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NamaskarWednesday 29 february 2012 - 11:54:15
12 Respuestas
Última respuesta Friday 2 march 2012 - 14:36
Tienda hibrida VS Tarp mas barrera de vapor
Siempre he tenido la duda de por qué se suele usar la combinación tarp
junto con la funda/barrera de vapor en vez de una tienda tarp en sus
multiples variantes...
La teoría, teóricamente la se, pero no me cuadra por varios motivos. A
ver si me podéis comentar ventajas por las que valga la pena usar el
segundo sistema que pesen más que las del primero y por qué o dónde
puede ser preferible su uso. 
12 Respuestas
Última respuesta Friday 2 march 2012 - 14:36
Enkidugan
Wednesday 29 february 2012 - 12:48
Con barrera de vapor te refieres a funda vivac(bivy sack) verdad?
Interesante hilo, supongo que la respuesta será nuevamente "depende"...
cuando saque tiempo ya haré una entrada un poco más larga.
Salud!!!
Dandy
Wednesday 29 february 2012 - 12:56
No entendí bien tu propuesta, no se si te refieres a:
No entendí bien tu propuesta, no se si te refieres a:
tarptent VS tarp + funda vivac
La barrera de vapor sería útil en ambos casos para evitar la humedad del saco en temperaturas bajas.
El tarptent lo veo favorable en tiempo inestable ya que te ofrece protección 360º (depende del modelo...) además de no ser necesario la funda vivac (yo no la llevo...)
El tarp + funda vivac lo veo favorable para usarlo con buen tiempo o tiempo estable, mayor contacto con la naturaleza, mayor ventilación, menor condensación y llevaría la funda vivac solamente por si acaba haciendo más frío o viento del esperado o el tiempo se pone feo y asi poder salir del apuro ya que el tarp ofrece menos protección.
El peso al final es similar en ambos sistemas.
Saludos.
pit
Wednesday 29 february 2012 - 13:14
Es una buena pregunta,
Realmente hay una respuesta basica y luego un monton de matices.
La basica es que cuando empezo hace ya un par de decadas en estados unidos la "revolucion" de la montaña en plan ligero. no habia ninguna alternativa ligera a las tiendas.
Por tanto la combinacion de toldo+funda era infinitamente mas ligera que una tienda convencional. Esto hacia que tuviese gran atractivo, esta combinacion era muy flexible.....por que en caso de buen tiempo (la mayoria de las veces) solamente tenias que hacer un vivac convencional........ y el toldo daba ese margen de proteccion extra.
En esa epoca la mayoria de las tiendas no bajaban de los 2,5 kilos... y la combinacion toldo (sylnilon entonces) + funda bajaba con facilidad del kilo
La reduccion de peso era realmente apreciable y la combinacion gano popularidad.
Incluso a dia de hoy si hablamos en terminos de peso sigue siendo la opcion mas ligera pues un micro tarp de cuben y una funda ultraligera (sub 200 gramos) nos permiten vivaquear razonablemente protegido con pesos por debajo de los 400 gramos totales (incluyendo piquetas vientos tensores funda y toldo) Si usamos un poncho/toldo y prescindimos del impermeable es todavia hoy en dia la opcion mas ligera.
Hoy en dia todavia hay mucha informacion y usuarios de esa epoca.........pero la decision ya no es tan obvia.... son muchos los fabricantes que ofrecen "tiendas" o similares con pesos por debajo del kilo...... y es universalmente aceptado que la mayoria de las veces esos pocos cientos gramos de mas compensan las limitaciones/incomodidades del toldo+funda
No voy a entrar en debatir en detalle que es mejor o peor pero a pesos similares una tienda/refugio tiene sus ventajas (comodidad, proteccion, espacio, facilidad y rapidez de montaje....etc etc)
Por eso los toldos han perdido popularidad...
Luego vienen los matices........segun casos concretos si puedes tenerlos todos (tienda,toldo) segun opcion puedes usar uno u otro... pero eso es otro tema..........
Es una buena pregunta,
Realmente hay una respuesta basica y luego un monton de matices.
La basica es que cuando empezo hace ya un par de decadas en estados unidos la "revolucion" de la montaña en plan ligero. no habia ninguna alternativa ligera a las tiendas.
Por tanto la combinacion de toldo+funda era infinitamente mas ligera que una tienda convencional. Esto hacia que tuviese gran atractivo, esta combinacion era muy flexible.....por que en caso de buen tiempo (la mayoria de las veces) solamente tenias que hacer un vivac convencional........ y el toldo daba ese margen de proteccion extra.
En esa epoca la mayoria de las tiendas no bajaban de los 2,5 kilos... y la combinacion toldo (sylnilon entonces) + funda bajaba con facilidad del kilo
La reduccion de peso era realmente apreciable y la combinacion gano popularidad.
Incluso a dia de hoy si hablamos en terminos de peso sigue siendo la opcion mas ligera pues un micro tarp de cuben y una funda ultraligera (sub 200 gramos) nos permiten vivaquear razonablemente protegido con pesos por debajo de los 400 gramos totales (incluyendo piquetas vientos tensores funda y toldo) Si usamos un poncho/toldo y prescindimos del impermeable es todavia hoy en dia la opcion mas ligera.
Hoy en dia todavia hay mucha informacion y usuarios de esa epoca.........pero la decision ya no es tan obvia.... son muchos los fabricantes que ofrecen "tiendas" o similares con pesos por debajo del kilo...... y es universalmente aceptado que la mayoria de las veces esos pocos cientos gramos de mas compensan las limitaciones/incomodidades del toldo+funda
No voy a entrar en debatir en detalle que es mejor o peor pero a pesos similares una tienda/refugio tiene sus ventajas (comodidad, proteccion, espacio, facilidad y rapidez de montaje....etc etc)
Por eso los toldos han perdido popularidad...
Luego vienen los matices........segun casos concretos si puedes tenerlos todos (tienda,toldo) segun opcion puedes usar uno u otro... pero eso es otro tema..........
Namaskar
Wednesday 29 february 2012 - 13:19
(Post Editado: 29-2-12 13:25:33)
Mis disculpas, a veces se me va la pinza. Me refería a fundas de vivac UL... en las que la parte posterior es de un tejido más menos impermeable (cuben, silnylon) y la superior un tejido transpirable con tratamiento DWR o algo repelente al agua. Normalmente en mi cabeza las llamó así para distinguirlas de las fundas de vivac tradicionales con membrana en las que se supone que puedes dormir bajo la lluvia sin mojarte (por el agua de fuera, pero esa es otra historia) Se que la barrera de vapor va por dentro del saco y eso pero.. 
(Post Editado: 29-2-12 13:25:33)
Namaskar
Wednesday 29 february 2012 - 14:11
La cuestión es que me interesa porque pese a verlo como el eco de un momento en la evolución del material en América, se sigue usando bastante frente a las alternativas existentes hoy en día.
Yo personalmente valoro el comportamiento de un refugio exclusivamente en situaciones adversas, es decir: lluvia, viento, nieve, niebla, insectos, etc...
Fuera de eso un refugio solo tiene utilidad desde el punto de vista psicológico de tener una "sensación de hogar" cosa que en mi caso no me interesa, prefiero dormir bajo las estrellas si tuviera la certeza de que nada de lo anterior me va a visitar durante la noche.
Para sentar las bases de la comparativa doy unos datos y un caso concreto:
En ambos casos digamos que contamos con un suelo de Polycryo para proteger y evitar la suciedad/humedad, en un caso al suelo de la tienda, que es un inconveniente al guardarla y en el otro, salvaguardar el perímetro interior del tarp, las pertenencias, la esterilla y la posibilidad de acabar como una isla en el mar. Así nos quitamos una cosa de en medio. Pongamos que las piquetas tienen un peso teórico de 10gr para los dos casos.
