Las cosas que han cambiado en 15 años?????

Pues sí la cosa ha cambiado un montón, y no te cuento si hablamos de mas años pero todo va en mayor seguridad , lo del ocho hay algún hilo por ahí sobre ventajas, inconvenientes y usos, la conclusión que saqué yo es que a dia de hoy el ocho justo para rapelar y siempre que no tengamos cesta a mano. Lo de los gatos si que es un verdadero lío.

Bueno yo creo que me quedé muy atrás.....No entiendo eso del ocho que no corre igual que en una cesta en caso de caida. En caso de caida el ocho detiene a éste y la fuerza que se origina según el peso del que cae(esa fuerza va aumentando respecto a los metros que va cayendo) se va disipando a través de la cuerda y ese poco desliz, pero válido, que se obtiene del rapelador(ocho en este caso). Sabemos que cuando llega el factor 2 es el límite de ruptura y es de lo que tratamos de evitar, ya sea también a travésde los seguros intermedios, lo metros de cuerda desplegada, el mismo rapelador, el diámetro de la cuerda y su desgaste que tiene en ese momento, etc. Cuando apareció el ocho, y en varios modelos, o el FAMAU, parecido al ocho, era de los más seguro que había por estos lares, osea en España y creo que en muchos lugares fuera de este país y jamás tuve problemas. En los rápeles se calentaba mucho e inventaron un agarradero para sujetarlo después de ello, y si veías algún desgaste, pues lo suprimias. Creo es el único contra que veo en el ocho. Que ahora hay mejores y más seguros aseguradores(valga la redundancia) o rapeladores, mejor. Yo primero diferenciaría la escalada deportiva de la clásica antes de valorar ciertos artilugios, por decirlo de alguna manera.

saludos.

Rosko, te entiendo perfectamente.... hace unos 4 o 5 años pasé por una situación casi idéntica a la tuya, y flipé en colores....

No te preocupes, con el tiempo se pasa... te vas poniendo "al día" y tal (bueno, yo hay cosas con las que sigo flipando, y mucho... pero paso de montar pollos, que no me gusta discutir...).

Respecto a lo del ocho, hay chismes mejores, no te quepa duda, pero tampoco es pa tanto... si sabes usarlo (y supongo que sí ) no necesitas más. Riza más las cuerdas que las placas o cestas, eso sí... pero por lo demás tampoco hay mucha diferencia... ya irás viendo poco a poco hasta que punto ha cambiao esto....

P.D. lo del casco sí que es un avance positivo... y lo de que haya muchos pieses de gato para elegir, pues mejor, no?

Hala, besos y eso...

No será el Reverso 3 de Petzl, en vez de Revolution 3? Al menos no he oido hablar de este último.

Tienes razón Luisin lo que probé es el Reverso 3 me lié con el nombre.

La verdad es que tengo claro que no voy ha hacer el grado que hacia con 20 años haciendo deportiva, además lo que me llama ahora es la clásica en estos momentos, descubrir cosas en la escalada que no apreciaba cuando hacia deportiva.

Por otro lado veo con satisfacción que se han realizado muchas reequipaciones de vías con parablots, antes te encontrabas un reequipe de buriles a spits y se te ponía morcillona , aunque lo de reequipar vías veo que es otro tema y con su polémica incluida.

Estoy seguro que el ocho en su día era el no da más, pero los nuevos frenos automáticos o semiautomaticos como el Grigri de Petzl (60€), el ABS de Alp´Tech (35€) o el Smart de Mammut (25€) por sólo nombrar tres te dan un plus de seguridad. Estos chismes frenan con o sin la ayuda del asegurador, así no hay miedo que este suelte las cuerdas por estar distraido, o por quemarse las manos, etc.

El problema no es que el ocho en manos de una asegurador responsable sea o no fiable, el problema es que según con quien salgas no va a querer que le asegures con un ocho.  Las últimas generaciones de escaladores no han visto más que el grigri y no ven con buenos ojos otros métodos más clásicos de asegurar. Aunque no siempre hagan las cosas bien. Lo último que he visto por ejemplo fue un asegurar con el grigri boca abajo y al comentárselo me dijo que se había enseñado a usarlo así y ya no sabía de otra forma. También son legión los que no sueltan la palanca del grillo ni pa sonarse, los que lo dejan colgandero, los que no cogen el cabo de frenado, etc.

