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MadTeam > Foros de Montaña y Grupos > Tecnica y Material >Pregunta genérica sobre saco de invierno

Tecnica y Material

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Friday 30 september 2011 - 13:33:14

Pregunta genérica sobre saco de invierno


Buenas,

A ver, que ya sé que no hay tema más sobao que este... pero bueno, lo intento porque de verdad no sé ni por donde empezar.

En Spanien nunca pasé una noche en la montaña en invierno, nunca he mirado sacos de inviernos, tengo 0 experiencia en acampada/vivac en nieve, y no tengo ninguna referencia de nada.

Bien, repitiendo(más que el ajo), ahora vivo en Estocolmo, donde en invierno... pues nieva y hace frío(al menos los dos últimos), por ahora solo he "jugado" en salidas de día, pero ya me empieza a picar la curiosidad y las ganas de pasar una noche fuera bajo estas condiciones. No obstante, no sé si será este año, el que viene, o dentro de 2 o 3. 
Mi pregunta va más para tener algunas referencias iniciales. La "investigación de productos del mercado" y preguntas concretas ya las haría en el futuro cuando realmente estuviera decidido a comprar uno.

El tema es que como no tengo ni idea, y lo que hay en el foro, generalmente aluden a sacos para pirineos, sierra nevada, alpes y demás zonas montañosas. No sé si en mi caso aplican los mismos criterios o no.

Las condiciones: Los dos últimos años representa que han sido más fríos de lo normal, pero atendiendo a la "media" de lo que he vivido, pongamos unas temperaturas de entre -3ºC y -10ºC, algún día suelto he salido días a esquiar a -15ºC, algún que otro día (más raro) hemos llegado a -20ºC(día de temperatura mínima el invierno pasado), y el record record de 1 día puntual hace 2 inviernos -25ºC. 
Diciendo todo esto, a temperaturas más bajas de -15ºC digamos que soy prudente y me quedo en casa, y dejo la salida para otro finde.

A pesar de ir por el camino de "lo ligero", digamos que considero más prudente ir aligerando, optimizando y llevar al límite las cosas en 3 estaciones, que es cuando controlo "algo". Supongo que por miedo dada la inexperiencia, considero que en invierno, mejor no apurar y tener un margen de temperatura para "por si acaso"(palabras malditas).

Por esto, creo que quizá con un saco de -15ºC confort podría ser suficiente(supongo que inicialmente no saldría si hay una predicción inferior a -10ºC).
Ok, al mismo tiempo pienso en el futuro y digo... ¿y si le cojo el gustillo y en vez de ya Estocolmo tiro al norte o montaña por Suecia?, ¿no se quedará corto?¿No sería mejor uno de -20ºC?(pero claro, esto ya es un PEAAZO saco casi más de expedición y puede ser demasiado para los días de -4ºC...

Preguntas:
-¿Alrededor de que temperaturas creés que es mejor apuntar dadas las condiciones expuestas?, tampoco sé donde dormiría, si en "tarp" con agujero con funda vivac, si en cueva de nieve, o si en tienda pepino.
-Ya sé que más que temperatura es cantidad/calidad de pluma, ¿cuanta necesito para -15ºC? hablamos de sacos con un relleno de 800gr?1000?1200?1500?(no tengo ni idea)(pongamos calidad de pluma "normal", no gamas altas).
-¿Es buena idea en pensar en un "saco gordo" para tener uso en invierno vaya donde vaya? ¿O es demasiado poco práctico y mejor tener 1 de invierno normalito, y si algún día se presenta la oportunidad de una "expedición" comprar otro bestia?(doble de gasto, y dado que serían usos esporádicos, por economía mejor apuntar a 1 único saco... a no ser que haya argumentos de verdadero peso).
-La esterilla sé que es tan importante como el saco... ¿que factor R debería mirar? (o sumar R de esterillas hasta llegar a que número?)

Agradezco vuestras opiniones sean de la naturaleza que sea... si me decís mejor quedate en casa también me sirve ;-).
Como digo ahora mismo pregunto más por referencias que por sacos concretos(esto ahora es lo de menos), pero si se utiliza algún modelo en concreto como ejemplo, también me vale.

Muchas gracias!!!!






