así pues, es correcto decir que frena poco. Porque estamos hablando de los dispositivos dinámicos en general, y el Reverso frena poco comparado con el resto.
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Miércoles 7 marzo 2007 - 17:54

Hola.

Insisto en que la clave es el factor de caída. Esto determina la fuerza de choque sobre el que cae pero también la fuerza sobre el freno asegurador.

Los dispositivos dinamicos son eso, dinámicos: permiten el deslizamiento a partir de cierta tensión. Es decir deslizan.  Pero unos deslizan antes (con fuerzas menores) que otros.  Con factores de caida altos y la cuerda que no roce contra la pared (como debe ser) la fuerza que se ejerce sobre un freno dinámico hará que la cuerda deslice, y mucho más de lo que queremos creer.  Por eso todo fabricante exige usar guantes.

Exite en Peltz un simulador que permite calcular las fuerzas sobre el caído, los anclajes y la reunión con distintas posiciones de los seguros, distintas distancias y calidades y con disitintos frenos.

http://en.petzl.com/petzl/SportConseils?Conseil=56&Activite=14

Es muy recomendable. De lo mejor que conozco de educación al cliente, aunque no sustituye a una explicación de manual (que por cierto no son muy buenas las que he leído).

Volviendo a la realidad es que no usamos guantes y "no pasa nada" porque normalmente las caidas son muy lights... Mnudo rollo meto.

 


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Miércoles 7 marzo 2007 - 18:25
Gabi,

Cierto frena menos, pero todo dependerá de la frenada que queramos. Yo almenos no he encontrado nunca que me frene poco. Si bien es cierto que para cuerdas de bajo diametro uso el reversino.




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Miércoles 7 marzo 2007 - 20:24

Buenas Berta!

Tal como dicen en un buen saque te quemas la mano fijo. Lo de los guantes, sin embargo, a mi me parece un rollo, poco práctico... aunque es cierto que hay que llevarlos. Yo probé los de bici, en rápeles de esos que bajo rápida, que son volados y largos... me quemé los dedos. Así q lo q te dice Gabi, mejor guantes q tapen los dedos.

Más cosillas. Sobre lo que comentan de que si frena poco. Bueno, eso será dependiendo de con que lo compares. De todos modos mi reverso tiene unas muescas dentadas que hacen que roze más = frene más.

Lo que comentas de parar un saque. Parto de la base que el asegurador está antento (pk sino ya apaga y vámonos)... pues lo q dicen, lo q tienen poco factor, fácil, ni te quemas ni nada. Los saques chungos, casi de factor 2, pues no te puedo decir pk por suerte ni he tenido ni he tenido q asegurar a nadie que lo haya tenido. De todos modos, el chico del Vèrtic de Sabadell, estaba en Vilanova asegurando al compi. No había chapado nada (mal hecho!), y llevaba ya unos metrillos cuando cayó. El chaval lo paró, pero vamos.... a parte de quemarse la mano, que fue lo de menos, un dedo le pasó x dentro del reverso (ahora le falta un dedo), y a él lo volteó y aplastó contra la pared!. Obviamente dice que el reverso es lo peor, aunque él pudo parar la caída de su amigo, y en este caso concreto se sumaron otras cosas... no sé yo si con otro sistema que no hubiera sido el reverso, la detención del saque hubiera sido menos "traumática".

En resumen, que para asegurar a un 1º, yo me estoy intentando a acostumbrar al TRE (semiautomático).

Ahhh y lo que comenta Gabi q si te quemas la mano, instintivamente sueltas la cuerda.... pues yo creo q todo va tan rápido que ni te enteras, y que no sueltas la cuerda... yo no suelto la cuerda cuando alguna vez en un rápel me he quemado. Y cuando me quemé en la pierna con la cuerda, tampoco me enteré. Duele después!.

 


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Miércoles 7 marzo 2007 - 22:22

Yo estoy con Lai. Para asegurar al primero con doble cuerda el TRE.

De acuerdo que un poco rollo al principio, pero cuando te acostumbras, te das cuenta de lo bueno que es el cacharro. Si fuera un poco mas facil de utilizar y barato seria perfecto.

Este año, quiero comprarme o un reverso/ piu/toucan,... Ya que el TRE es un trasto, y si voy a hacer alpinismo y no a escalar(en este caso el TRE sin dudarlo), me gustaria llevar algo polivalente, que no ocupe tanto. Habra que esperar a la nueva cesta esta a ver que tal va, pero de los que ya estan en el mercado ¿cual me recomendais?