Respecto a las cestas, tengo entendido que frenan un poquito más que el ocho, pero van de muerte para escalada clásica con doble cuerda, no rizan las cuerdas, permiten su manejo por separado, pueden incluso tener un modo con mayor friccion para rápeles volados (El reverso 3 de Petzl lo tiene) o con mochilas pesadas y algunas aseguran a uno o dos segundos de cordada bloqueando automaticamente la cuerda del caido y dejando libre la del otro miembro. Una cucada y muy ligeras además.

El post no era con intención de abrir polémica pero si sano debate.

Valla por delante que el tema de que son dispositivos mas seguros no lo pongo en duda, sobre todo para clásica, lo que si es cierto es que son dispositivos mas cómodos y bastante mas caros, y esto ultimo para un escalador novel y sin un duro es algo a tener en cuenta.

Si hablamos de deportiva hablamos de trepar no mas de 30 o 35 metros la mayoría de las veces, con parabolts cerquita y sin altos "vuelos", aquí a lo que se va es a apurar grado y no volar como un higo maduro, corregirme si me equivoco pero este aspecto de la deportiva no creo que haya cambiado en 15 años.

En este escenario, lejos del factor 2 y esas cosas, creo que es tan seguro un ocho como cualquiera de los otros dispositivos que se comentan, lo malo o lo bueno del ocho según se mire es lo que comenta algún otro compi por arriba, y es que obliga al que asegura a estar atento a como progresa el compañero, a recoger o dar cuerda al compi y estar al quite y eso obliga a usar las dos manos.

La diferencia que veo con el gri.gri o parecidos es que este es mas cómodo para el que asegura y permite que este  mas distraído, mas como do si, pero en según que manos para deportiva un ocho es tan seguro como un gri-gri.

Y no estamos entrando en polémica, creo yo.

Mira, el pasado domingo vi en la escuela de Desplomilanda, una de las satélite del Chorro (Málaga), a una cordada de chicos jóvenes alemanes o austricos asegurando con un nudo dinámico. Eso si ques es barato (basta un mosquetón de seguridad HMS) y frena mejor que el ocho.

Atento o no, si el asegurador no suelta el cabo de frenado en ningún momento, usa guantes y tiene claro que la vida del compañero depende de su comportamiento el ocho puede ser tan seguro (imagino, aunque dependerá de la capacidad de freno del aparatejo) como cualquier otro freno. Aunque yo nunca lo he usado y no conozco su comportamiento sobre el terreno. 

Cierto que en escalada deportiva de un largo no se dan factores 2, el factor máximo es 1 pero eso ya es una caída importante e ignoro si la capacidad de frenado del ocho está a la altura de ese tipo de caídas. Las más violentas se dan entre la primera y la segunda chapa justo cuando las posibilidades de picar suelo son mayores. ¿Te has visto Rosko en esa situación y has salido airoso? ¿Están tus compañeros dispuestos a que los asegures con un ocho? Tu mismo dices que a tu regreso a la escalada lo que más te apetece es hacer clásica. Pues bien, clásica con ocho y cuerdas dobles no se puede hacer. Las cuerdas entrarían juntas en el freno y no pueddes manejarlas por separado. En tu caso deberás pasarte a un cesta moderna tipo Reverso 3 o Piu de Cassin o ATC Guide de Black Diamond o B52 de Trango, etc. 

Lo que debería primar en deportiva es la seguridad y la dificultad. Cuanto más alto el grado, mayor la dificultad, la vías tienden a ser verticales o extraplomadas y las caídas más limpias. Al mismo tiempo los cantos generosos desde los que chapar con comodidad empiezan  a escasear así que la chapas suelen alejar más o los escaladores incluso llegan a saltarse algunas para encadenar las vías. Vuelos de 6 / 8 metros se consideran "normales" y normalmente no tienen más consecuencias que un subidón de adrenalina porque terminan en el vacío. En estas caídas "largas" con un freno como el ocho cuya capacidad de frenado es tirando a baja, suele correr bastante cuerda y con ello aumentar el riesgo de picar suelo. Ahí radica un poco el peligro de usarlo.

Petzl tenía un simulador de caídas. No sé que fue de él. Entre otros parámetros se le podía indicar el tipo de freno, grigri vs reverso y entre otros datos facilitaba los metros que corrian por el reverso antes de detener la caída. Y en ciertos casos eran acojonantes.

El ocho hoy en día ha quedao relegado a rapeles en barrancos, asegurar en nieve y poco más.

(Post Editado: 15-9-09 18:00:50)

Mira si me das a elegir entre un asegurador malo con un grigri y uno bueno con el ocho me quedo con el asegurador bueno. Pero si la alternativa es entre un asegurador bueno con un freno automático o con ocho, no hay color: quiero al mejor asegurador posible con el mejor freno posible y si es posible que me cuente chistes y cante saetas :) Y si es mujer, bonita, simpática y escala como los ángeles, mejor que mejor.

