algun espeleologo en la sala?

Buenos días!

Hace años sí que era cierto que muchos llevábamos cabos de anclage dinámicos, porque nos los hacíamos nosostros mismos con un par de metros de cuerda dinámica de 9 mm con nudos. Pero la verdad es que ahora mismo esto pasa cada vez menos, ya que la mayoría lleva cabos comprados y homologados CE (por ejemplo la espelegyca de Petzl,...) y éstos al ser confeccionados con cintas y tal son estáticos.

Tambien tengo que decirte otra cosa, además de lo muy correctamente comenta Pit, hay que tener en cuenta que en espeleo siempre llevas la cuerda por arriba porque siempre instalas primero y después bajas, con lo cual nunca vas a tener un factor de caida 2.

Besitos.

Pues yo sí que utilizo cabos dinámicos en espéleo. Tenía el cabo de anclaje espelegyca de cinta de petzl, pero me parece sin duda más seguro el de cuerda dinámica y he vuelto al cabo.

¿Por qué? Porque es el único elemento dinámico de toda la cadena de aseguramiento. En teoría ,en espéleo no se puede producir una caída superior al factor 1 ya que siempre tienes la cuerda por encima, pero si estás atado a un anclaje situado por debajo de la cintura y te caes, ya tienes un factor de caída superior a 1. Es más, los anclajes tienden a saltar cuando se está cerca de ellos o directamente sobre ellos ya que hay poca cuerda para absorber los tirones que se dan al ascender o descender. Esta misma poca cuerda estática es la que deberá absorber el tirón que se produzca si hay otro fraccionamiento cerca. Si la ayudamos con un trozo de dinámica en nuestro cabo de anclaje, seguro que mal no le viene 

Es más, la opción mejor, aunque todavía no la he montado, me parece usar un cabo (largo-corto) montado sobre una plaqueta dispadora Kissa. Te ahorras el bulto del nudo en el arnés, y en caso de caída mala sobre un anclaje la fuerza de impacto es todavía más reducida.

Saludos,

Como indico, no he probado todavía en espéleo una placa disipadora colgándome contínuamente de sucesivos fraccionamientos, pero pasando el cabo de 9mm (no de 8,5) por los 6 agujeros, dudo que deslice mucho.

Por otra parte, en espéleo rara vez están anclados ambos cabos a la vez a la cuerda o a un fraccionamiento. Es más, incluso en ese caso, al tener longitudes diferentes la placa disipadora no vería imposiblitada su actuación y deslizaría hasta que las longitudes de ambos quedasen igualadas.  

SAludos,

Usar una kissa entre el arnés y los cabos de anclaje es algo aparatoso y carece de sentido práctico. En 1 metro de cuerda en un cabo de anclaje, poco hay que disipar. Si te caes por encima de un anclaje mientras estás chapado o saltas a una poza estando chapado (conozco un caso real) la torta es la misma con cualquier sistema.

Llevar una kisa está bien por si tienes que hacer una trepada sencilla y no llevas cuerda dinámica. Te encuerdas anteponiendo la placa y al menos te crees que no te romperás la espalda si te caes. Algo es algo.

El inconveniente de los cabos de anclaje prefabricados es que no están construidos a medida, por lo que al meterle el jumar puedes perder eficacia al remontar cuerda. Si coincide con tu medida, perfecto, pero si no, en cada remontada, pierdes algo de longitud. Por otra parte, necesitas un maillón para anclarlo al arnés. Con cordino no te hace falta. Esa es otra ventaja. Además son más caros que 3m. de cuerda y los puedes renovar más a menudo.

Salvo que fuera para dar cursos (los cabos a medida están homologados) yo optaría por unos hechos a mi medida con cuerda dinámica de 10,2 con tratamiento hidrófugo.

De todas formas, smeagol, citas algunas cosas un tanto extremas. Te cito una frase porque me ha llamado mucho la atención:

"Es más, los anclajes tienden a saltar cuando se está cerca de ellos o directamente sobre ellos ya que hay poca cuerda para absorber los tirones que se dan al ascender o descender."

¿En serio has visto saltar algún anclaje por una caída de alguien asegurado con su cabo de anclaje? ¿En serio has visto saltar algún spit por este motivo?

Supongo que habré leído mal. Ya lo aclararás cuando puedas, porque me has dejado muy intrigado.

Un saludo

Perdón, me expresado mal. Lo que quiero decir es que puestos a saltar, un anclaje tiene muchas más posibilidades de saltar cuanto más cerca estés de él.

No he tenido el gusto de caerme sobre un anclaje de espéleo estando atado a él por encima, pero me temo que el golpe tiene que ser considerable. Por curiosidad he entrado en el simulador de caídas de la página de Petz, y una caída factor 2 con un metro de cuerda estática (no permite longitudes menores)para un tipo de 90kg como yo, sin mochila, da una fuerza de impacto sobre el sujeto o el anclaje de 1915Dan. Un spit de 8mm, incluso en condiciones ideales, andaría muy justito para soportarla, y desde luego, mis riñones acabarían muy jodidos. Con cuerda dinámica, la misma caída pasa a 812Dan, cifra elevada pero mucho más asumible.

La cinta de anclaje espelegyca de Petzl, salvo que tenga costuras de desgarro para absorber los impactos,-que aparentemente no las tiene-debe ser incluso mucho más estática que la cuerda estática, así que el impacto será de aupa. Hace ya algún tiempo pregunté por escrito al servicio técnico de Petzl  sobre estas costuras de desgarro y me contestaron "el cabo es perfectamente seguro para su uso en espéleo" así que ante la duda y lo que veo, prefiero pensar que es totalmente estática.