 

 

 


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Miércoles 7 marzo 2007 - 22:38

Estoy con Gabi, pero iré más allá. Personalmente pienso que el Reverso es un aparato peligroso para la práctica del alpinismo y la escalada.

Aunque sepamos lo que tenemos entre manos, esto no impide que tengamos un pire y la cuerda corra lo que no tiene que correr, esto es en lugar de 3 m, 5m por ejemplo, suponiendo que seamos capaces de aguantar (evidentemente se deben llevar siempre guantes con cualquier freno dinámico), quede claro que me refiero al reverso normal ya que los de Petzl han sacado un Reversino para minimizar el problema.

A la hora de rapelar, yo al menos no soy capaz de detener mi peso (unos 75 kg) con mochila en un desplome, esto lo veo gravemente peligroso y la prueba de que es verdad es que Petzl instruye los rápeles con el Shunt o con un Machard en sus manuales y documentales (Alguno dirá que siempre es menester asegurar los rápeles, pero todos sebemos que la realidad es que si rapelas del Torreón se asegura el rápel, pero si rapelas vías de 20 m de deportiva nunca lo aseguramos y en muchos otros sitios tampoco)

Solía utilizar un Salewa con resultados excepcionalmente buenos (frena de verdad y detiene de verdad) en multiples caidas y rápeles y ahora llevo un BD ATC-Xp  que funciona casi igual de bien, frena un poquiillo menos pero es casi imperceptible y en cualquier caso es tambien un excelente freno dinámico.


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Jueves 8 marzo 2007 - 03:58

Bueno yo solo keria komentar ke tengan mucho enkuenta el "tukan" de simond.

Yo probe el atc de black diamond, el tukan, cestas korrientes y tengo un reverso, y la verda kon el ke fuimas komodo  es kon el tukan.

Para mi gusto el atc frena mucho, en vias faciles, kon poka vertikalidad hay inkluso ke hacer fuerza para poder rapelar, si bien es verda ke mejor eso a ke no frene tanto komo el reverso.

Pero para mi lo mejor del tukan aparte de la manera de rozar kon la kuerda es el tema de poder desblokear a un segundo kuando este keda kolgado. Para mi es de lo mas lo mejor y de lo mejor lo superior.

No se, tambien hay ke decir ke ningun seguro es malo, solo ke nosotros hacemos mal uso, mayormente. Tambien decir ke todo es perfeccionable.

Y ke la montaña nos dara la razon en lo ke sea, seguro.

saludos


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Viernes 9 marzo 2007 - 13:02
Petzl en la hoja de instrucciones hace la siguiente mencion:

advertencia antes y durante la utilizacion:

 SE RECOMIENDA USAR GUANTES

 en su pagina web en la ficha del reverso hay un excelente video para su uso donde el asegurador tambien lleva guantes.



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Viernes 9 marzo 2007 - 13:04
Ah y por si no queda claro en los dibujos de sus instrucciones el asegurador lleva manga corta y guantes 
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Viernes 9 marzo 2007 - 17:44

Ok! creo q todos estamos de acuerdo en que hay que llevar guantes... ahora bien... en la práctica... vamos... que alguien me diga como se lo monta, pk probamos de llevar guantes con un moscata colgados del arnés, pero con tanto kita y pon... pues a parte de perder tiempo, es muy fácil q se caigan. Y si los llevas en la mochila, más pérdida de tiempo, y eso suponiendo que se lleve mochila. Los guantes que tngo para rápeles, me vienen grandes, con lo que soy bastante patosa con ellos, y los q son de mi medida, unos windstopper de salewa, pues no son para eso... y vi que si los usaba no me iban a durar nada!.

bueno... ya sé que hay que llevar guantes.... pero mi experiencia, es que es poco práctico.. aunque lo más seguro es q me falta más experiencia para que no me moleste tner q ir poniéndomelos y guardándolos!


