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Esterilla Camp Essential Light Mat
¿Que os parece esta esterilla para hacer vivac?.
Es que con ese precio, ese peso y ese volumen me está haciendo "tilín".
Mi intención es lleva "algo" para ponerle por debajo, una esterilla muy fina un plástico, no sé no lo tengo claro todavía.
Ya tengo unos años, no soy un chaval y hago vivac pocas veces y por "placer", por lo que vivac si pero un poco comodón dentro de las circunstancias.
(Post Editado: 3-10-11 18:39:50)
39 Respuestas
Última respuesta Thursday 13 october 2011 - 12:08
Es muy comoda, pero ojo, es una esterilla con poco aislamiento térmico, asi que para usarla en nieve regular si no la combinas con otros sistemas como otra esterilla de espuma.
Gracias, es justo lo que quería hacer, usar una combinación de esta esterilla con una muy ligerita de espuma o similar.
Si te refieres a la "Essential Light Mat", yo no la he usado pero me he llegado a tumbar encima de una y me ha parecido un tanto límite... aparte de que no tiene aislante dentro, es muy fina (para ser sólo de aire) y muy estrecha. Es extremadamente minimalista. Yo te recomendaría probar una (al menos, en la tienda) antes de comprarla.
Buenas! Sé de qué esterilla me hablas, y hasta puede que sepa en qué tienda la has visto jejejje porque a mí me surgieron las mismas inquietudes que a tí.
Yo creo que convinándola con otra esterilla puede ir bien. Yo por ejemplo estoy pensándome en llevarme mi Therm-a-rest Z Lite con esta camp, porque para mí dormir bien es lo más importante de toda la excursión(en cuanto a material), y la "huevera" sola no me sirve lo suficiente en cuanto a comodidad. Quizás sea "mucho" peso las dos juntas, pero bueno.
En cuanto pueda la compraré y provaremos a ver qué tal, y si eso lo comento por aquí.
Saludos!
Efectivamemte me refiero a la Essential Light Mat...o sea esta:
La he visto en varias tiendas a precios similares.
Yo también quiero dormir "comodo" y caminar ligero...por ello pensé en la combinación dos esterillas que, en peso, suman lo que una hinchable ligera y nunca te quedarás tirado del todo...creo.
Sí, para ese uso puede funcionar bien pero, ya digo, creo que conviene probarla antes, siquiera en la propia tienda. Con una esterilla no hinchable debajo, aunque sea fina, el aislamiento debería ser suficiente para condiciones no invernales pero el tema de la comodidad (entendiendo por "comodidad" la amortiguación) es más subjetivo y es difícil decir. Yo me tumbé en una, para probar, y me pareció muy fina y muy estrecha. Por lo fina, es fácil "picar suelo" pero supongo que, tumbándose de forma homogénea, sin apoyar mucho peso en ningún sitio concreto, no sucederá. Eso sí, creo que habría que hincharla hasta cerca del tope y no habría mucha opción para usarla más floja.
Jo, pues ya me entran dudas. es que con esos 300 y poco gramos mas una esterilla fina de unos 200 gr por 500 gr tenía lo que a mi me parecía una cama "cómoda" pero ya no sé.....
Además de lo poco que ocupa. claro.
en mi caso imposible probarla, tendría que pillarla por internet ya que por donde yo vivo nada de nada de estas cosillas...
dos cuestiones,
En cuanto a lo de salirse, en las hinchables me resulta un poco mas dificil qhe en las otras pues el peso hace que se hunda bajo nuestro cuerpo y se hinche mas a los lados, por lo que es mas complejo el "rodar", que no imposible. Yo de las que me salgo siempre es de las de espuma densa.Ahora llevo una Vaude Norrsken hinchable en medida corta y encantado oiga
Por otro lado, si buscas una "sensacion" mas firme que la hinchable y mas "tierna" que la de espuma...dale la vuelta a todo y pruebalas al reves! 
la de espuma sobre la hinchable, igual nos sorprende!
Pero si las coloco al revés mayor probabilidad de pinchazos....y si por encima esta Camp es "endeble" como dicen por aqui...no sé.....
...estoy por hablar con los de Flex haber si en "colchones ligeros" tienen algo je je je....