He visto saltar dos anclajes spit, uno subiendo y otro bajando, y en ambos casos estaba muy cerca del anclaje.Uno concretamente petó al soltar en cabo de anclaje para pasar al Stop, que tenía demasiada comba.

Por supuesto, no son habituales las circunstancias en que estás atado por encima de un anclaje, pero se dan. Por ejemplo cuando andas buscando un emplazamiento mejor para reforzar un anclaje de cabecera.

¿Para qué correr riesgos innecesarios que pueden evitarse utilizando un producto que es incluso más barato que la cinta? 

Si los anclajes fueran casi infalibles, los manuales no obligarían a duplicarlos cuando son críticos, ¿no?

Un saludo

Yo tambien he visto petar algun spit,pero eso no quiere decir que siga teniendo la misma confianza en ellos que siempre,normalmente la mitad de los spit que estan por hay metidos estan mal puestos..

Gracias por la aclaración.

La simulación de Petzl es eso, una simulación teórica, tampoco le hagas mucho mucho caso. Simula una caída de un peso muerto sin contar rozamientos y el simulador no tiene en cuenta que todos llevamos de serie un magnífico disipador que se llama columna vertebral. Es una lástima que el que la diseñó no pensara en esto de las escalatorias y las oposiciones a murciélago. Una pena. Creo que es casi imposible o muy difícil que pase algo así en la realidad.

El enlace del simulador:

http://en.petzl.com/petzl/SportConseils?Conseil=56&Activite=14

Por si te sirve de algo, yo también llevo cabos de anclaje hechos con cordino a mi medida y no le veo muchas ventajas comprar uno de Petzl, porque ambos son igual de seguros.

Es el mismo caso, habitual en escalada deportiva, de quitar la cinta express de la chapa de arriba anclado con una o dos expresses a la chapa de abajo. Si se te va un pie... el talegazo es muy parecido a lo que estamos comentando (factor 1, elementos estáticos, etc.) y es muy curioso que en ese ámbito, en deportiva, ni se comenta este tema. Y eso que el jetazo en los riñones es el mismo. Curioso el tratamiento que le damos a las cosas en cada "setor comersiá".

PD: se duplican los anclajes por el principio de redundancia, no porque sean criticos. Con dos chapas tienes menos posibilidades de conocer a Caronte que con una sola, sean anclajes críticos o no. 

Un saludo

Buenas, muy buenas

He leido en vuestras respuestas algunos puntos que me llaman la atencion:

1. ´espeles que no usan cuerda dinamica en sus bagas´,

--> Ojito, que las diferencias entre usar dinamica, semiestatica o cinta cosida son muy muy grandes. Abajo os dejo un link sobre un estudio de este tema y podeis ver las fuerzas de choque tan dispares en factor 1 segun la baga usada.

2. ´rara vez anclados ambos cabos de anclaje a la cuerda o a un fraccionamiento´.

--> Hmm, igual lo he entendido mal, pero en los pasamanos siempre llevas los dos cabos, y cuando pasas un fraccionamiento de bajada, la corta a la instalacion y la larga al bucle. Si es cierto que la larga no esta en el mismo fraccionamiento sino que haria actuar en el que te encuentras y al inmediatamante superior. Pero vamos, lo raro es estar anclado con una sola baga, aunque eso tiene un efecto secundario importante: en el caso de usar, por ejemplo, la espelegyca, y tuvieras una caida factor 1, se empezaria a desgarrar a un kn determinados (ver estudio, no recuerdo el numerito) por efecto de que la baga corta recibe el impacto y lo disipa desgarrandose. Cuando el desgarro te sigue haciendo caer y entra en accion la baga larga la fuerza de choque se dispara (mil y pico daN kn creo recordar). Y aqui ya no hay espalda que aguante. Es un tema a revisar, la verdad.

Por otra parte, este mismo caso con cuerdas dinamicas varia muy sustancialmente. Las fuerzas de choque varian muy mucho. El estudio que os paso esta en frances, pero las tablitas son mas que significativas (el link es a una pagina que comenta el estudio y teneis acceso al mismo). Han probado diferentes cuerdas dinamicas, con diferentes nudos, etc, etc.

http://www.espeleomalaga.com/portal/index.php?option=com_content&task=view&id=60&Itemid=56

Directamente el pdf del estudio:

http://www.espeleomalaga.com/portal/components/com_descargas/downloads/longes.pdf

Por otra parte, y pensando en fuerzas de choque de 1 y pico largo, se me plantea una duda: el maillon de acero que usan la mayoria de espeles indica una resistencia en triaxial de 10kn. Este valor, que indica? que a partir de ahi rompe o que se empieza a deformar?? En el primero de los casos, miedo mucho miedo. Yo uso el maillon de petzl que para triaxial tiene 15 kn.

Enlazando con este tema, yo hace un tiempo que uso una pequeña cinta cosida unida con maillon del 7 como redundancia del maillon de union del arnes. Tanta teoria de redundancias en la espele, de ´siempre de dos puntos´, etc, y resulta que siempre esos dos puntos mueren en tu maillon, donde acaba la redundancia (en mi club hay un caso de rotura de maillon, por suerte a un metro del suelo...)

Y hasta aqui.

Saludos.

MAngel

P.D. Ahh, se empieza a hablar en el mundillo espele del tema de las bagas ultimamente, y criticando bastante la spelegyca de petzl. Si es cierto el estudio y no hay otros intereses por medio, razon tienen. Por ultimo, el inconveniente de las hechas con cuerda dinamica, es que la baga corta perdera pronto su dinamismo puesto que cargas tu peso en ella en cada fraccionamiento, y tanto estiramiento acaba por hacerle perder sus facultades iniciales. Asi que en este caso, habra que renovarlas con cierta frecuencia.