[quote]Las más violentas se dan entre la primera y la segunda chapa justo cuando las posibilidades de picar suelo son mayores. ¿Te has visto Rosko en esa situación y has salido airoso? ¿Están tus compañeros dispuestos a que los asegures con un ocho?[/quote]

Otia Haztuznezo, esa situacion es el pan de cada dia cuando haces deportiva, mas aun cuando tanteas o tiras a vista, eso se lo ha encontrado cualquier escalador que haga deportiva ahora y cuando se invento, lo que ahora por suerte no te encuentras un spit metido a mano con chapa TAK, por otro lado lo de ponerse guantes para asugar con el ocho como que no hace falta.

Es curioso pero lo unico que ha cambiado de todo el equipo que se usa para hacer deportiva es el freno aseurador, el resto es lo mismo.

Spits siguen encontrándose esporádicamente.

No has respondido Rosko a mi segunda cuestión. ¿Están dispuestos tus compañeros a que los asegures con el ocho y a pelo? Te lo pregunto porque en mi círculo se escandalizan cuando saco el ABS y eso que es un chisme realmente automático, pero claro, la mayoría usa grigri,  confían ciegamente en él y no quieren saber de otras alternativas.

El grillo no es tan dificil de manejar, pero la gente adquiere malos hábitos al aprender boca a boca y no tomarse la molestia de leerse el manual o ver el vídeo demostrativo que ronda por internet. ¡Son 5 minutos! Los mandamientos son dos: bloquear la palanca el menor tiempo posible y nunca jamás soltar el cabo de frenado incluso al dar cuerda rápido bloqueando la palanca. ¿Cómo puede hacerse eso? Echadle un vistazo a este video: http://www.youtube.com/watch?v=aSVchbjVKLE Si además dinamiza el frenado saltando o dando un paso adelante cuando no haya peligro de romperse los tobillos a pie de via o en una repisa, entonces tenemos un asegurador cinco estrellas.

Seguridad y riesgo de Pit Schubert desaconseja el uso del ocho en determinadas situaciones. Al asegurar a un primero en vías de varios largos y al asegurar a un segundo. Según él se han dado muchos accidentes.

Por su parte, los revisores del libro en su traducción al español desaconsejan su uso por no ser apto para caídas con factor superior al 0,5.  En este libro puedes ver además una fotografía con las manos de un asegurador quemadas y un subtítulo que reza <...aseguramiento "dinámico">. Con esos datos en nuestro poder ¿quién se arriesgaría a usar un ocho para asegurar habiendo opciones más seguras y  a nuestro alcance?

[quote]No has respondido Rosko a mi segunda cuestión. ¿Están dispuestos tus compañeros a que los asegures con el ocho y a pelo? Te lo pregunto porque en mi círculo se escandalizan cuando saco el ABS y eso que es un chisme realmente automático, pero claro, la mayoría usa grigri,  confían ciegamente en él y no quieren saber de otras alternativas. [/quote]

Haztuznezo, no cabe la duda, somos gente que hemos esclado durante años juntos, evidentemente que si estan dispuestos, por una sencilla razon, por que el que maneja el aparato de freno, ya sea un ocho un gri-gri o un nudo dinamico tiene experiencia de asegurar durante años, si me ato y tiro ni me planteo como me asegura el compi o con que me asegura, el mi "hermano" de cordada, la confianza no la da el aparato, la da el compañero.

Por lo que comentas, parece que lo que da la confianza al que sube de primero es el aparato de freno y no el compañero de cordada, eso en mi humilde opinion es un problema serio.

Esta claro que si la gente usa el gri-gri o parecidos es que es son mejores que el ocho, todo evoluciona a mejor y sobre todo en temas de seguridad, yo estoy probando el reverso 3 de peltz y me esta gustando muchisimo, flipo con el cacharro, pero eso de fiarse mas del aparato de freno del que lo maneja ....

No, no. La confianza hay que ganarsela. A los nuevos compañeros hay que observarlos en acción y decidir si son dignos de confianza. Ya sea tu propio herman@, mujer/marido, noví@  o hij@. Y es que por mucho que alguien se comprometa a no soltar en ningún momento la cuerda asegurando con un ocho, cuando tras una caída importante empiece a correr la cuerda por el freno el asegurador (sin guantes) se va a quemar las manos y te va a soltar por mucho que te quiera. Sabiendo que esto puede ocurrir, sería una grave irresponsabilidad por nuestra parte aferrarnos a hardware y técnicas obsoletos teniendo al alcance otros mejores. Es tan simple como eso. ¡Vamos! Si tanto queremos a nuestro compañero, ¿no se merece lo mejor? ¿O vamos a ponerlo en una situación de riesgo potencial para saber cuanto confía en nosotros? ¡No lo chantajeemos emocionalmente!