  

expandir todo contraer todo 16 Respuestas Última respuesta Thursday 10 november 2011 - 18:59

 
Friday 30 september 2011 - 14:05


¡Más vale que la pregunta es genérica! Es que he entrado a leer el post y al ver tantas letras casi me caigo de culo.

Ya siento no aportar nada.


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Friday 30 september 2011 - 14:44

 Pues en casa seguro que se esta mas agustito............

Por mucho que intentes despistar............estas haciendo la misma pregunta y reflexiones que todo el mundo que pregunta por sacos y se ha leido un poco de teoria.......

La respuesta por tanto no es muy breve.......de forma muy resumida

Por norma general las temperaturas de confort decalaradas por los fabricantes son "orientativas"  y nunca son precisas, en general suele ocurrir que cuanto mas baja es la gama del saco.. menos fiables son.


En sacos de gama media a alta y fabricantes reconocidos la temperatura resulta algo mas orientativa pero nunca debe de ser tomada como algo real.

Personalmente yo no compraria un saco "de expedicion" o "muy de invierno" (hablando de sacos de calidad) salvo que estuviera seguro que fuera a necesitarlo varias noches.

Efectivamente a mas frio mas importante es la esterilla pero los R declarados tambien son dudosos sobre todo en esterillas hinchables y autohinchables

Personalmente habiendo usado todo tipo de esterillas... las de espuma gruesa de calidad de toda la vida me siguen pareciendo las que mejor relacion durabilidad, aislamiento, peso, precio  ......tienen con mucha diferencia hay dos o 3 donde elegir asi que yo no me liaria.

En cuanto a sacos, rellenos y calidades de pluma ... es un lio.... pero no hay referencias tan claras como los fabricantes quieren vendernos............... la mayoria de las marcas reconocidas tienen sacos de plumas de gama media que van del kilo al kilo y medio de peso total que te pueden valer

Marcas y modelos......... muchas ... y muchos muy similares.. es cuestion de gustos ...

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Friday 30 september 2011 - 15:15

Puffff, siento que tengo que decirte algo, pero no sé ni el que!!!! Bueno, ya sabes que yo soy un pardi, pero por seguirte un poco el rollo,jejeje:

- Ya sabes que cuanta más calidad de pluma menos peso necesitas, y sinceramente, te vas a ahorrar 100€ (y si es que llegan) y alomejor llevas 1kg menos. Y más en nieve, que sabes que por muy UL que vayas siempre llevas más peso, por tanto....yo no volvería a cometer el error de comprarme uno de 600 cuin por 220€, yo que tú ( y más conociendote que eres simpatizante del UL) tiraría por buena calidad de pluma. Pero bueno, el presupuesto es cosa de cada uno.

- Temperaturas....pues mira, yo no me fío de la predicción de temperaturas, porque es mu fácil que varíen 10º conforme a la predicción (incluso a diferentes horas en la misma noche), por lo que como bien dices....mejor a que sobre un poco a que falte. Por otro lado, como yo creo que llevamos el mismo rollo de ir más "a la aventura" y vivir experiencias a la vez que vamos cogiendo tablillas en el asunto, más que realmente llegar a tal sitio, pues hombre, yo me pillaría un saco que se correspondiera con lo que habitualmente hago (y esos gradillos de por si acaso extra que hemos hablado), así para darte un pirulillo por el monte, dormir cerquita del coche e ir cogiendo experiencia poco a poc y con los años....yo creo que es mejor un saco de tus temperaturas habituales (y un poquillo más). Una cosa.....¿vas a vivaquear todos los fines de semana? si es que sí en unos meses necesitarás un saco más gordo, porque tendrás experiencia y te alejarás más del coche y harás rutas de mayor embergadura y autonomía, pero si vas a vivaquear de vez en cuando....tardarás varios años para cocger experiencia y tener más autonomía para hacer cosas más serias, por tanto....un saco que sea de la temperatura a la que la vayas a usar (y un poquillo más) de momento.