Por mi parte pongo como ejemplo una tienda híbrida cualquiera para representar las características de las que hablo cuando me refiero a una tienda híbrida o tienda tarp:
Lunar Solo
-652gr cordinos incluidos mas 60gr piquetas= 712gr
-Protección por los 4 lados frente a la lluvia y el viento
-Protección perimetral contra insectos
-Posibilidad hacerse la cena en caso de lluvia
-Se puede hacer vida sentado (y sin perder protección)
-Ajustable en altura para mayor ventilación o protección contra el viento
-Posibilidad de aumentar la ventilación y vistas sin perder protección contra la lluvia elevando el porche
-Tiempo de montaje y ajuste sin prisas, sobre 3-4 minutos
-Movilidad sin estar "encebollado"
¿Qué apartado mejora o añade la otra combinación?
Por ahora tenemos el tema del peso... voy a dar unos pesos teóricos en este caso. Si alguno lo veis desmesurado o escaso me lo decís. Valorando un tarp de dimensiones decentes con avance que no se convierta en un sarcófago en perfil discreto y ofrezca protección suficiente frente a una tormenta (350gr con los cordinos laterales), las 8/10 piquetas que necesitan mínimo (80/100gr), los cordinos largos (20gr), funda de vivac UL (150-200gr)... me sale un ahorro entorno a los 100gr en el mejor de los casos y pérdidas de prestaciones en varios apartados. Si aquí nos vamos a tarps más extremos también existen tiendas más extremas, pero intento que el material mantenga una coherencia con el propósito, que son las condiciones adversas.
La condensación excepto en unas paredes mal diseñadas o una tienda completamente cerrada es más problema del dónde y el cómo que del qué, el tarp también me condensa depende de dónde lo ponga y en perfil discreto lo mismo. Si bien es cierto que aquí le doy un punto a favor en lluvias más ligeras porque permite mejor ventilación.
Por otra parte está el tema de que la funda UL, protege contra las salpicaduras y la humedad, pero en la tienda no salpica nada al no tener un lado malo y suelo de bañera.
Por último el tema del aumento de temperatura de confort al usar la funda de vivac... pero me da que pensar que ese aumento sirve para paliar la pérdida que provoca un sistema mas abierto en el que estamos más expuestos al viento y que si vanos cortos en ese tema lo mejor es invertir el peso en plumón.
No se, se me escapan cosas o algo, porque un tarp de por sí lo veo muy útil para determinado tipo de salidas y veo sus carencias, ventajas, límites razonables y compromisos, pero al sumar a la ecuación la funda UL ya nos metemos en un terreno en el que no entiendo que se gana frente a una tienda.
La cuestión es que me interesa porque pese a verlo como el eco de un momento en la evolución del material en América, se sigue usando bastante frente a las alternativas existentes hoy en día.
Yo personalmente valoro el comportamiento de un refugio exclusivamente en situaciones adversas, es decir: lluvia, viento, nieve, niebla, insectos, etc...
Fuera de eso un refugio solo tiene utilidad desde el punto de vista psicológico de tener una "sensación de hogar" cosa que en mi caso no me interesa, prefiero dormir bajo las estrellas si tuviera la certeza de que nada de lo anterior me va a visitar durante la noche.
Para sentar las bases de la comparativa doy unos datos y un caso concreto:
En ambos casos digamos que contamos con un suelo de Polycryo para proteger y evitar la suciedad/humedad, en un caso al suelo de la tienda, que es un inconveniente al guardarla y en el otro, salvaguardar el perímetro interior del tarp, las pertenencias, la esterilla y la posibilidad de acabar como una isla en el mar. Así nos quitamos una cosa de en medio. Pongamos que las piquetas tienen un peso teórico de 10gr para los dos casos.
Por mi parte pongo como ejemplo una tienda híbrida cualquiera para representar las características de las que hablo cuando me refiero a una tienda híbrida o tienda tarp:
Lunar Solo
-652gr cordinos incluidos mas 60gr piquetas= 712gr
-Protección por los 4 lados frente a la lluvia y el viento
-Protección perimetral contra insectos
-Posibilidad hacerse la cena en caso de lluvia
-Se puede hacer vida sentado (y sin perder protección)
-Ajustable en altura para mayor ventilación o protección contra el viento
-Posibilidad de aumentar la ventilación y vistas sin perder protección contra la lluvia elevando el porche
-Tiempo de montaje y ajuste sin prisas, sobre 3-4 minutos
-Movilidad sin estar "encebollado"
¿Qué apartado mejora o añade la otra combinación?
Por ahora tenemos el tema del peso... voy a dar unos pesos teóricos en este caso. Si alguno lo veis desmesurado o escaso me lo decís. Valorando un tarp de dimensiones decentes con avance que no se convierta en un sarcófago en perfil discreto y ofrezca protección suficiente frente a una tormenta (350gr con los cordinos laterales), las 8/10 piquetas que necesitan mínimo (80/100gr), los cordinos largos (20gr), funda de vivac UL (150-200gr)... me sale un ahorro entorno a los 100gr en el mejor de los casos y pérdidas de prestaciones en varios apartados. Si aquí nos vamos a tarps más extremos también existen tiendas más extremas, pero intento que el material mantenga una coherencia con el propósito, que son las condiciones adversas.
La condensación excepto en unas paredes mal diseñadas o una tienda completamente cerrada es más problema del dónde y el cómo que del qué, el tarp también me condensa depende de dónde lo ponga y en perfil discreto lo mismo. Si bien es cierto que aquí le doy un punto a favor en lluvias más ligeras porque permite mejor ventilación.
Por otra parte está el tema de que la funda UL, protege contra las salpicaduras y la humedad, pero en la tienda no salpica nada al no tener un lado malo y suelo de bañera.
Por último el tema del aumento de temperatura de confort al usar la funda de vivac... pero me da que pensar que ese aumento sirve para paliar la pérdida que provoca un sistema mas abierto en el que estamos más expuestos al viento y que si vanos cortos en ese tema lo mejor es invertir el peso en plumón.
No se, se me escapan cosas o algo, porque un tarp de por sí lo veo muy útil para determinado tipo de salidas y veo sus carencias, ventajas, límites razonables y compromisos, pero al sumar a la ecuación la funda UL ya nos metemos en un terreno en el que no entiendo que se gana frente a una tienda.
Dandy
Wednesday 29 february 2012 - 14:34
Yo también inclino la balanca al tarptent, sin embargo no hay que obviar algunas ventajas del otro sistema:
Yo también inclino la balanca al tarptent, sin embargo no hay que obviar algunas ventajas del otro sistema:
Es más flexible, ya que depende la situación puedes configurar el tarp de diversas maneras.
También te permite dormir solamente con la funda y pasar de montar el tarp, lo cual te ofrece una interesante protección frente a insectos en determinados lugares.
Seguro que alguna más que ahora mismo no se me ocurre...
Saludos!
Enkidugan
Wednesday 29 february 2012 - 15:35
(Post Editado: 29-2-12 16:19:00)
Como tú preguntas por las ventajas exclusivamente del segundo sistema, voy a ver las que se me ocurren, aunque creo que todas son discutibles y las desventajas puedan pesar más a ojos de quien lo mire.
1ª Peso, como dice Pit un tarp(poncho o mínimal) + bivy aunque sea por poco, muchas veces prácticamente igual ya, sigue siendo más ligero. Ya sé que siempre dices que tu mueves en pesos "L", pero para la gente que busca "UL" o incluso "SUL" sigue siendo importante cada gramo.
2º Versatilidad, al ser modular, puedes coger las piezas individuales y llevarte solo unas cosas u otras, o llevarte las dos pero montar solo algún elemento individual. Si te gusta puedes querer solo hacer bivac las noches que sepas que no hay riesgo de precipitaciones.
Otro ejemplo(no sé si posible en españa, pero que se me ocurre en mi entorno): Alrededor de Estocolmo, en bastantes caminos marcados, suele haber unos "refugios de emergencia" donde ya tienes tu techo, si quisiera con llevarme la funda vivac(en verano) para protegerme de los miles de mosquitos podría prescindir del tarp.