Elnogue, esa Vaude no la conocía y tiene muy buena pinta, más cara claro, pero si con esa sola arreglase no me importaría invertir un poco más. Yo en principio no haré vivac en invierno por lo que el aislamiento sobre nieve me da igual (tambien había dicho que vivac solo en verano y a pelo y ya veis buscando material de otoño....). ¿Has probado esa esterilla en condiciones de frío?¿Ocupa mucho plegada?.....
Esto de poner la hinchable debajo de la no hinchable para mejor aislamiento lo he visto mencionado más veces pero nunca he visto una explicación convincente de por qué puede ser así ni se me ocurre ninguna. Si la hinchable, puesta encima, es peor para retener el calor corporal, también es peor, puesta debajo, para evitar el enfriamiento por contacto con el suelo frío. No veo que haga más "daño" en una posición que en la otra. Al final, se trata de una diferencia de temperatura entre el cuerpo y el suelo y de un elemento aislante (o, en este caso, dos) puesto en medio para evitar la transferencia de temperatura por conducción.
que no me tengo que preocupar por los pinchazos (tiene que haber una nieve muy jodida como para eso me preocupe y si planifico una noche (o varias) en la nieve, siempre llevo pala (para hacer un vivac/cueva/iglú) con la cual puedo allanar/aplanar el lugar elegido antes de poner la esterilla. O sea: miedo (a los pinchazos) infundado.
. No soy científico y hace mucho que dejé la escuela por lo que no podré darte una explicación (por lo que dices, posiblemente ni la tiene siquiera). Profundizar en el tema de la transmisión de calor (convección y conducción, y -en menor medida- la radiación y la evaporación) no está a mi alcance desgraciadamente. Ahora bien, te expongo mi idea al respecto.
(Post Editado: 4-10-11 20:17:11)
Muuchas gracias Holandés: en principio vivac sobre nieve ni de coña, en invierno refugio o tienda....por mas que me j*d...a cargar con ella....
Lo de los pinchazos es porque me temo que con ese peso la esterilla va a ser como papel de fumar, o más fina, es más con mis 90 kg a lo mejor la reviento y todo.... je je je ya deliro, lo se...
y preparaos que ahora que empizo a saber lo que quiero en esterillas voy a ponerme con las tiendas.....
) el aire que calentamos de la esterilla, si bien es cierto que hacia el suelo se reduce(por la protección de la CCF), si hace mucho mucho frío fuera, se va a "acelerar" la pérdida de calor por los laterales, cuanto más frío, más rápido... ya que la diferencia de temperatura del aire interno y ambiental va a ser mayor.
Bonitas teorias termodinamicas que, en mi opinion, olvidan un par de cosas que pueden dar ventaja a colocar la hinchable encima.....
Vamos a rizar el rizo!
Corrientes de convección: en la esterilla, la convección es mínima y me explico.
Las corrientes de conveccion son, por decirlo de alguna manera circulares: pensemos en la atmósfera, el aire se calienta, sube, se enfria y baja, se vuelve a calentar y vuelve a subir y ad infinitum. Eso pasa porque la tierra irradia y se calienta por radiacion y calienta el aire mientras que el espacio exterior lo enfria, haciendolo volver a la fuente de calor (la tierra)
En una esterilla, la fuente de calor, está arriba, por lo que una vez calentado, el aire caliente tiende a subir y quedarse junto a la fuente de calor y no se desplaza a las zonas frias (parte baja y laterales) Asi pues no se produce apenas tranferencia de calor por convección. Cuanta mas diferencia, mas estatico estará el aire caliente arriba, aunque tambien habra perdida por conducción.
Comportamiento del Aire: por lo que yo sé, el aire no es un gran transmisor termico por conducción, pero si por convección. Como hemos visto, el que la fuente de calor se situe arriba y la diposicion del aire en "tubos" hace que la conveccion quede casi eliminada pues el aire apenas se mueve dentro de la esterilla (si no el damos la vuelta), quedando la conduccion como principal modo de transferir el calor.
La conducción depende de la superficie de contacto y del volumen. A mayor superficie de contacto, mas conduccion, a mayor volumen, menos conduccion.
La esterilla hinchable tiene mucho volumen y poca superficie de contacto con el suelo (principal destinatario de la energia por conduccion.) Resumiendo, el aire pierde mucho calor por conveccion y poco por conducción.