También escuché (creo que del holandés) que puedes complementar un saco apañao de invierno y le pones el de primavera por dentro (o por fuera) y ya tienes más temperatura sin gastarte ni un duro (para situaciones esporádicas en un futuro). Dormir vestido, o en pijama/sábana, con o sin funda vivac, con gorro o sin gorro, en tienda o trinchera o al raso, con o sin patucos, etc...con estas opciones puedes jugar mucho con las temperaturas (más de 10ª de diferencia o más), por ejemplo, si tienes un saco de -15º y vivaqueas al raso en primavera/invierno y vas a tener esas temperaturas más o menos....pues vas a estar estupendamente durmiendo en pelotas y sobre la nieve al aire libre. Si pillas una ola de frío de -25º y tienes un saco de -15º....pues te cavas una cueva o una trinchera y también dormirás bien, o añades los polares, o la funda vivac, o lo que sea,  y quieras que no....con todos estos factores puedes adaptarte a temperaturas a las que tu saco no llega. No hace falta decirte que de abrirle un poco las cremalleras siempre estas a tiempo, ahora, dormir con un saco de -25º a -10º...te vas a asar, a la vez que te entra "viruji" por las cremalleras abiertas. Y como habrás observado, todo esto sin contar con el margen hasta la "temperatura extrema" del saco (que alomejor llega a -30º o más), pero jugando con la ropa, con la tienda/trinchera etc, y que joer...que a la malas te vuelves al coche y una cosa más que sabes, no sé, yo me pillaría uno que sea de una temperatura a la que más fecuentemente la voy a usar (y un poquillo más), porque tengo otros recursos con los que ganar un poco de temperatura.

Si quieres tener uno de -15º (por ejemplo) y quieres vivaquear en altura en plena ola de frío invernal de -35º....pues no seas tonto y te quedas en casa,jejeje, y luego cuando se acerque un poco la primavera pues ya te vas a esa montaña que quieres subir con nieve, o simplemente cuando se pase un poco la ola ésporádica de frío ya vas pa yá, así tienes tu saquito de -15º que le vas a sacar un montón de partido.

- Esterillla....yo tengo la Ridge Rest Deluxe, creo que es de 3.1 o 3.2 de R-value. Siempre le pongo un plástiquillo por debajo (creo que no hace falta, pero por paranoias mias ) y la verdad es que bien. Hombre, no es que tenga una estufa en la espalda, pero las 3 veces que he dormido en la nieve no he tenido problemas por frio en la espalda. Si la ropa que te sobra la pones entre la esterilla y el saco...alomejor así ganas un poquillo más de aislamiento y algo de comodidad, no lo sé, pero yo alguna vez lo he hecho así.

No sé Enkidugan, pero date cuenta que no será lo mismo dormir en una cueva o trinchera en "llano" en Marzo, que vivaquear al raso a 2.000 metros en plena ola de frío, son cosas muy diferentes, y ya sabes que la polivalencia.....

Pero bueno, que ya sabes que yo no soy el más indicado para hablar de esto , pero bueno, es por seguirte un poco la corriente!!!jejejeje.



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Friday 30 september 2011 - 20:05

 

Ey,

Gracias por responder, mas o menos es un poco la línea de respuestas que esperaba, que me obliguen a reflexionar sobre que necesitaré para empezar a tener una idea(de verdad estaba totalmente perdido).
Sin duda me han sido muy útiles ambas respuestas para ampliar razonamientos.

Respecto a las temperaturas, es verdad que mejor pensar en un saco "más normal", lo de dormir con ropa puesta lo daba por hecho, pero se me ha iluminado la bombilla con lo de complementarlo con alguno de los nunatak (con el individual, y en el caso que se quede pequeño con el dual, mucho más fácil que complementarlo con un saco cerrado).
mmm, ¿y si me llevo los dos nunatak a la vez y paso del saco de invierno? ya me hago pajas mentales... no me gusta ni a mi la idea, la de puntos fríos que tendría.

Así pues, cuando sea, mejor pensar en un saco entre kilo y kilo y medio de gama media-alta, que es verdad que puestos a invertir en algo que dura 20 años... no viene de 100€, a pesar que sea algo de relativo poco uso(para mi).

Tal como dice Papers, la mayoría de las veces serán incursiones de "mini-aventura" sin grandes pretensiones y siempre me puedo dar la vuelta en caso de que las cosas se pongan feas. Lo de siempre, mejor un equipo que sea adecuado al 95% de las veces que lo vaya a usar(Estocolmo), y para ese 5% restante(si me voy a sitios más remotos) ya me espabilaré complementando con el nunatak, buscando un saco de alquiler, o lo que sea.