3º Contacto con el entorno, por mucho porche que tengan, la sensación de estar en contacto con la naturaleza es mucho mayor por haciendo solo bivac, pero incluso con el añadido tarp también que si lo comparas con un tarptent.
4º Simplicidad de los elementos individuales, cuanto más simple, menos cosas a romper(eso dice siempre viajarapie), un tarp por si solo es lo más simple que hay, una funda vivac por si sola aunque un poco más compleja también es mas simple que un tarptent en conjunto. Las reparaciones en campo, en algún caso también pueden ser más fáciles(que no siempre tiene porque).
5º Ganas de experimentar, reciente al hilo de la subscripcion de BPL, de nuevo viajarapie dió una descripción que me gusto, que el mundo UL al principio es como un juguete nuevo, donde pruebas hasta que límites puedes llegar, pero que con el tiempo y la experiencia acabas situándote en unos rangos de confort, durabilidad, etc.
Sin embargo, para los nuevos(como yo), ya se dice que es como una enfermedad el querer aligerar,el afán de probar cosas nuevas es fuerte, saber que existe algo más ligero que lo que llevas... pues te dan ganas de probarlo, quizá una vez lo tengas estés contento con él solo le veas las ventajas durante un tiempo y no te importen las desventajas, y después con el tiempo vuelvas a "subir" a otro tipo de refugios, pero mientras tanto...
6º No he leido mucho al respecto, pero imagino que el tarp, si lo tienes muy a mano(bolsillo exterior de la mochila), siempre puedes montarlo para una paradita larga(para comer por ejemplo) y así protegerte de la lluvia o sol intenso(en según que sitios), creo que da menos pereza que montar un tarptent, y de hecho lo veo más idóneo para este uso.
7º(Edit) Posibilidades de montaje, un tarptent tiene una forma determinada y tienes que poner las piquetas siempre de una forma, si una esquina te cae en una roca de metro y medio de radio, tienes que buscar otra forma de montarlo. Con un tarp, puedes jugar mucho más donde clavar cada piqueta, una cosa es que lo ideal sea mantener las mismas distancias, etc, pero creo que da un punto más de flexibilidad.
Y ya está... como digo, no quiero defender el tarp + bivy sobre el otro, tan solo he respondido a lo de las ventajas, obviando todas las desventajas, y aún así cada punto puede ser discutible.
Puestos a tener un único refugio para todo, yo creo que también me convence más algo tipo tarptent(concepto), pero lo dicho también por pit, otra cosa es tener de las dos cosas, y poder jugar con que te llevas en cada momento.
Por último... respecot al Lunar solo, y haciendo de abogado del diablo:
Lunar Solo
-652gr cordinos incluidos mas 60gr piquetas= 712gr --> tarp + bivy más ligero
-Protección por los 4 lados frente a la lluvia y el viento --> Bien orientado, y/o reajustandolo, un tarp + bivy da la protección frente a lluvia y viento(otra cosa es que te resulte coñazo tener que cambiarlo).
-Protección perimetral contra insectos --> bivy lo incluye.
-Posibilidad hacerse la cena en caso de lluvia --> tarp, antes de montar el bivy puedes estar sentado cocinando.
-Se puede hacer vida sentado (y sin perder protección) --> tarp puedes estar sentado sin el bivy, pierdes protección respecto a insectos, pero también puedes llevar repelente mientras necesitas "hacer vida" fuera del bivy. Recordemos que el tarp+bivy está orientado a caminar todo el día y montarlo estrictamente para dormir, por lo que la "vida a hacer" va a ser muy corta en tiempo.
-Ajustable en altura para mayor ventilación o protección contra el viento --> tarp permite ajustar mucho más que lo que permite un tarptent.
-Posibilidad de aumentar la ventilación y vistas sin perder protección contra la lluvia elevando el porche --> tarp permite ajustar mucho más que lo que permite un tarptent.
-Tiempo de montaje y ajuste sin prisas, sobre 3-4 minutos --> tienes razón, montar/desmontar el sistema encebollado es mucho más costoso
-Movilidad sin estar "encebollado" --> tienes razón, pero lo dicho, si te metes en el bivy es para domir, durante la noche, al menos en mi bivy no tengo problemas de movilidad, lo único la meadita cuando la hago...
-652gr cordinos incluidos mas 60gr piquetas= 712gr --> tarp + bivy más ligero
-Protección por los 4 lados frente a la lluvia y el viento --> Bien orientado, y/o reajustandolo, un tarp + bivy da la protección frente a lluvia y viento(otra cosa es que te resulte coñazo tener que cambiarlo).
-Protección perimetral contra insectos --> bivy lo incluye.
-Posibilidad hacerse la cena en caso de lluvia --> tarp, antes de montar el bivy puedes estar sentado cocinando.
-Se puede hacer vida sentado (y sin perder protección) --> tarp puedes estar sentado sin el bivy, pierdes protección respecto a insectos, pero también puedes llevar repelente mientras necesitas "hacer vida" fuera del bivy. Recordemos que el tarp+bivy está orientado a caminar todo el día y montarlo estrictamente para dormir, por lo que la "vida a hacer" va a ser muy corta en tiempo.
-Ajustable en altura para mayor ventilación o protección contra el viento --> tarp permite ajustar mucho más que lo que permite un tarptent.
-Posibilidad de aumentar la ventilación y vistas sin perder protección contra la lluvia elevando el porche --> tarp permite ajustar mucho más que lo que permite un tarptent.
-Tiempo de montaje y ajuste sin prisas, sobre 3-4 minutos --> tienes razón, montar/desmontar el sistema encebollado es mucho más costoso
-Movilidad sin estar "encebollado" --> tienes razón, pero lo dicho, si te metes en el bivy es para domir, durante la noche, al menos en mi bivy no tengo problemas de movilidad, lo único la meadita cuando la hago...
Insisto, todos estos argumentos suenan muy bien desde casa y un excel, pero luego en campo hay aceptar las desventajas/compromisos y saber si te compensan o no. Para mucha gente sin duda la respuesta es que no compensan.
Todo esto dicho... IMHO (jeje).
Salud!
(Post Editado: 29-2-12 16:19:00)
Viajarapie
Wednesday 29 february 2012 - 17:09
Más o menos, habéis puesto ya todos los argumentos sobre la mesa. Intervengo para dar mi opinión, aunque sólo sea para reforzar ideas que se han mencionado ya.
Esta disyuntiva me la he planteado yo mismo muchas veces, tanto en estricta teoría como ante viajes concretos. Las premisas, como bien dice Namaskar, intentarían establecer una "igualdad" de condiciones, entendiendo por ello cómo responde el sistema ante circunstancias difíciles, que es cuando realmente se le pone a prueba. Mi conclusión es que un sistema basado en un híbrido tarp-tent sería más simple y similar en peso pero menos versátil.
En mi caso, la mayoría de veces acabo llevando toldo + funda de vivac. La gran ventaja que le veo es esa versatilidad: si las condiciones son buenas, uso sólo la funda de vivac. Dependiendo del lugar, eso puede ser un porcentaje muy alto de las noches. En los viajes en los que esto pasa habitualmente, me acabo acostumbrando tanto a la simpleza de la funda que ya hasta me molesta tener que montar el toldo. Es súper bonito dormir bajo las estrellas, es algo que te proporciona una conexión enorme con el entorno, ciertamente más que con el toldo encima, por muy abierto que éste esté.
Otra parte del sistema toldo + funda que me gusta es la geometría variable de los toldos, que permite adaptarse a condiciones y me hace sentirme invulnerable, caiga lo que caiga. Luego, en la práctica, esto no es tan sencillo y ahí entra en juego la cierta "complejidad" de este sistema; que no es tanto complejidad como responsabilidad: parte del éxito está en montar bien el sistema y en creerte que vas a salir adelante bien. Esto es fácil de decir desde casa y fácil de inferir al analizar situaciones post-viaje pero, una vez in situ, me sigue pasando que me acojono. No es tan fácil.