Comportamiento del CCF: el aire queda retenido por lo que la conveccion no existe, pero la conduccion sí y es mayor que en una esterilla hinchable, pues ese aire encerrado toca con una superficie (la pared de las burbujas) enorme de espuma que a su vez toca mas superficie con el suelo...
Factor Geometrico o la importancia del saco en la ecuacion: Pensemos esto: la situacion ideal seria el poder "levitar" dentro del saco y que este se hinche tanto por debajo como por encima, en este imaginario caso, no necesitariamos la esterilla ni por confort o humedad (obvio) ni por aislamiento térmico.
Las hinchables, al contrario que la mayoria de las de CCF y que todas las autohinchables, crean gran cantidad de huecos entre los distintos "tubos". Estos huecos permiten hincharse a la pluma de los sacos en sitios donde con otras esterillas lisas, se habrian aplastado, de modo que aumenta y bastante el aislamiento de nuestro cuerpo. No solo eso, tambien reducen la zona de contacto con el saco por lo que el contacto con el aire interno de la esterilla (mas frio), tambien se produce en un area menor. Está claro que este efecto es mayor en sacos de pluma que no en los de fibra que se "hinchan" menos y rellenan peor esos huecos entre tubo y tubo. y mejor con esterilla bien hinchada que no se aplasten mucho los tubos.
Por si fuera poco, el area de contacto con el suelo tambien es menor, por lo que hay menor transferencia hacia este
Conclusión: A Priori las capacidades aislantes y de perdida de transferencia de calor de cada tipo de esterilla tampoco terminan de hacer caer la balanza, pero si bien la alteracion en el orden en si, no parece variar gran cosa el resultado del aislamiento de las esterillas, sí es cierto que la esterilla hinchable deja trabajar mas al saco, el cual SÍ es la parte mas importante del sistema de aislamiento que evita la perdida del calor que irradiamos. Por eso yo me decantaria por la esterilla hinchable encima de la de espuma, cuando busquemos un mayor aislamiento térmico.
Hay que tener claro, que no es el frio el que sube desde el suelo si no el calor el que se aleja del cuerpo y que esto es lo que queremos evitar.
La situación mejor termicamente ,para mi, sería: poner la esterilla CCF, hinchar (con aire caliente de los pulmones) la hinchable, ponerla y taparla rapidamente con el saco para evitar la perdida por conduccion con el aire. y luego ya meternos en el saco y dormir bajo el cielo lleno de estrellas.
A ver me explico mejor, no es que niegue la posibilidad de que el aire se mueva, pero la conveccion es una cosa y un flujo de aire otra.
Una cosa es que por gradiente térmico una masa de aire se desplace de una ubicación a otra, el aire caliente sube, el frio baja. Lo cual se debe a una diferencia de densidad (el aire caliente es menos denso) y otra muy distinta es que lo haga por un gradiente de presión (de un sitio con mayor presión a otro con menor). Como cuando metemos presión a una bomba y asi sale el aire llenando un neumatico.
La cuestion es, como bien dices, que si la esterilla hinchable esta bien compartimentada, el aire se movera menos. Y en el fondo es donde queria llegar antes, si no se dá conveccion y no creamos flujos de aire o estos se limitan mediante compartimentación, la esterilla de aire no tiene porque ser especialmente fria.
Ademas debemos de pensar que los movimientos del aire producidos por nuestro movimiento y que entorpecen el aislamiento, tienen mas influencia en el caso de poner la hinchable debajo que en el de ponerla arriba y lo explico con un ejemplo mas grafico:
Imaginemos un incendio, el humo, por diferencia de presión, pasa por debajo de una puerta a una habitacion sin fuego. Este humo como está mucho mas caliente (100º) que el aire de la sala (20º), va rapidamente a ubicarse en el techo, ocupando una capa de unos 20 cm que se puede ver claramente. ahora ponemos una toalla humeda en la puerta y ya no entra mas humo. Tenemos el sistema (habitacion) cerrado. Como en el piso de arriba tambien hay fuego, el techo está mas caliente(200º) que el suelo (20º).
Si ahora nos movemos por la habitacion, desplacando y movilizando aire, la influencia en el humo sera baja, y es casi imposible que por mucho que nos movamos consigamos hacer que baje al suelo, y si lo consiguieramos, subiria rapidamente de nuevo. Si ademas en la habitacion hubiera o hubiese biombos que interrumpieran el flujo de aire generado al movernos, es influencia sería aun menor.