Gracias chicos




(Post Editado: 30-9-11 20:09:48)

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Friday 30 september 2011 - 21:42

Y si te llevas los 2 nunatak......jejeje, pues mira, te podriamos dar un montón de respuestas técnicas (bueno, yo no ) de el por qué no debes hacer eso.

Pero mira, cógete los 2 sacos y lo pruebas en condiciones controladas de esas que hacemos nosotros, así ya te haces a la idea de prmera mano, y sobre todo...te quitas el mono!!!!!!!!!



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Saturday 1 october 2011 - 14:03
Si le vas a dar uso. Vete a lo seguro que allí hace frío.  Por ejemplo el Warmth Unlimited Pure 1000 me ha venido de lujo: 
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Saturday 1 october 2011 - 14:18

Enkidugan...olvídate de esterillas y pijadas, mira la foto que he visto en la web del enlace de Franck Oci

Eso sí que es un buen vivac, lo demás son "dominguerías"  Madre mía, yo así no duermo ni aunque vaya un poco "piripi"!!!


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Saturday 1 october 2011 - 15:00
No te puedo ser de gran ayuda salvo una cosilla que no matizas en tu post  y que supone una diferencia. Las temperaturas minimas que das son de dia o de noche. Si entiendo que las has medido tu y estabas haciendo alguna actividad deduzco que son de dia... en cuyo caso las minimas de noche seran aun mas bajas. 

Me resultan raras porque hace dos inviernos estuve en polonia y durante los dias dias que estuve las temperaturas de dia no subieran de -10 o -12... De noche caian mas. Y digamos que de polonia a estocolmo todavia queda un trecho en latitud... osea, mas frio.

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Saturday 1 october 2011 - 18:28

 

Muchas gracias Frack Oci por el ejemplo que has puesto, cuadra perfectamente en el rango sacos entre 1 y 1,5kg sugerido por Pit y el precio no me parece caro, así que podría ser una opción. En el link que has puesto, pone -30º limite comfort? pufff, eso es mucho no?, ya sé que son orientativas y que esta es la 2º medida, de ser así, cubre de sobras mis expectativas.

Jejeje Papers bien visto lo del vivac, la verdad no era la idea que tenía en mente de como hacer un vivac invernal... vale que no tengo ni idea pero... ¡¡¡que friioooo!!!

No obstante un poco lo mismo que ya he dicho, en realidad no es que se inminente la necesidad-compra del saco, igual ni si quiera la hago este año, pero gracias de todas formas. Es un punto saber tener alguna referencia para cuando empiece a buscar.


Dondemola, tienes toda la razón en lo de que no he especificado temperatura noche/día, no obstante era solo para dar un rango "medio", mas o menos creo que estará por ahí, no obstante dicho esto, las diferencias entre día y noche no son tan bestias, las noches son muy largas y los días muy cortos, sumado a la nieve que refleja  el sol (los dias que no está nublado), las poquitas horas de sol no dan como para calentar tanto por el día. Si vamos a un ejemplo extremo, encima del circulo polar las fechas que son noche perpetua no creo que haya mucha variación a las distintas horas "del día"(creo, en realidad no lo sé porque no he estado allí en invierno ).

Y respecto a lo de las temperaturas de Polonia, ya verás como tiene fácil explicación jeje atacando con algún que otro factor.
¿Donde estuviste en Polonia? ¿Costa? ¿interior?¿en que época del año?¿coincidió con una ola de frío?
Todos sabemos que hay muchos factores que determinan la temperatura, y no solo la latitud, un ejemplo cercano, ¿donde se registran temperaturas más bajas en Teruel o en Barcelona? Sin embargo Barcelona está más al norte...

Estocolmo está rodeado por el mar Báltico por un lado, y por el "macro-lago" Mälaren por el otro, por lo que la temperatura está muy sometida al efecto regulador de las masas de agua, las temperaturas no son tan extremas ni por asomo como puede ser en otros lugares de la misma latitud pero de interior(en la misma Suecia, pero vamos, el ejemplo que me viene a la cabeza es Canadá).