Un sistema tipo tarp-tent es más simple de usar, es casi siempre lo mismo, aunque también hay factor usuario a la hora de elegir el sitio y montar pero no tanto. Pero te roba la posibilidad de hacer un vivac estricto. Supongo que siempre puedes poner el invento en el suelo y tumbarte encima.
Una ventaja adicional de la funda viene de la sinergia que crea con un saco abierto, tipo edredón. Es una pareja muy bien avenida. Funciona igual con un saco tradicional pero pierde cierto valor añadido.
Otro factor digno de mucha mención es lo que ya habéis comentado también de los insectos... mucho más llevaderos en una tarp-tent totalmente cerrada, y ésta es otra de sus grandes ventajas. Con toldo + funda, como haya muchos insectos de los que pican, te puedes volver loco, literalmente. Por mucho que el estilo de viaje sea 99% (por decir algo) caminar y 1% campamento, y por mucho que sepas que una vez dentro de la funda vas a estar a salvo, ese 1% puede ser agónico. Si un viaje va a tener una fase así relativamente corta, puedo seguir (y, de hecho, suelo seguir) eligiendo toldo + funda pero, si va a ser buena parte del viaje así, mejor tener un espacio grande libre de insectos.
Como de costumbre, no hay método perfecto y todo es cuestión de compromisos, circunstancias del viaje y posibles sinergias con el resto del equipo; además de las preferencias personales. Todo eso inclinará la balanza por un u otro lado.
Más o menos, habéis puesto ya todos los argumentos sobre la mesa. Intervengo para dar mi opinión, aunque sólo sea para reforzar ideas que se han mencionado ya.
Esta disyuntiva me la he planteado yo mismo muchas veces, tanto en estricta teoría como ante viajes concretos. Las premisas, como bien dice Namaskar, intentarían establecer una "igualdad" de condiciones, entendiendo por ello cómo responde el sistema ante circunstancias difíciles, que es cuando realmente se le pone a prueba. Mi conclusión es que un sistema basado en un híbrido tarp-tent sería más simple y similar en peso pero menos versátil.
En mi caso, la mayoría de veces acabo llevando toldo + funda de vivac. La gran ventaja que le veo es esa versatilidad: si las condiciones son buenas, uso sólo la funda de vivac. Dependiendo del lugar, eso puede ser un porcentaje muy alto de las noches. En los viajes en los que esto pasa habitualmente, me acabo acostumbrando tanto a la simpleza de la funda que ya hasta me molesta tener que montar el toldo. Es súper bonito dormir bajo las estrellas, es algo que te proporciona una conexión enorme con el entorno, ciertamente más que con el toldo encima, por muy abierto que éste esté.
Otra parte del sistema toldo + funda que me gusta es la geometría variable de los toldos, que permite adaptarse a condiciones y me hace sentirme invulnerable, caiga lo que caiga. Luego, en la práctica, esto no es tan sencillo y ahí entra en juego la cierta "complejidad" de este sistema; que no es tanto complejidad como responsabilidad: parte del éxito está en montar bien el sistema y en creerte que vas a salir adelante bien. Esto es fácil de decir desde casa y fácil de inferir al analizar situaciones post-viaje pero, una vez in situ, me sigue pasando que me acojono. No es tan fácil.
Un sistema tipo tarp-tent es más simple de usar, es casi siempre lo mismo, aunque también hay factor usuario a la hora de elegir el sitio y montar pero no tanto. Pero te roba la posibilidad de hacer un vivac estricto. Supongo que siempre puedes poner el invento en el suelo y tumbarte encima.
Una ventaja adicional de la funda viene de la sinergia que crea con un saco abierto, tipo edredón. Es una pareja muy bien avenida. Funciona igual con un saco tradicional pero pierde cierto valor añadido.
Otro factor digno de mucha mención es lo que ya habéis comentado también de los insectos... mucho más llevaderos en una tarp-tent totalmente cerrada, y ésta es otra de sus grandes ventajas. Con toldo + funda, como haya muchos insectos de los que pican, te puedes volver loco, literalmente. Por mucho que el estilo de viaje sea 99% (por decir algo) caminar y 1% campamento, y por mucho que sepas que una vez dentro de la funda vas a estar a salvo, ese 1% puede ser agónico. Si un viaje va a tener una fase así relativamente corta, puedo seguir (y, de hecho, suelo seguir) eligiendo toldo + funda pero, si va a ser buena parte del viaje así, mejor tener un espacio grande libre de insectos.
Como de costumbre, no hay método perfecto y todo es cuestión de compromisos, circunstancias del viaje y posibles sinergias con el resto del equipo; además de las preferencias personales. Todo eso inclinará la balanza por un u otro lado.
Pit
Thursday 1 march 2012 - 00:18
Como veo que esta todo mas o menos detallado .... os cuento mi opinion/experiencia ...
Yo tengo/he usado ... toldo, poncho/toldo clasico.... y varios modelos de tiendas hibridas.....
Independientemente de pesos volumenes y protecciones.................son mas partidario de las tiendas....por una razon principal....
Por la simplicidad de montaje...............
Sinceramente .... soy muy vago.......y andar peleandome con piquetas vientos y lo demas en un toldo me da pereza........seguro que esta muy bien montar un tarp con buen tiempo y un suelo blandito en un bosque usa..........y seguro que con experiencia se hace relativamente rapido.......... pero para el tipo de monte que yo hago...(esto ya es personal) muchas veces no tengo suelos perfectos ni ganas ni paciencia para andar montando, haciendo equilibrios, tensando y .........volviendo a tensar al rato....
Cuando empeze con esto las diferencias de peso eran abultadas......... el toldo ganaba por goleada y la mayoria de las veces no montaba el toldo... que iba en la mochila como un refuerzo si habia posibilidad de lluvia....... si no con la funda era mas que suficiente.....
Hoy en dia sigo haciendo lo mismo........a veces llevo uno muy ligero por seguridad... pero si el tiempo es malo o dudoso....por dos o trescientos gramos mas.... no lo dudo y prefiero una tienda ligera....
Como veo que esta todo mas o menos detallado .... os cuento mi opinion/experiencia ...
Yo tengo/he usado ... toldo, poncho/toldo clasico.... y varios modelos de tiendas hibridas.....
Independientemente de pesos volumenes y protecciones.................son mas partidario de las tiendas....por una razon principal....
Por la simplicidad de montaje...............
Sinceramente .... soy muy vago.......y andar peleandome con piquetas vientos y lo demas en un toldo me da pereza........seguro que esta muy bien montar un tarp con buen tiempo y un suelo blandito en un bosque usa..........y seguro que con experiencia se hace relativamente rapido.......... pero para el tipo de monte que yo hago...(esto ya es personal) muchas veces no tengo suelos perfectos ni ganas ni paciencia para andar montando, haciendo equilibrios, tensando y .........volviendo a tensar al rato....
Cuando empeze con esto las diferencias de peso eran abultadas......... el toldo ganaba por goleada y la mayoria de las veces no montaba el toldo... que iba en la mochila como un refuerzo si habia posibilidad de lluvia....... si no con la funda era mas que suficiente.....
Hoy en dia sigo haciendo lo mismo........a veces llevo uno muy ligero por seguridad... pero si el tiempo es malo o dudoso....por dos o trescientos gramos mas.... no lo dudo y prefiero una tienda ligera....
Namaskar
Thursday 1 march 2012 - 20:07
Gracias por las aportaciones tan interesantes.
Me he hecho una mejor idea tanto de por qué la gente sin demasiada experiencia puede elegir ese sistema y también por qué la gente con mucha experiencia lo elige frente a alternativas en las que veo que por unanimidad por ahora y en mayor o menor medida admitimos que a grandes rasgos son más eficientes las tiendas híbridas para el propósito que planteaba para un refugio, que son las condiciones adversas.