Esta es la situacion equiparable a poner la esterilla arriba, en contacto con una fuente de calor en la parte de arriba, y generando un importante gradiente termico, entre el aire de la parte superior y la inferior de la esterilla.
Como seria la esterilla hinchable bajo la de espuma?
Metemos el humo caliente(100º) en la habitacion igual, pero en este caso, el techo da a la azotea y fuera hay 25º, con lo que hay una transmision del calor hacia arriba. En poco tiempo, el humo de la habitacion alcanza una temperatura similar al del resto del aire de la habitacion (unos 40º), con lo que el humo, algo mas caliente, empiza a bajar y ocupa una franja de 1m de espesor y es mas difuso.
Ahora si nos movemos, el humo se mueve , y si baja, le cuesta subir, es decir, se pierde la estratificacion por gradiente termico y se influye mas en el humo al movernos.
Si ponemos la esterilla hinchable abajo, perdemos el tener una capa de aire caliente que tiende a mantenerse cerca de nuestro cuerpo y que vuelve a él tras movernos. A cambio tenemos una masa de aire sin apenas estratificar que es mas sensible a nuestro movimiento, que apenas absorbe calor (algo bueno), pero pierde todo el que tenia con facilidad, pues está en contacto con el suelo, el aire frio de los laterales y ademas con cada movimiento, removemos totalmente el aire interno. El resultado es que en poco tiempo, el tener esta esterilla debajo de la de espuma, no aporta absolutamente nad a de aislamiento térmico, aunque si de comfort!
Asi pues, con una esterilla hinchable y una de espuma, creo que es mas rentable termicamente usar la hinchable arriba.
Recordemos que la discusión termodinamica trataba de averiguar si es mejor ponerla hinchable encima o debajo y no si es mas o menos eficiente de un tipo o de otro...evidentemente si cuenta con material aislante dentro, y mas compartimentos y aluminazados y demas mejor funcionara. Pero tratemos de averiguar que configuaracion entre una hinchable X y una CCF Z es mejor en terminos de aislamiento para que cada uno, tenga el modelo que tenga, opte por una configuracion u otra.
Interesante. Al margen de la cuestión de dónde poner la hinchable, y por curiosidad, ¿puedes comentar cómo es entonces el mecanismo de pérdida de calor del aire dentro de una hinchable? Pongamos por caso una hinchable diáfana, sin compartimentos y sin relleno.
Viajar a pie, vamos a intentarlo.
Pensemos en el aire, como si fueran cubos que se llenan de agua (calor).
Ahora pensemos en una escalera, con dos camiones deposito, uno vacio arriba (el suelo) y otro lleno de agua abajo (nuestro cuerpo). Un ladrón (la transferencia térmica) intenta transferir el agua (el calor) de uno a otro.
Imaginemos que solo puede pasar agua de un cubo a otro, porque estan atados a cada escalón y no los puede subir ni bajar mas que de un escalon a otro (sin movimiento del aire). Por cada vez que vacia un cubo en el superior, se cae un poco de agua, con lo que 1º, tarda mucho en subir el agua y 2º la eficiencia es escasa ya que en cada "traspaso" de agua de cubo a cubo segun subimos, va quedando menos agua. Además por gravedad, el agua que se cae acaba bajando al deposito( vuelve a la fuente de calor como el aire en la colchoneta con nosotros encima).
En una esterilla diafana, esto es lo que sucederia si no nos movemos, el calor pasa de una molecula de aire a otra teniendo perdidas en el camino y con tendencia a quedarse arriba (junto al cuerpo)
Ahora bien, si nos movemos, y suponiendo que al ser diafana esto genera corrientes de aire, tendriamos otra situación:
El ladrón de antes se mueve y consigue cortar la cuerda de cada cubo y atar cada cubo a una cuerda dispuesta entre dos poleas, una arriba y otra abajo (el flujo de aire). De este modo, puede mover los cubos de abajo a arriba, y subir el agua )perder calor) mas rapidamente y aun mas importante, en mayor cantidad por que no pierde agua pasandola de un cubo a otro. Lleva el cubo sin sacar el agua de un lado al otro.
