Con doble cuerda, ¿cómo haceis para dar UNA cuerda para mosquetonear sin soltar la otra?

Con la mano que tienes por encima del aparato de seguro, puedes pinzar y dar la cuerda que el compañero tiene que chapar, mientras mantienes la otra mano en su sitio por si sale volando.

Supongo que habrá varias formas.

Lo que yo hago: 

Con las dos cuerdas en la mano de arriba, puedes hacer presión en una cuerda,  y tirar de ella dejando que la otra se deslice, y sin soltar ninguna.

Es mucho más fácil hacerlo que explicarlo.

La de abajo, como dice David P en su sitio.

Saludos.

Vereis es que no sé si por usar un Cubik o porque no dispongo de cuerdas dobles sino de dos simples pero incluso manteniento los cabos activo e inactivo paralelos y verticales, que es como mejor corren, tengo que alimentar el Cubik con la cuerda a dar, tan solo tirando del cabo activo no pasa y ahí está precisamente el problema, soy incapaz de alimentar sólo una y mantener la otra agarrada con la mano que frena. He llegado a una solución parcial que consiste en alimentar ambas, pasando solo una cuerda con la mano activa y eliminar el seno formado en la otra al deslizar la mano que frena para iniciar otro ciclo de alimentación. No sé si me explico. De todas maneras imagino que en  escalada clásica no se protege tan rapidamente como en la deportiva. Hay que buscar un buen emplazamiento para el fisurero, seleccionar el tamaño adecuado, ubicarlo correctamente, probarlo, y finalmente mosquetonear la cuerda, lo que da tiempo al asegurador para pasar los 3 metrillos de cuerda necesaria. ¿No es así?

Si haces pruebas con dos cuerdas simples, es evidente que costará que corran bastante mas que dos dobles. Piensa que en doble se suelen usar cuerdas de entre 8 a 8,6 mm, que corren con mayor facilidad.

Glub. Si te piras cierra la boca o se te saldran los empastes

Si lo que entiendo es que estas escalando en doble, con dos cuerdas de simple, lo de menos es que no corran por el asegurador. Lo importante es que en caso de un pire el choque será muy poco elastico, y aunque los anclajes aguanten el latigazo que sentiras en tus riñones sería semejante al de hacer puenting con cable de acero.

Estoy exagerando, pero ya me entiendes: es muy peligroso. Esta desrecomendado por los fabricantes.

Para escalar con 2 cuerdas o son dobles o gemelas, pero nunca simples.

Si no tienes mas que simples,  sois tres personas, y quieres subir en "V" que solo te aseguren con una y la otra cuelgue libre; o que te aseguren los dos, cada uno con su asegurador, y nunca pases las dos cuerdas por el mismo seguro (el objetivo seria que tan solo una cuerda sufriera el impacto). Pero no me convence ninguno de los dos sistemas: arrastrarias demasiado peso por la pared.

Hala, a  probar pero con las cosas de comer no se juega .

Hombre Pabelnosmatao, yo no he dicho que fuera a pasar las cuerdas por los mismos seguros, conozco la diferencia entre cuerda doble y cuerdas gemelas, además precisamente ahí reside el quid de la cuestión. De pasar ambas cuerdas por los mismos seguros no tendría el problema de dar UNA cuerda sin soltar la otra como reza el título de mi pregunta. Así las cosas la única pega que le veo al tema de usar cuerdas en simple para escalar en doble es el peso adicional. No vamos a correr a comprar dos 1/2 cuerdas sin antes saber si la clásica va con nosotros o no.

Pero tu te quieres matar o que ???

Creia que era una simple prueba en casa...

NO SE PUEDE ESCALAR EN DOBLE CON DOS CUERDAS SIMPLES.

En clásica se puede escalar perfectamente con una cuerda simple y de hecho mucha gente lo hace. Mientras sean vias con buenos seguros claro está. Las cuerdas dobles cogen sentido en vias con seguros precarios o desequipadas.

Hombre David P no te pongas así :) Ni que hubiera dicho que quiero escalar en simple con una única cuerda doble (malo) o gemela (fatal). Vamo a ver... ¿Las ventajas de la técnica de la cuerda doble no son?

- Reducir el zigzagueo de la cuerda

- Hacer rápeles largos

- En caso de rotura de una de ellas por caida de piedras, corte en arista, etc, nos queda la otra

- Reducir el vuelo si el último seguro fallara

?? ¿Entonces que más da que la cuerda sea más o menos gorda siempre y cuando la pasemos por los seguros alternativamente? Al fin y al cabo el vuelo siempre va a pararlo el último seguro colocado y la fuerza de choque será idéntica a la experimentada en caso de escalar clásica con cuerda simple como tú dices. ¿O se me escapa algún detalle?

No quiero  sentar precedente. Dadme un argumento de peso por la que no deba hacerse y mañana mismo me hago con un flamante juego de cuerdas dobles. :)

- Me explicas que haces si en un punto de la via tienes que chapar las dos cuerdas, para evitar por ejemplo una arista afilada ?