La respuesta que da Pit en el primer post me parece muy acertada y pensé que poco más podía salir de ahí... pero han salido cosas de mucho interés ^_^
Enkidugan, tampoco era necesario hacer de abogado del diablo, aunque se agradece el curro que te has pegao. No se trata de establecer una base de que es mejor o peor, solo quería entender por qué un sistema que a mis ojos y analizando datos teóricos y vivencias propias (ya que soy usuario de tienda, tarp y en sus tiempos funda tradicional) veo algo obsoleto, ya que la suma de la funda rompe el principal (que no único) atractivo de un tarp, que es su bajo peso.
Como bien dices, las afirmaciones que has hecho son cuestionables, y como estoy
y tengo mucho tiempo, pues las voy a cuestionar 
"1ª Peso, como dice Pit un tarp(poncho o mínimal) + bivy aunque sea por poco, muchas veces prácticamente igual ya, sigue siendo más ligero. Ya sé que siempre dices que tu mueves en pesos "L", pero para la gente que busca "UL" o incluso "SUL" sigue siendo importante cada gramo"
Yo tengo mis dudas echando cuentas en el tema de los pesos, andan a la par... incluso yendo al extremo veo micro-tarp minimalista mas funda UL extrema y subo a la Hexamid Solo Tent con extras (275gr) .Está claro que esa "tienda" roza límites de concepto y de uso y personalmente le veo carencias en muchos apartados y por muchas partes, pero bajar ese peso con un sistema de tarp más funda y mantener una integridad real similar a la de la "tienda" lo veo complicado...
"2º Versatilidad, al ser modular, puedes coger las piezas individuales y llevarte solo unas cosas u otras, o llevarte las dos pero montar solo algún elemento individual. Si te gusta puedes querer solo hacer bivac las noches que sepas que no hay riesgo de precipitaciones.
Otro ejemplo(no sé si posible en españa, pero que se me ocurre en mi entorno): Alrededor de Estocolmo, en bastantes caminos marcados, suele haber unos "refugios de emergencia" donde ya tienes tu techo, si quisiera con llevarme la funda vivac(en verano) para protegerme de los miles de mosquitos podría prescindir del tarp."
Llevar una cosa u otra no es una razón, si te las llevas te las has llevas, se presupone que contamos con varios sistemas de acampada en casa, y elegimos uno para una salida, sería comparar tienda Vs funda o tienda Vs tarp y no es el caso. Sobre la versatilidad sobre el terreno le has dado en un punto importante y comentaré lo que pienso más adelante. Lo de los refugios tampoco me vale, si fuera a hacer una ruta plagada de mosquitos con refugios que no se pueden cerrar.. me llevaría la tienda, por lo menos la segunda vez, después de haber probado lo que es estar encerrado en una funda durante horas sin poder cenar a gusto ni desayunar sin que te coman..
"3º Contacto con el entorno, por mucho porche que tengan, la sensación de estar en contacto con la naturaleza es mucho mayor por haciendo solo bivac, pero incluso con el añadido tarp también que si lo comparas con un tarptent."
Eso es relativo, haciendo solo vivac, en condiciones ideales la funda tampoco es necesaria para nada. Si hablamos de insectos te doy toda la razón (pero hay un matiz que pondré al final), aunque por lo general, con esa condición de manera continua prefiero montar tienda y abrir los porches al máximo. En el caso de una tienda híbrida dan visibilidad hacia arriba también, desde poquito como la tienda del ejemplo hasta bastante como la Skyscape y disfrutar de un vivac estricto cuando se de mejor ocasión.
"4º Simplicidad de los elementos individuales, cuanto más simple, menos cosas a romper(eso dice siempre viajarapie), un tarp por si solo es lo más simple que hay, una funda vivac por si sola aunque un poco más compleja también es mas simple que un tarptent en conjunto. Las reparaciones en campo, en algún caso también pueden ser más fáciles(que no siempre tiene porque)."
Creo que Viajarapie ahí se refiere a eso teniendo en cuenta el tema de las varillas que es un elemento anómalo a un tarp, que si se parten (sobretodo las de fibra) te pueden hacer un destrozo importante... pero las de aluminio (como viste en el vídeo de la Rainbow o la ausencia de varillas como en muchas tiendas... elimina ese problema) Un roto se arregla igual en un tarp que en una funda o en una tienda, están hechas de lo mismo. No veo diferencias significativas en la práctica. Los habrá más difíciles y más fáciles en todos los casos, así como catastróficos de difícil apaño (léase quemaduras, caída de una rama con varios desgarros, etc)
"5º Ganas de experimentar, reciente al hilo de la subscripcion de BPL, de nuevo viajarapie dió una descripción que me gusto, que el mundo UL al principio es como un juguete nuevo, donde pruebas hasta que límites puedes llegar, pero que con el tiempo y la experiencia acabas situándote en unos rangos de confort, durabilidad, etc.
Sin embargo, para los nuevos(como yo), ya se dice que es como una enfermedad el querer aligerar,el afán de probar cosas nuevas es fuerte, saber que existe algo más ligero que lo que llevas... pues te dan ganas de probarlo, quizá una vez lo tengas estés contento con él solo le veas las ventajas durante un tiempo y no te importen las desventajas, y después con el tiempo vuelvas a "subir" a otro tipo de refugios, pero mientras tanto..."
Totalmente de acuerdo contigo.
"6º No he leido mucho al respecto, pero imagino que el tarp, si lo tienes muy a mano(bolsillo exterior de la mochila), siempre puedes montarlo para una paradita larga(para comer por ejemplo) y así protegerte de la lluvia o sol intenso(en según que sitios), creo que da menos pereza que montar un tarptent, y de hecho lo veo más idóneo para este uso."
Como llevo en rutas largas actualmente un sistema en el que hay tienda y hay tarp (el poncho-tarp de golite) te pongo un par de fotillos del caso, no es algo que en la práctica haya usado mucho, pero cuando se dan las circunstancias...jornada corta, tiempo libre, sol de justicia en alta montaña sin sombras decentes o viento infernal... se agradece un huevo y parte del otro.
Aquí un compi viviendo la vida a los pies del Midi d´Ossau. Además de un sol abrasador hacía muchísimo viento, tuve que apoyar la mochila y abrir la capucha para reducir la tensión:
A la noche...tienda preparada para la batalla con una "pequeña ayuda"
que estaba ahí. Seguí la evolución barométrica durante la tarde y apuntaba a lluvias.. y no se equivocó. Llovió toda la noche a lo bestia y al viento le dió por cambiar al anochecer y venir por un ángulo donde no había muro... te ponía el pelo de la cabeza en el culo por decirlo de forma fina.
"7º(Edit) Posibilidades de montaje, un tarptent tiene una forma determinada y tienes que poner las piquetas siempre de una forma, si una esquina te cae en una roca de metro y medio de radio, tienes que buscar otra forma de montarlo. Con un tarp, puedes jugar mucho más donde clavar cada piqueta, una cosa es que lo ideal sea mantener las mismas distancias, etc, pero creo que da un punto más de flexibilidad."
No lo veo algo relevante ni con la tienda ni con el tarp por un motivo: si es una zona de piedras, hay piedras. En el tarp los vientos se pueden usar para abrazar pedruscos y usarlos como anclajes. Hay formas de fijarlas para que un golpe de viento no las arrastre (cuña, poner otra detrás, etc). Con la tienda al tener algunos vientos cortos y no poder hacer eso.. se cruza un palo (o sección del palo de trekking si no hay palos de madera) por el extremo donde se engancha la piqueta y se ponen un par de piedras encima del palo. El tarp permite más juego longitudinal, pero tampoco se puede jugar mucho con la posición ya que alteras la integridad estructural. Eso juega un punto a favor del tarp, pero lo malo es que necesita más puntos de anclaje así que no se yo... veo más comprometido montar un tarp en un terreno difícil que una tienda por el número de anclajes necesarios.
Con respecto a la Lunar Solo
"tarp + bivy más ligero" Poco más ligero o igual y asumiendo sus diferencias.