Esto seria lo que pasa con movimientos de aire, sean corrientes de conveccion o flujos, pero por situarnos sobre la esterilla, los movimientos son de conveccion nos favorecen.
Como vemos el aire si esta quieto transporta calor por conduccion entre cada una de sus moleculas, de una a otra (algo poco eficiente)
Pero la convección y los flujos de aire suponen que son las moleculas de aire entera las que se desplazan llevando con ellas el calor alejandolo de su fuente mucho mas rapida y eficientemente. Por eso la importancia de los compartimentos, para impedir flujos de aire.
Por eso, cuantos mas compartimentos tengan y mas pequeños sean, mas eficiente es la esterilla. Eso si, tambien subirá el peso...
La convección, al dormir encima nos favorece pero si usasemos una esterilla hinchable como manta nos perjudicaria bastante.
Así lo veo yo, pero vamos que de fisica ando justo, pero los estudios de tectonica de placas y climatologia de mi carrera estan muy relacionados con fenomenos de convección.
(Post Editado: 6-10-11 17:31:02)
(aunque lo del símil también me ha costado), lo de las corrientes de convección, lo de que la masa caliente sube y la fría baja me ha convencido.
Hola, he dormido bastantes veces ultimamente con colchoneta hinchable de las grandes, al lado del coche, sobre suelo frío y a una temperatura de 0 a -5 grados.. con un saco plumas Pedro Gomez caucasiano.., y con una esterilla que es un parasol de coche con los bordes recortados, 45 gr. para 1,5 m. x 0.5 m.y poco bulto relativo.., con la cara de aluminio hacia mi, y no he pasado nada de frío, para mi el problema es cuando me doy la vuelta con el saco incluído que la parte exterior del saco está fría y al ponerla debajo pues durante un rato transmite ese frío al cuerpo... de ahí quizás la ventaja de los quilts ya que te das la vuelta dentro y no pasa eso.. Saludos.
Bien, es complejo, vamos a intentarlo.
VIajarapie,
Si, has pillado el concepto bien. Lo malo son las corrientes, estas por lo general son como dices endotérmicas, consumen energia, pero en el caso que nos ocupa, la energia para mover el aire procede de nuestro movimiento, por lo que no lo toma del calor que se acumula en las moleculas. asi pues descartamos esto como perdida, o almenos como perdida significativa.
Lo que si debemos pensar, es que el suelo si que absorbe calor muy fuertemente poc conduccion y ademas en cantidades casi infinitas, pues nunca llegaremos a calentar con nuestro cuerpo todo el espesor del suelo..., y cuanto mas rocoso más aun. Con esto que quiero decir, muy sencillo, la transferencia por conducion depende de la molecula que transfiere pero tambien de la que lo recibe (o mas bien absorbe). Así las moleculas de aire tienen mala conduccion, porque no absorben mucho, no porque no transmitan mucho... pero las moleculas de aire en contacto con las del suelo (con las de la esterilla en realidad) transmiten por conduccion rapidamente al un matrial que absorbe muy rapido.
No se si me explico, es un poco como la oferta y la demanda. El aire demanda poco, asi que entre aire y aire se pasa poco calor. Pero el suelo demanda mucho, asi que de aire a suelo, se pasa mucho calor.
Esto hace que si el suelo solo contacta con poco aire porque este no se mueve, la perdida es normal, pero si le damos acceso a mas aira al ir moviendolo, la "extraccion" de calor generada será muy muy superior.
Enkidugan,
Efectivamente el gradiente termico, y una fuente de calor en la parte superior, favorece una estratificacion termica del aire manteniendose el aire mas caliente cerca de la fuente.(solo porque no puede escapar!) Pero ojo. cuanto mayor es el gradiente termico, mas fuerte es la absorcion de calor por parte del suelo...
De modo el sistema es mas eficiente para evitar la transferencia de calor del cuerpo al suelo en ausencia de corrientes de aire, que en presencia de corrientes. Pensad en la taza de caldo, se enfria mas rapido si le damos vueltas, mucho mas rapido de hecho.
La verdad, no te sé decir porqué "aparentemente" las hinchables tienen ratios menores de valor R. Supongo que tendríamos que conocer tambien las capacidades del material de las CCF.
Y digo aparentemente porque el R-value de una Z-lite es 2.2 y el de una Neo Air, es 2.5 mientras que en una Prolite autohinchable, es de 2.2 (datos de Thermarest) Asi que no es tan poco aislante como opciones en la misma marca y distintos sistemas....