Por otra parte está lo de la época del año, las temperaturas que os he dado de referencia llamémosles "media", la más habitual, o el rango de temperatura más frecuente a lo largo de los 3 meses más fríos, desde mediados de diciembre a mediados de marzo.
A mitad de enero, y si coincide con la ola fría, podemos estar una semana con máximas de -10, llegando a -15, -20 o incluso -25 como llegamos hace dos inviernos. Sin embargo en marzo, si te pilla una semana buena, ya empieza a haber grados positivos y las minimas no bajan de -5, en cuyo caso no necesitaría ni saco de invierno, con el 3 estaciones me serviría.
Pero para lo que busco, y el uso que le daría al saco, no vale decir los extremos, ya que ni saldré a dormir con él a  -20ºC(demasiado frío para considerarlo seguro), ni a +1ºC(para eso ya tengo el 3 estaciones).

Por eso disculpa si lo de los rangos de temperaturas han podido dar a confusión y te han descuadrado respecto a tu experiencia en Polonia, como ves, seguro que alguno de los otros factores te habrán dado la explicación.

Salud compañeros!!!!



(Post Editado: 1-10-11 18:30:46)

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Saturday 1 october 2011 - 19:49

por lo que dices ahi tiene que hacer una humedad del carajo y la humedad cala por mucho que te abrigues, asi que creo que seran mas importante los aislantes o al menos un factor a tener mas en cuenta que el propio saco.

otra cosa, ahi no hay ningun club de montaña que te puedan aconsejar? la gente local estara curada de espanto

de -15 a -25 ya es para plantearse material de expedicion bajo mi punto de vista





(Post Editado: 1-10-11 19:55:04)

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Saturday 1 october 2011 - 20:44

 

Buena observación lo de la humedad, aunque un poco entre comillas... a temperaturas por encima de los -2ºC o -3ºC hay mucha humedad, por debajo de -4 o -5 ya no hay tanta y si te vas a -20º, es frío seco, gran parte de la humedad "se congela", se puede observar que se queda en los árboles y se cubren de blanco (a pesar que no haya nevado) por ejemplo.
De hecho creo que es peor estar a -2º que a -7ºC (a igualdad de factores tales como viento, etc).

Lo del club de montaña y estas cosas, soy miembro de "dos" (friluftsfrämjandet y STF), pero las actividades que desarrollan son más del palo una semana en laponia haciendo trineo de perros, que si subir al kebnekaise con raquetas y bajar esquiando, que si semana de iniciación a Ski de turismo, que si semana de perfeccionamiento de esqui de fondo, que si irte a las montañas de Jamtland, que si kayak en verano, etc. Digamos actividades más jugosas(y caras) que las típicas escapaditas sin grandes pretensiones que hago habitualmente lo findes fuera de vacaciones, que tan solo me voy al bosque, pateada, dormir, coger setas, ver animalillos, más pateada y para casa.

A -15 a -25 no saldría ni de coña a dormir fuera jejeje, que fríooo(y que yuyu), simplemente esperaría a la semana siguiente(o dos o tres o la que sean) a que suban las temperaturas, mi "record" en actividad ha sido -15º esquiando (3 horitas y para casa).

De todas formas, un poco de aquí era la duda de si mejor un saco de invierno "normal" o si era mejor ir directamente a por el de expedición, por si un día me decidía a salir de los alrededores de estocolmo y hacer algo más jugoso.
Pero es lo de siempre, creo que Pit y Papers me han convencido, me "asfixiaría" de calor el 95% de las salidas, solo para tener cubierto ese hipotético 5% del tiempo que igual ni llegaba.
Si se diera el caso, ya miraría de alquilar un saco de expedición, complementarlo con el Nunatak, o ya vería como me las apañaba, que seguro que algo podría hacer.
Si salir a dormir cerca de casa, todavía es algo a modo idea que no sé cuando me decidiré (me da respeto el frío para dormir), por lo que hacer algo "gordo y jugoso" le queda una eternidad, si alguna vez lo llego a hacerlo, hablo por supuesto por mi cuenta. En los viajes estos guays del club de tiempo libre, se puede alquilar las cosas, vas con guía y estas cosas, así no me preocupa en absoluto y me voy hasta la Antártida si hace falta jejeje.

Mejor poner los pies en el suelo y ser realista, buscaré uno con cantidad/calidad de pluma como para poder dormir hasta unos -15º(para así tener un margen de unos -5ºC respecto a la temperatura real que creo que me atreveré a enfrentarme) y listo.