"Bien orientado, y/o reajustandolo, un tarp + bivy da la protección frente a lluvia y viento(otra cosa es que te resulte coñazo tener que cambiarlo)" Eso no es protección por los 4 lados. Cambiar una orientación de un tarp que no está montado a 2 aguas en perfil blindado en una tormenta es algo fácil de decir.. pero no de hacer sin jurar en hebreo y acabar mojado.
"Protección perimetral contra insectos --> bivy lo incluye". Mira que lo he puesto en cursiva porque el Holandés se me coló por ahí una vez.. me refiero a un perímetro de vida, un espacio en el que cenar, moverse, hacer cosas etc.
"tarp, antes de montar el bivy puedes estar sentado cocinando." En la práctica la altura a la que puede estar un tarp de peso contenido para que no te entre una lluvia de lado sobre la funda de manera prolongada... que no están hechas para eso, no es la misma que en una tienda. No suele ser una altura muy óptima cuando sumas la bombona, el hornillo y el cazo como para hacerse la cena sin dar mal yuyu. Poder ser puede, pero no es cómodo ni da mucha seguridad tener el techo tan próximo a una fuente de calor.
En las respuestas que te he dado también habrá muchos matices y contra-argumentos, tratar dos sistemas de forma tan global aún remitiéndonos a un ejemplo deja muchas ventanas abiertas. Lo dicho Enki, gracias por el aporte.
La intervención de Viajarapie me ha aclarado muchas dudas y es donde he sacado la conclusión que andaba buscando aparte del razonamiento de Pit.
Hablas de la versatilidad por un lado de la geometría, aunque en mi experiencia después de jugar mucho con las configuraciones de los tarps (porque es divertido y en el 90% de mis salidas uso tarp) he terminado por usar siempre el techo a dos aguas en unas pocas variantes. Otras configuraciones son una apuesta a que el viento no va a tener un cambio de dirección ni va a haber sorpresas y es jugar un poco al todo o nada. En ese aspecto no veo una mejora con respecto a la tienda ya que la forma más efectiva de protección es la que cubre los 4 flancos, y eso se consigue con un tarp a dos aguas con avance y pies en cuña... o con una tienda. En esto, como dices, entra en juego mucho la pericia y lo que nos guste ser participes del éxito de la noche o no. En lo personal me conformo con mis salidas con el tarp sin funda cuando la previsión de tiempo es buena o regular, cuando es muy fea prefiero una tienda y no preocuparme de que si la cago, paso una noche de perros y ya he pasado alguna con tarp (por mi culpa) y con tiendas baratas (por culpa de haberlas comprado)
Cuando las condiciones son buenas (que suele ser la mayor parte del tiempo normalmente), si es cierto que es un desahogo no tener que montar ningún sistema de acampada, que aparte de montar hay que desmontar y con los días se convierte en una tarea bastante tediosa que resta tiempo... especialmente molesto para mí por las mañanas, que tardo una eternidad en arrancar. Ante esa seguridad si le doy un punto a la versatilidad de la funda y el tarp.. teniendo en cuenta que hablamos del caso de buen tiempo pero bichos. Sin lo segundo se puede vivaquear perfectamente con el saco y punto, la funda no es necesaria. De echo las tiendas se pueden usar como funda para ahorrar mucho tiempo de montaje desmontaje.. eso sí, asumiendo algo de condensación en las partes que no sean de malla y estén en contacto con el saco.
Lo que me ha aclarado Viajarapie es que es un estilo de acampar, con algunas razones lógicas y otras tantas de "feeling" y filosóficas, tiene opciones de versatilidad que una persona experimentada puede valorar e inconvenientes que desea afrontar y hacer que simplemente le guste más esa manera y punto.
Personalmente me sigo quedando con alternar entre tarp o tienda híbrida sin el sistema intermedio. El tarp más funda UL lo veo para amantes estrictos del tarp, es preferir seguir usándolo en situaciones en las que estamos admitiendo que se queda corto (lo estamos admitiendo porque llevamos funda para suplir carencias)
Hay una cosa que no habéis comentado y también puede ser importante, es el hecho del MYOG, hacer una funda para el tarp (y un tarp) es una tarea mucho menos complicada que diseñar y construir una tienda híbrida y suele ir antes en el proceso, creo que eso también influye para usarlo, es algo que te has fabricado tú, lo que le da un valor especial.
Gracias por las aportaciones tan interesantes.
Me he hecho una mejor idea tanto de por qué la gente sin demasiada experiencia puede elegir ese sistema y también por qué la gente con mucha experiencia lo elige frente a alternativas en las que veo que por unanimidad por ahora y en mayor o menor medida admitimos que a grandes rasgos son más eficientes las tiendas híbridas para el propósito que planteaba para un refugio, que son las condiciones adversas.La respuesta que da Pit en el primer post me parece muy acertada y pensé que poco más podía salir de ahí... pero han salido cosas de mucho interés ^_^
Enkidugan, tampoco era necesario hacer de abogado del diablo, aunque se agradece el curro que te has pegao. No se trata de establecer una base de que es mejor o peor, solo quería entender por qué un sistema que a mis ojos y analizando datos teóricos y vivencias propias (ya que soy usuario de tienda, tarp y en sus tiempos funda tradicional) veo algo obsoleto, ya que la suma de la funda rompe el principal (que no único) atractivo de un tarp, que es su bajo peso.
Como bien dices, las afirmaciones que has hecho son cuestionables, y como estoy
y tengo mucho tiempo, pues las voy a cuestionar 
"1ª Peso, como dice Pit un tarp(poncho o mínimal) + bivy aunque sea por poco, muchas veces prácticamente igual ya, sigue siendo más ligero. Ya sé que siempre dices que tu mueves en pesos "L", pero para la gente que busca "UL" o incluso "SUL" sigue siendo importante cada gramo"
Yo tengo mis dudas echando cuentas en el tema de los pesos, andan a la par... incluso yendo al extremo veo micro-tarp minimalista mas funda UL extrema y subo a la Hexamid Solo Tent con extras (275gr) .Está claro que esa "tienda" roza límites de concepto y de uso y personalmente le veo carencias en muchos apartados y por muchas partes, pero bajar ese peso con un sistema de tarp más funda y mantener una integridad real similar a la de la "tienda" lo veo complicado...
"2º Versatilidad, al ser modular, puedes coger las piezas individuales y llevarte solo unas cosas u otras, o llevarte las dos pero montar solo algún elemento individual. Si te gusta puedes querer solo hacer bivac las noches que sepas que no hay riesgo de precipitaciones.
Otro ejemplo(no sé si posible en españa, pero que se me ocurre en mi entorno): Alrededor de Estocolmo, en bastantes caminos marcados, suele haber unos "refugios de emergencia" donde ya tienes tu techo, si quisiera con llevarme la funda vivac(en verano) para protegerme de los miles de mosquitos podría prescindir del tarp."
Llevar una cosa u otra no es una razón, si te las llevas te las has llevas, se presupone que contamos con varios sistemas de acampada en casa, y elegimos uno para una salida, sería comparar tienda Vs funda o tienda Vs tarp y no es el caso. Sobre la versatilidad sobre el terreno le has dado en un punto importante y comentaré lo que pienso más adelante. Lo de los refugios tampoco me vale, si fuera a hacer una ruta plagada de mosquitos con refugios que no se pueden cerrar.. me llevaría la tienda, por lo menos la segunda vez, después de haber probado lo que es estar encerrado en una funda durante horas sin poder cenar a gusto ni desayunar sin que te coman..
"3º Contacto con el entorno, por mucho porche que tengan, la sensación de estar en contacto con la naturaleza es mucho mayor por haciendo solo bivac, pero incluso con el añadido tarp también que si lo comparas con un tarptent."
Eso es relativo, haciendo solo vivac, en condiciones ideales la funda tampoco es necesaria para nada. Si hablamos de insectos te doy toda la razón (pero hay un matiz que pondré al final), aunque por lo general, con esa condición de manera continua prefiero montar tienda y abrir los porches al máximo. En el caso de una tienda híbrida dan visibilidad hacia arriba también, desde poquito como la tienda del ejemplo hasta bastante como la Skyscape y disfrutar de un vivac estricto cuando se de mejor ocasión.