Ahora bien, para rapelar el ocho no es mal aparato.

uno que viene de la epoca de las cintas anudadas, los boreal capitan y el ocho... me ha gustado tu post y me ha hecho gracia, me he visto reflejado en algun comentario...

el gri gri es cojonudo para deportiva, bloquea la caida enseguida, facil de usar, corrige fallos del asegurador. problema? no es dinamico (o muy poco) y mete un cebollazo al seguro que lo deja tieso. entre la cuerda de 10 o 10,5 que tiene menos chicle, y la parada seca del gri gri... precisa de seguros a prueba de bomba. los parabolts usados en deportiva son cojonudos para esto. el uso es facil, pero el mal uso tambien, y aunque no requiera de una atencion tan atenta como otros aparatos, se debe estar pendiente. pero eso es otro tema, no es culpa del cacharro.

el gri gri en clasica, a miparecer,  es un error.  en alpinismo con tornillos de hielo y demas zarandajas ya te cagas. la caida requiere de dinamismo y suavidad en el freno, y el gri gri es todo lo contrario, seguridad a costa de brusquedad en la frenada... cagada si la cadena de seguridad son un piton, un tascon y un taco medio podrido de madera, como le metas un cebollazo con el gri gri , lo arrancas todo.

pero es que esta pensado para deportiva, y nada mas. seguridad en la subida, facilidad en el descuelgue, frenado rapido y seco... es puramente para eso.

el ocho es muy polivalente, pero es mucho mejor un reverso (el ultimo es el que probaste, el 3), un ATC o algun otro tipo de cesta. pesan menos, retuercen las cuerdas menos, son mas faciles de usar, tienen mas de una posicion (mas frenado, menos frenado, para gordos (como yo jejeje) para dos segundos cuerdas separadas, rappel sin miedo al nudo de alondra,... vamos no hay color. y yo era un "ochista" integral, pero... incluso he leido que casi es mejor asegurar con un nudo dinamico que con un ocho...

a pesar de todo esto, tienes razon, con el ocho se pueden hacer muchas cosas. pero realmente, ahora hay otros aparatos mas especificos, mas seguros, mas fiables y baratos.

otra cosa que me ha hecho gracia de tu comentario. tienes razon, ahora la gente va con casco. antes no... y creo que en esto se ha mejorado mucho. en deportiva  cualquiera sin querer te puede tirar un piedro caminando por arriba, y te averia rapidamente...

vamos lo ideal, si vas a hacer solo deportiva, un gri gri. si vas a hacer solo clasica, ni te lo compres.

yo entiendo a rosko. y de momento ya esta probando el reverso3 y reconoce que va mejor que el ocho, o sea que no esta cerrado a probar...

y se dara cuenta que el ocho quedara para lo que quedara...

Que tecnicamente todo evoluciona a mejor con el paso del tiempo esta claro y eso es bueno, el ocho marco una epoca igual que los Boreal Fire o las mallas para escalar, o subir en limpio, o los spits ....

La nota de cachondeo es que ya no digo que escalaba hace 15 años, ahora digo que era de los que aseguraban con ocho.

De a qui a 15 años tendremos discusiones parecidas sobre la seguridad del gri-gri cuando se utilicen gatos de suela de plasma, cuerdas esponjosas de 6 mm para deportiva, rings de sellado bioquimico y colchonetas de bloque autoinchables....

Renovarse o morir

Evolución o no, creo que a todos nos gusta adquirir nuevos juguetes.

Bueno y ¿qué tal tu vuelta al mundillo? ¿Disfrutas como un chaval? 

He !!!!! Que estoy echo un chaval .....

Pero no veas lo que pesa el culo ahora, te pones debajo del desplome miras para arriba y ves por donde te subías apretando  y te dan ganas de llorar, mas aun si es una vía de las que has abriste …

El aliciente es que pasas de recordad cosas de deportiva a descubrir la escalada clásica, con todo lo que conlleva, descubrir nuevas zonas, nuevas paredes, nuevo material, otra manera de escalar, el fifí ya no es tan feo, los friends no son raros y los tascones son tus amigos ….

Como alguien dijo ,la montaña es como el Rock & Roll, una vez que te pica y te entra el veneno en la sangre ya es para toda la vida …..