Lo que si hay que pensar es que la situacion ideal sin movimiento, puede servir para dar un valor de laboratorio como el R-Value pero luego la realidas es que nos movemos, que si la colchoneta esta inclinada, la conveccion se lleva el calor a la parte que este mas alta, etc...es decir que del Valor que dan al real en una circunstancia concreta, puede haber una veriacion considerable, algo que no pasa en las CCF.
Por eso, en condiciones mas extremas imagino que la gente tiende a ir a lo mas fiable.
De todos modos, la tecnologia en hinchables acaba de como quien dice nacer, en un par de años seguro veremos "NeoAirs" con R-Values de mas de 5 o 6. todo es cuestion de darle vueltas a un concepto aun poco estirado. Fijemonos en los sacos de hace 6 años y los actuales...con mucho menos peso se consiguen unos resultados espectaculares que hace unos años parecian inviables
"De todos modos, la tecnologia en hinchables acaba de como quien dice nacer, en un par de años seguro veremos "NeoAirs" con R-Values de mas de 5 o 6. todo es cuestion de darle vueltas a un concepto aun poco estirado."
No habrá que esperar un par de años, más bién un par de meses!!:
Hay varios artículos si se mete en google Neoair Xtherm. Me lo comentó el dueño de una tienda que había visto la colección del 2012, decía que eran una pasada.. pero con un precio para quitar el hipo. Parece que va a haber varios cambios más en su colección de colchonetas ´de aire´.
Yo me compré hace algún tiempo una Neoair de las originales, la amarilla, y me parece una pasada, pero estas son más del DOBLE de calientes y solo 20 míseros gramos más. Si lo hubiese sabido... 
Ufff, no sé si esperar e ir tirando con una o dos de las normales de espuma......voy a pesar las que tengo en casa de altus y de Mckinley....
Me dan miedo esos precios..........
Eso de la esterilla de lo 45 gr es lo que yo necesito para copletar la hinchable....gracias por la idea.
Este ordenador hace cosas raras no me deja respondes mas arriba o sea que respondo aqui....
Entendido, creo....vaya lección de mecánica de flluidos!!!.......
Jejeje por eso lo decia yo, la Xtherm va a ser la primera, yo la vi ahce unos meses y lo que tiene es laminas de aluminizado en paredes exteriores y varias en la interior, de modo que se refleja mucho mas el calor y ademas se crean mas "camarillas" de aire al no estar las laminas aluminizadas pegadas a las capas textiles. Lo que decia, impedir que se mueva mas el aire y ademas con aluminizado... Eso si, el corte es tipo momia, asi que los que se mueven mucho los veo con los pies en la tierra! jajaja.
Anyway, yo decia esos plazos, porque esta va a ser la primera hinchable de invierno, pero en ese plazo se hará mas standar incluso es probable que se supere, aunque no croe que mucho, segun me dijeron el limite esta ya cercano a esos 5-6 de R-Value
Al final me la he pillado. La estrenaré este fin de semana en un vivac en Picos y ya os contaré como va....la usare´combinada con una tradicional lo mas liegera que encuentre....creo que la de foam del decarton pesan 200 y pocos gramos, si me da tiempo de cogerla con esa la usaré, mas que nada para evitar pinchazos.
Aunque tb he estado pensando e llevarme un trozo de plastico grueso (o algo similar) un pelín más grande que la esterilla...no sé ya os diré que decido llevar y como ha ido.
Creo que pondré el despertador a media noche para dar la vuelta a las esterillas y asi poder opinar si es mejor la hinnchable por encima o por debajo.........je je je
Gracias a todos por la ayuda.
...je je je<
Joder TFD, arrancate con ese hilo nuevo, que a mí la cabeza me lleva a pensar que funciona mejor como digo, pero basta que aparezcan otros argumentos o ideas que se me escapen y cambie de idea.
La verdad es que si llegasemos entre todos a una conclusion definitiva sería de gran ayuda para optimizar el uso de nuestro material.
Que a veces nos enzarzamos en "qué material es mejor que otro" en lugar de "qué manera de utilizar el material que tenemos es mejor"
Esperaremos con ansia tus ideas siempre agudas.
un saludo.
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