"4º Simplicidad de los elementos individuales, cuanto más simple, menos cosas a romper(eso dice siempre viajarapie), un tarp por si solo es lo más simple que hay, una funda vivac por si sola aunque un poco más compleja también es mas simple que un tarptent en conjunto. Las reparaciones en campo, en algún caso también pueden ser más fáciles(que no siempre tiene porque)."
Creo que Viajarapie ahí se refiere a eso teniendo en cuenta el tema de las varillas que es un elemento anómalo a un tarp, que si se parten (sobretodo las de fibra) te pueden hacer un destrozo importante... pero las de aluminio (como viste en el vídeo de la Rainbow o la ausencia de varillas como en muchas tiendas... elimina ese problema) Un roto se arregla igual en un tarp que en una funda o en una tienda, están hechas de lo mismo. No veo diferencias significativas en la práctica. Los habrá más difíciles y más fáciles en todos los casos, así como catastróficos de difícil apaño (léase quemaduras, caída de una rama con varios desgarros, etc)
"5º Ganas de experimentar, reciente al hilo de la subscripcion de BPL, de nuevo viajarapie dió una descripción que me gusto, que el mundo UL al principio es como un juguete nuevo, donde pruebas hasta que límites puedes llegar, pero que con el tiempo y la experiencia acabas situándote en unos rangos de confort, durabilidad, etc.
Sin embargo, para los nuevos(como yo), ya se dice que es como una enfermedad el querer aligerar,el afán de probar cosas nuevas es fuerte, saber que existe algo más ligero que lo que llevas... pues te dan ganas de probarlo, quizá una vez lo tengas estés contento con él solo le veas las ventajas durante un tiempo y no te importen las desventajas, y después con el tiempo vuelvas a "subir" a otro tipo de refugios, pero mientras tanto..."
Totalmente de acuerdo contigo.
"6º No he leido mucho al respecto, pero imagino que el tarp, si lo tienes muy a mano(bolsillo exterior de la mochila), siempre puedes montarlo para una paradita larga(para comer por ejemplo) y así protegerte de la lluvia o sol intenso(en según que sitios), creo que da menos pereza que montar un tarptent, y de hecho lo veo más idóneo para este uso."
Como llevo en rutas largas actualmente un sistema en el que hay tienda y hay tarp (el poncho-tarp de golite) te pongo un par de fotillos del caso, no es algo que en la práctica haya usado mucho, pero cuando se dan las circunstancias...jornada corta, tiempo libre, sol de justicia en alta montaña sin sombras decentes o viento infernal... se agradece un huevo y parte del otro.
Aquí un compi viviendo la vida a los pies del Midi d´Ossau. Además de un sol abrasador hacía muchísimo viento, tuve que apoyar la mochila y abrir la capucha para reducir la tensión:
A la noche...tienda preparada para la batalla con una "pequeña ayuda"
que estaba ahí. Seguí la evolución barométrica durante la tarde y apuntaba a lluvias.. y no se equivocó. Llovió toda la noche a lo bestia y al viento le dió por cambiar al anochecer y venir por un ángulo donde no había muro... te ponía el pelo de la cabeza en el culo por decirlo de forma fina.
"7º(Edit) Posibilidades de montaje, un tarptent tiene una forma determinada y tienes que poner las piquetas siempre de una forma, si una esquina te cae en una roca de metro y medio de radio, tienes que buscar otra forma de montarlo. Con un tarp, puedes jugar mucho más donde clavar cada piqueta, una cosa es que lo ideal sea mantener las mismas distancias, etc, pero creo que da un punto más de flexibilidad."
No lo veo algo relevante ni con la tienda ni con el tarp por un motivo: si es una zona de piedras, hay piedras. En el tarp los vientos se pueden usar para abrazar pedruscos y usarlos como anclajes. Hay formas de fijarlas para que un golpe de viento no las arrastre (cuña, poner otra detrás, etc). Con la tienda al tener algunos vientos cortos y no poder hacer eso.. se cruza un palo (o sección del palo de trekking si no hay palos de madera) por el extremo donde se engancha la piqueta y se ponen un par de piedras encima del palo. El tarp permite más juego longitudinal, pero tampoco se puede jugar mucho con la posición ya que alteras la integridad estructural. Eso juega un punto a favor del tarp, pero lo malo es que necesita más puntos de anclaje así que no se yo... veo más comprometido montar un tarp en un terreno difícil que una tienda por el número de anclajes necesarios.
Con respecto a la Lunar Solo
"tarp + bivy más ligero" Poco más ligero o igual y asumiendo sus diferencias.
"Bien orientado, y/o reajustandolo, un tarp + bivy da la protección frente a lluvia y viento(otra cosa es que te resulte coñazo tener que cambiarlo)" Eso no es protección por los 4 lados. Cambiar una orientación de un tarp que no está montado a 2 aguas en perfil blindado en una tormenta es algo fácil de decir.. pero no de hacer sin jurar en hebreo y acabar mojado.
"Protección perimetral contra insectos --> bivy lo incluye". Mira que lo he puesto en cursiva porque el Holandés se me coló por ahí una vez.. me refiero a un perímetro de vida, un espacio en el que cenar, moverse, hacer cosas etc.
"tarp, antes de montar el bivy puedes estar sentado cocinando." En la práctica la altura a la que puede estar un tarp de peso contenido para que no te entre una lluvia de lado sobre la funda de manera prolongada... que no están hechas para eso, no es la misma que en una tienda. No suele ser una altura muy óptima cuando sumas la bombona, el hornillo y el cazo como para hacerse la cena sin dar mal yuyu. Poder ser puede, pero no es cómodo ni da mucha seguridad tener el techo tan próximo a una fuente de calor.
En las respuestas que te he dado también habrá muchos matices y contra-argumentos, tratar dos sistemas de forma tan global aún remitiéndonos a un ejemplo deja muchas ventanas abiertas. Lo dicho Enki, gracias por el aporte.
La intervención de Viajarapie me ha aclarado muchas dudas y es donde he sacado la conclusión que andaba buscando aparte del razonamiento de Pit.
Hablas de la versatilidad por un lado de la geometría, aunque en mi experiencia después de jugar mucho con las configuraciones de los tarps (porque es divertido y en el 90% de mis salidas uso tarp) he terminado por usar siempre el techo a dos aguas en unas pocas variantes. Otras configuraciones son una apuesta a que el viento no va a tener un cambio de dirección ni va a haber sorpresas y es jugar un poco al todo o nada. En ese aspecto no veo una mejora con respecto a la tienda ya que la forma más efectiva de protección es la que cubre los 4 flancos, y eso se consigue con un tarp a dos aguas con avance y pies en cuña... o con una tienda. En esto, como dices, entra en juego mucho la pericia y lo que nos guste ser participes del éxito de la noche o no. En lo personal me conformo con mis salidas con el tarp sin funda cuando la previsión de tiempo es buena o regular, cuando es muy fea prefiero una tienda y no preocuparme de que si la cago, paso una noche de perros y ya he pasado alguna con tarp (por mi culpa) y con tiendas baratas (por culpa de haberlas comprado)
Cuando las condiciones son buenas (que suele ser la mayor parte del tiempo normalmente), si es cierto que es un desahogo no tener que montar ningún sistema de acampada, que aparte de montar hay que desmontar y con los días se convierte en una tarea bastante tediosa que resta tiempo... especialmente molesto para mí por las mañanas, que tardo una eternidad en arrancar. Ante esa seguridad si le doy un punto a la versatilidad de la funda y el tarp.. teniendo en cuenta que hablamos del caso de buen tiempo pero bichos. Sin lo segundo se puede vivaquear perfectamente con el saco y punto, la funda no es necesaria. De echo las tiendas se pueden usar como funda para ahorrar mucho tiempo de montaje desmontaje.. eso sí, asumiendo algo de condensación en las partes que no sean de malla y estén en contacto con el saco.