- Sabes que a veces es importante hacer que la caida sea lo máximo dinámica posible, que con dos cuerdas simples poco la va a ser ?

- Sabes que hay vias clasicas con alejes importantes y seguros precarios donde se agradece la mayor elasticidad de las cuerdas dobles ?

- Sabes la carga suplementaria que supone unas cuerdas dobles ?

- No te has fijado del mal que corren y el esfuerzo suplementario que suponen ?

A partir de aquí hay quien escala en solo integral, dos cuerdas simples o con cuerdas de persiana... tu sabrás...

¡Que sólo te pedí una razón de peso! 

De todas formas creo que tienes mucha fe en las cuerdas dobles. Yo pienso que no son más que  versiones de menor diametro que lógicamente pesan menos y corren mejor por el freno, pero cuya elasticidad es idéntica a sus mayores. Y si no ¿cómo explicas un modelo como el Joker de Beal? Que según su fabricante cumple los estandares como cuerda simple, doble y gemela.

Pues si ya tienes tu idea hecha no te vamos a convencer...

Sólo mira en las características de una cuerda simple la "Fuerza de Choque" y compárala con las de cuerda doble.  Algo de diferencia sí hay.

Otra cosa es el peso de dos simples o de dos dobles....  Pero bueno, eso es secundario.

A ver, yo soy un matao que casi ni hace una año que "juego" con cuerdas así que no puedo ir dando demasiados consejos. Pero lo que tengo claro es que éste no es un tema de fe sino de pura física y me parece un poco pretencioso que pienses que todas las marcas, manuales y gente con experiencia están equivocados. De hecho no tienes más que entrar en la página de Beal y mirar las especificaciones técnicas de cada tipo de cuerda; ni la fuerza de choque que resisten ni la elongación son las mismas para las simples que para las dobles. Yo te recomendaría que hicieses caso a lo que te están diciendo, empieza con una simple en algunas vías con buenos seguros y si el tema te mola píllate dos dobles.

Y en cuanto a lo de la Joker, haz una búsqueda y verás sus pros y sus contras.

Vamos a ver.

Claro que las cuerdas dobles sobre el papel dan aparentemente menores fuerzas de choque que las simples, pero no sé si sabeis que las condiciones de las mediciones no son las mismas. En la página de Beal está bien clarito.

http://www.bealplanet.com/portail-2006/index.php?page=caracteristiques&lang=es

El peso usado para medir la fuerza de choque y el número mínimo de caidas factor 1,77 hasta rotura de una cuerda simple es de OCHENTA kilos, el peso para una doble sin embargo es de  CINCUENTA Y CINCO!!

Digo yo que para poder compararlas como Dios manda habria que hacerlo en igual de condiciones, sino las dobles parten con una clara ventaja.

En lo que respecta al número de caidas, algo más abajo dice que el mínimo exigido a las simples son 5 caidas sucesivas, factor 1,77 con un peso de 80 KG, y en el caso de las dobles también 5 caidas, mismo factor pero de nuevo con un peso de 55 KG.

En esta otra página explica como se llevan a cabos las pruebas y el porque son así.

http://www.bealplanet.com/portail-2006/index.php?page=type_corde&lang=es

Dice ahí que la fuerza de choque maxima exigida a las simples  es de 12 KN, 8 kN para las dobles y más abajo dice literalmente:

"¿Cuál sería la fuerza de choque de las cuerdas en doble si se realizara el ensayo con 80 kg y con un sólo cabo?
Se debería añadir alrededor de un 25 % al resultado del ensayo obtenido con 55 kg."

Lo que viene a igualar las diferencias aparentes.

Tambien explica el porque se usa un peso de 55 Kg para testar las cuerdas dobles, aunque parece un poco pillado con  los dedos. Según Beal : 
"Porque las cuerdas que resisten 5 caídas con 55 kg, resisten prácticamente 2 caídas con 80 kg, lo que se ha admitido como seguridad suficiente para una cuerda en doble que no está diseñada para soportar caídas repetidas con un sólo cabo."

Lo que no deja de ser sorprendente.  Según eso algunas cuerdas dobles homologadas no aguantarían una tercera caída factor 1,77.

Me parece perfecto.

Pruébalo y si te satisface el resultado, adelante con ello.  Ya nos contarás cómo ha ido.

Saludos

Weeeeeeenas!..

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La denominación FUERZA de choque da pie a la malainterpretación que comentas.
En una caída, la cuerda lo que hace es freanarla progresivamente, decelerándola hasta detenerla.
El cuerpo humano aguanta como máximo una deceleración de 15G durante fracciones de segundo, más de eso nos revienta por dentro (G es la aceleración gravitatoria, aprox 10 m/s2). De ahí sale lo de 12 ó 8KN (15x10x80kg=12000N ó 15x10x55kg=8250N), que depende de la masa de prueba: 80 ó 55kg respectivamente.