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Viernes 9 marzo 2007 - 17:50

SI SI son incomodos.. pero tampoco tanto

estas colgando y descolgando cosas del arnes continuamente, tampoco va a venir de una cosa mas... cuando aseguras te lo pones, cuando acabas te lo quitas, y cuando bajas te los pones otra vez...

llevarlos colgaditos con un moscata de ful de esos de llavero... es suficiente no?

vamos que le veo el engorro, pero tampoco tanto. y cuando hace frescurri, pues mira, algo calientan (aunque poco) aunque la mejor maneras de calentarse las manos mientras aseguras es dejar al compi resbalar unos metros en un saque jejeje

 

 


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Viernes 9 marzo 2007 - 20:04

En verano solo llevo el guante derecho, de esos de cuero fino industriales (los amarillos), con un cordinillo y un mosquetón chiquitín para ponerlo en el arnés.  

En vías de alpinismo invernal aseguro con  los guantes que llevo y hasta ahora no se me ha caido nadie en este tipo de escaladas, espero seguir así ya que como tengamos un pire de estos lo de menos va a ser que se jodan los guantes.

Suerte


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Viernes 9 marzo 2007 - 23:50
Sí, en caras norte está de moda asegurar en manga corta... Es lo que tiene el cambio climático.
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Domingo 11 marzo 2007 - 13:47

En un blog llamado: "Largo, dificil y en libre" parece que le ha hecho gracia este hilo, y mirad como le sacan punta.

http://largodificilyenlibre.blogspot.com/index.html

 

 


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Domingo 11 marzo 2007 - 14:30
Hombre, no es más que una opinión como otras. Lo que pasa es que lo hace con un pelín de autosuficiencia y olvidando que la mayoría aún tenemos mucho que aprender. Pero bueno, es un blog y si te gusta te quedas y si no pues pasas de él.


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Domingo 11 marzo 2007 - 20:16

Hombre Waldo...   Donn (qué es el sobrenombre del blogero en cuestión....)  a parte de bloguero amigo es una persona con bastante mucho más conocimiento de causa  qué todos nosotros juntos... ) vamos una especie de Pit pero en escalador...  Lo único que intenta ...(a mi modo de ver... )  es ... poner un punto de humor a tanta y tanta verborrea de la que nos gusta a los foreros de por aqui (me incluyo yo ..por supuesto..) y de la que luego...al final...pocas cosas en claro sacamos...   ( o alguién ha sacado en claro finalmente que tipo de "aparato" resulta más "frenatorio"... ??? o mejor qué otro..???  )   

Ayer hablaba con otro forero que el tema de las discusiones o debates sobre aparatos...seguridad...qué es mejor..???  etc... deberian ir acompañadas finalmente de alguna iniciativa por parte de la gente interesada y organizar un día...unas jornadas de pruebas... en la que pudieramos hacer nosotros mismos una serie de pruebas sencillas y standars sobre la uitilidad o no de algunos aparatos...etc...  Sino ...al final...todas las aportaciones al foro... se quedan en meras palabras... y muchas veces lo que necesitamos es algo de luz...  No es tan complicado... y te aseguro...que serviria para aclarar muchas de las cuestiones que se han planteado en este post...     De hecho Pit ya ha hecho referencia en un post..     

 Pekas          PD. Yo no lo encuentro autosuficiente... lo encuentro muy irónico...  y en todo caso... pone en evidencia mi ignorancia... no sus amplios conocimientos del tema... 


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Lunes 12 marzo 2007 - 09:16
Bueno, esas cosas pasan cuando lees algo aislado y no conoces el blog, pero si te fijas tampoco le di mayor importancia al tema.
De todas formas sigo creyendo que lo ha sacado del contexto original... un foro donde tenemos muchas dudas y estamos aprendiendo la mayoría. En estas condiciones lo raro es que no haya comentarios a los que sacar punta!!
En cuanto a lo de las pruebas, todos los que me conocen saben de sobras que soy fan de las prácticas y la técnica, así que me apunto sin dudarlo!! Ya apuntaba en un post anterior mi impresión de que se estaba diciendo mucha cosa para tan poca información como se aportaba: no es lo mismo rapelar 90Kg que 60Kg, el reverso frena poco...¿ el viejo, el nuevo, un mosquetón o dos?, qué diámetros de cuerda se están utilizando, ¿la cuerda está inflada?, ¿cuerda doble o simple?, etc

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Lunes 12 marzo 2007 - 10:09

Waldo...      undía de estos hablamos sobre ello en serio...  

Pekas    (Ocho forever..!!!!!!!!!!!  )


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Lunes 12 marzo 2007 - 10:18

Jo abans que el 8 preferixo el dinàmic...

 


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Lunes 12 marzo 2007 - 11:07

Vinyi...  (me sobra un "pato"...el vols...???´

Pekas


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