Muchas gracias de nuevo por los comentarios, ya se que pueden ser pesados, porque además no son de nada concreto, sino para ayudarme a "razonar" y tener una idea de que necesitaré.

Salud!!!




(Post Editado: 1-10-11 20:45:49)



(Post Editado: 1-10-11 20:47:17)

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Saturday 1 october 2011 - 22:21

Pues Enkidugan, precisamente por no ser tus comentarios "concretos" da más juego para que te respondamos!!! Cuando preguntes por un saco concreto seguro que ya no sabemos responderte,jejeje.

Pues mira, el caso es que cuando decías lo de -5 o -15º....joer, si te digo la verdad me cuesta verlo, porque digo ¿pero cómo va a dormir Enki a esa temperatura si son prácticamente las que tenemos aquí en granada a 2.600m, y él está casi con los pingüinos?, y es verdad, ya lo has explicado, pero joer, aún así me cuesta "verlo", para que veas lo condicionado que estoy!!!! No sé, lo de las temperaturas seguro que tú lo tienes ya fichado con tus rutilllas esas nocturnas, pero no sé, me cuesta verlo!!!!

Mira, no quiero ser ni pesado ni ser el diablo hecho persona,jeje, pero.....píllate ya la esterilla y te coges los 2 sacos o una manta o lo que pilles y te vas a dormir a la nieve!!!!! jejeje. A otro no le diría esto, pero oye, yo sé que tú lo vas a hacer la primera vez en entorno controlado, y te lo vas a pasar genial cavándote tu trincherita, le pones un plastiquillo o algo de techo para quitarte un poco la humedad, y te metes pa dentro!!!!!jejejej. Si te agobias pues levantas el garito y te vas a lo calentico de tu casa, jejej, pero oye, yo creo que vas a disfrutar un montón y va a ser una experiencia que no vas a olvidar en tu vida!!!!! Si te digo la verdad, a mí me encanta dormir en nieve, no sé, pero me encanta dormir en esa "casita" que me he hecho y me da mucha seguridad y me encuentro superagusto, no sé, (bueno, ya visteis la "casita" que me hice ,jeje, cachondeos a parte, jeje, pero oye, que me encantó la experiencia )

Enkidugan....que no seas tonto y que te animes a hacerlo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Eso que dices que alomejor lo haces dentro de 2 o 3 años .....,jejeje, me juego lo que quieras que para antes de navidades ya nos pondrás fotos de tu casita de nieve!!!!!jejejeje



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Sunday 2 october 2011 - 11:50
Hola!!

nada de disculpas hombre. Solo lei tu mensaje y pense que eso a lo mejor se te habia pasado por alto :) Pero vamos que veo que lo tienes controlado.

En polonia estuve en cracovia. Lo de la ola de frio ya no te se decir... :(

saludos!!

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Tuesday 8 november 2011 - 14:49
yo suelo vivaquear todos los findes cuando skio y  a la noche hace casi siemrpe de -10 para abajo  hasta bastante mas abajo en pirineos a 2000m en la parte francesa, he ido adquiriendo mis sacos en progresion y si duermes a partir de 15 bajo cero la verdad que un buen saco aun que sea  grande tipo expedicion es lo mejor, ademas tienes espacio para moverte, no hay color con que te pintan ligeros y rangos de temperaturas altos (yo empece ahi y siemrpre andan fronterizos), Yo uso en invierno habitual el marmot col eq (-29) y ya no ando fronterizo.

vendo a quien el pueda interesar un saco NUEVO sin estrenar  mountain hardwear seti -35 (-40ºC/-40F) tope de gamaque es como el ghost, el modelo anterior con doble cremallera para poder ensancharlo y tener mas espacio), vale mas 600 y lo vendo por 450 euros, debe pesar 2.200 o 2.300 grs calidad de pluma 800 y debe llevar 1200 o 1300 grs de pluma, similar al ghos, es de conduit impermeablet, contacto navarrico6@hotmail.com

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Thursday 10 november 2011 - 18:55
pesa exactamente 2185grs y lleva 1247 grs de pluma de calidad 800
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Thursday 10 november 2011 - 18:59

Gracias navarrico, es una oferta excelente, pero es excesivo para lo que buscaría...
Además no estoy en búsqueda activa de momento, igual hasta dentro de 2 temporadas no me lo planteo.

Pero ehh, gracias de todos modos

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