Una misma fuerza de choque supone MENOR deceleración cuanto MAYOR es el peso de lo decelerado (por ejemplo si tenemos un choque de 8KN, a una persona de 100kg le supone una deceleración INOCUA de  8G, mientras que a una de 50kg le representan unos MORTALES 16G).
Por ello, se ha de considerar de hecho, la deceleración a que nos somete el sistema de aseguramiento. Una y otra cosa son equivalentes, pero sólo para la masa de prueba considerada (80 ó 55kg).

Si con una doble, deceleramos una caída de 80kg, la fuerza de choque es mayor (+ó- ese 25%), pero la deceleración es MENOR. Supongamos que para 55kg el choque es de 6KN (11G al límite), para 80kg el choque será de 7´5KN, pero eso son sólo 9G.

Cuando se asegura en doble, si el aleje de los seguros no es enorme, la propia elasticidad de la cuerda (se alargan hasta un 50%) hace que al caer trabajen las dos cuerdas y, por tanto, frenen la caída simúltáneamente. Eso explica porqué se homologan para menos peso y porqué cargan sólo la mitad los seguros.

En el caso que comentas (dos simples en doble) la deceleración será del doble. ¿superará los 15G?. Pues depende del factor de caída, pero si en simple supera los 7´5G (6KN para 80kg), dalo por seguro. Además si pesas menos, aún peor... recuerda el choque será menor pero la deceleración mayor.

Ya lo sé, un rollo... pero si investigas un poco verás de qué va el tema.

Apasiau, no os canséis demasiau...

Gracias Yaume por el esfuerzo educativo. Voy a desempolvar los libros de física a ver si me aclaro.

Si embargo, si tu teoría es cierta no entiendo que hacía Tino y Petzl recomendando hace unos años el uso de cuerda simple en cordadas de tres como podeis  leer aquí: http://desnivel.com/tus_paginas/material_tecnica/object.php?o=4121

Soy más escéptico y encuentro difícil que la otra cuerda participe en la frenada. Mucho hay que subir para que incluso con alejes de 2 metros entre seguros la cuerda lider alcance por estiramiento la rezagada. Además por algún sitio he leido que debido a rozamientos y zigzagueos en la cadena de aseguramiento no toda la longitud de la cuerda participa en la detención (vamos que no se estira por uniformemente), el primer tramo si es requerido totalmente. Creo que en la misma página de Beal.

Gracias a todos y disculpad si soy duro de pelar

Bueno, en realidad, Haztuznezo, si lo que pretendes es "probar con la clásica" a ver si te gusta y tal, tampoco lo veo tan descabellado, siempre y cuando tengas claro lo que NUNCA se debe hacer, que parece ser que sí.

Tampoco creo que, de buenas a primeras, te vayas a meter a una vía completamente limpia de tu "grado máximo". Lo más lógico será que empieces por vías de dificultad perfectamente asequible y, por lo menos, parcialmente equipadas.

Eso sí, si véis que os va el tema, te recomiendo que entonces SÍ te plantees lo de las cuerdas dobles o gemelas.

Elegir entre ambas (dobles o gemelas) también tiene un tocao, pero ésa es otra cuestión. Mejor pa otro día.

Hala, besos y eso...

Weeeeeenas!...

A tu primera pregunta, fíjate la cantidad de considerandos que comenta: habla de la nueva generación de simples de bajo diámetro, del empleo de frenos dinámicos, de evitar errores en el chapaje, de incluir disipadores, etc.
Evidentemente, si sabes lo que llevas entre manos y tienes recursos y una capacidad técnica adecuada, casi todo es posible. Pero claro, esto no puede extrapolarse a un uso a nivel general, por eso se recomienda cada cosa para lo suyo.
Dicho de otra manera: si el freno es dinámico y los seguros tienen disipador, podrías utilizar cualquier cuerda de suficiente resistencia, ya que la dinamicidad no la proporcionaría ella sino los otros elementos de la cadena de aseguramiento. Obviamente, esto no puede decirse así simplemente, puesto que al final encontrarías alguien asegurando con estática y gri-gri y ya estaría liada.
Por eso (diversidad de frenos y de equipamiento) y otras muchas cosas, se opta por conceder todo el protagonismo de la retención de la caída a la cuerda.  Y de ahí, las diversas homologaciones.

En cuanto a tu segundo párrafo, es que es justo al revés.
Si se sube mucho (hay mucha cuerda desplegada, rozamientos y varios chapajes), el factor de caída es reducido y, por tanto, la fuerza de choque y la elongación son bajos.
En cambio, cuando el factor de caída es alto (habitualmente al poco de salir de la reunión),  la fuerza de choque es elevada y sí pueden participar ambas cuerdas en la retención.

Y tranqui, los hay duros de pelar (suerte tenéis) y los que ya estamos "pelaos" (que pena!...snif snif).

Un abrazote...

Voy a montar un modelo con unas gomas elásticas y como conejillo de indias un soldadito de plomo encordado por el cuello. Si pierde la cabeza, los empastes o dice "Pabelnosmatao" al termino del test ya sé a que atenerme