Lo que me ha aclarado Viajarapie es que es un estilo de acampar, con algunas razones lógicas y otras tantas de "feeling" y filosóficas, tiene opciones de versatilidad que una persona experimentada puede valorar e inconvenientes que desea afrontar y hacer que simplemente le guste más esa manera y punto.
Personalmente me sigo quedando con alternar entre tarp o tienda híbrida sin el sistema intermedio. El tarp más funda UL lo veo para amantes estrictos del tarp, es preferir seguir usándolo en situaciones en las que estamos admitiendo que se queda corto (lo estamos admitiendo porque llevamos funda para suplir carencias)
Hay una cosa que no habéis comentado y también puede ser importante, es el hecho del MYOG, hacer una funda para el tarp (y un tarp) es una tarea mucho menos complicada que diseñar y construir una tienda híbrida y suele ir antes en el proceso, creo que eso también influye para usarlo, es algo que te has fabricado tú, lo que le da un valor especial.
Viajarapie
Friday 2 march 2012 - 12:41
cuando pienso en este tema, por defecto, me voy al caso del largo recorrido (semanas o más), que es el más complejo porque hace falta tener en cuenta todas las condiciones posibles; en el largo recorrido, al final, te pasará de todo, tanto en cuanto a condiciones meteorológicas como a factores de exposición, terreno y puede que hasta clima. En ese caso, la versatilidad es muy importante. Para salidas más cortas, no lo es tanto y gana enteros la opción de un sistema de acampada más rígido.
En mi caso, cuando busco máxima versatilidad, suelo decidirme por toldo + funda pero no tanto ya por peso sino por versatilidad. Y para eso llevo un toldo grande. No aplico lo del toldo pequeñito como forma de validar el llevar la funda. Asumo un cierto grado de redundancia a costa de la versatilidad pero, ya digo, en el largo recorrido la versatilidad es tan importante que a mí me compensa.
Sobre la geometría variable de los toldos, me interesa mucho cómo influye esto en los escenarios más difíciles. De hecho, y como comentabas al principio del hilo, me parece fundamental tener en cuenta esos escenarios más dificiles como guía a la hora de elegir un sistema de acampada: cuando las cosas van bien, cualquier sistema funciona. Creo que es fundamental preguntarnos cómo salir adelante con éxito pensando en las condiciones peores esperables y valorar en función de eso. Y ahí es donde lo de la geometría variable de los toldos planos creo que tiene un punto a favor importante: el viento es el gran enemigo y una de las mejores armas contra él es un refugio de perfil discreto. Con un toldo plano, tienes un refugio amplio, alto, espacioso cuando no hay viento y tienes la opción de montar un sarcófago a prueba de bombas de cara a las condiciones peores. Será un sarcófago pero sabes que es muy sólido. Con una tienda o híbrido, la geometría es más o menos fija y no hay esta opción.
Soy consciente de que, estrictamente, podría prescindir de la funda (apañando la protección contra insectos con una red pequeña, quizá) y que es un tanto redundante con un toldo grande pero, como digo arriba, acepto pagar un pequeño precio en redundancia y peso por las opciones que me da.
Olvidé comentar sobre el tema de la simplicidad del que habláis por lo que significa de robustez: más simple, menos que romper y que, efectivamente, a mí me parece buena cosa. Me gusta un toldo que no tenga no sólo estructura sino que no tenga cierres (cremalleras, velcros) y no dependa estructuralmente de ellos. En una tienda o tarp-tent, si hay cierres, mejor cuanto menos importancia estructural tengan, es decir, que si fallan no se vea comprometida la estructura del sistema. Los sistemas, cuando fallan, lo hacen casi siempre en los cierres y en la estructura. Un toldo que no tenga ni cierres ni estructura fija es más robusto.
Soy consciente también de las limitaciones y debilidades de este sistema y no tengo más que acordarme de las muchas ocasiones en las que me he sentido desamparado y hasta asustado y/o que me he acabado metiendo en un refugio... sigo buscando el sistema más eficiente. Me gustan las pirámides, aunque tienen una geometría más fija que un toldo plano pero lo compensan con una buena aerodinámica.
cuando pienso en este tema, por defecto, me voy al caso del largo recorrido (semanas o más), que es el más complejo porque hace falta tener en cuenta todas las condiciones posibles; en el largo recorrido, al final, te pasará de todo, tanto en cuanto a condiciones meteorológicas como a factores de exposición, terreno y puede que hasta clima. En ese caso, la versatilidad es muy importante. Para salidas más cortas, no lo es tanto y gana enteros la opción de un sistema de acampada más rígido.
En mi caso, cuando busco máxima versatilidad, suelo decidirme por toldo + funda pero no tanto ya por peso sino por versatilidad. Y para eso llevo un toldo grande. No aplico lo del toldo pequeñito como forma de validar el llevar la funda. Asumo un cierto grado de redundancia a costa de la versatilidad pero, ya digo, en el largo recorrido la versatilidad es tan importante que a mí me compensa.
Sobre la geometría variable de los toldos, me interesa mucho cómo influye esto en los escenarios más difíciles. De hecho, y como comentabas al principio del hilo, me parece fundamental tener en cuenta esos escenarios más dificiles como guía a la hora de elegir un sistema de acampada: cuando las cosas van bien, cualquier sistema funciona. Creo que es fundamental preguntarnos cómo salir adelante con éxito pensando en las condiciones peores esperables y valorar en función de eso. Y ahí es donde lo de la geometría variable de los toldos planos creo que tiene un punto a favor importante: el viento es el gran enemigo y una de las mejores armas contra él es un refugio de perfil discreto. Con un toldo plano, tienes un refugio amplio, alto, espacioso cuando no hay viento y tienes la opción de montar un sarcófago a prueba de bombas de cara a las condiciones peores. Será un sarcófago pero sabes que es muy sólido. Con una tienda o híbrido, la geometría es más o menos fija y no hay esta opción.
Soy consciente de que, estrictamente, podría prescindir de la funda (apañando la protección contra insectos con una red pequeña, quizá) y que es un tanto redundante con un toldo grande pero, como digo arriba, acepto pagar un pequeño precio en redundancia y peso por las opciones que me da.
Olvidé comentar sobre el tema de la simplicidad del que habláis por lo que significa de robustez: más simple, menos que romper y que, efectivamente, a mí me parece buena cosa. Me gusta un toldo que no tenga no sólo estructura sino que no tenga cierres (cremalleras, velcros) y no dependa estructuralmente de ellos. En una tienda o tarp-tent, si hay cierres, mejor cuanto menos importancia estructural tengan, es decir, que si fallan no se vea comprometida la estructura del sistema. Los sistemas, cuando fallan, lo hacen casi siempre en los cierres y en la estructura. Un toldo que no tenga ni cierres ni estructura fija es más robusto.
Soy consciente también de las limitaciones y debilidades de este sistema y no tengo más que acordarme de las muchas ocasiones en las que me he sentido desamparado y hasta asustado y/o que me he acabado metiendo en un refugio... sigo buscando el sistema más eficiente. Me gustan las pirámides, aunque tienen una geometría más fija que un toldo plano pero lo compensan con una buena aerodinámica.
Pit
Friday 2 march 2012 - 14:36
Mi estrategia en cinco l lineas....
- Tiempo esperado bueno... funda
- Tiempo esperado dudoso y voy solo ... funda y un micro tarp porsiacaso
- Acompañado ... tienda
- Tiempo esperado malo......... tienda ultraligera
- Viaje de varios dias tiempo dudoso... tienda
Mi estrategia en cinco l lineas....
- Tiempo esperado bueno... funda
- Tiempo esperado dudoso y voy solo ... funda y un micro tarp porsiacaso
- Acompañado ... tienda
- Tiempo esperado malo......... tienda ultraligera
- Viaje de varios dias tiempo dudoso... tienda
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