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Tecnica y Material

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Wednesday 11 march 2015 - 15:15:09

semibotas fresquitas

A las mu buenas!!!

Estoy servido de botas para nieve, treking, zapas de correr, zapatos de boda y tal, pero pienso que no me vendrían mal unas semibotas (o botas de media caña de las que se quedan a la altura del tobillo o poco más) fresquitas, es decir...sin membrana y que transpiren bien para esas rutas de primavera y verano por media montaña trekera de la mitad sur peninsular (y ocasionalmente algo de alta montaña estival).
Lo que pasa es que, o no he buscado bien, o no encuentro nada del estilo .

Los requisitos son:

-Suela tocha: como las de unas botas de montaña en toda regla. Tengo las plantas de los pies muy sensibles y encima una lesión que tuve en la zona se me ha quedado ahí amenazante de volver en cualquier momento cuando ando mucho con suelas finas/normales.

- Flexibilidad de la suela: pues me da un poco igual. Me da lo mismo que sean de esas flexibles tirando a un poco semirrígidas que un poco más flexible. Total, me voy a meter por los mismos sitios con unas o con otras, en unas sitios más cómodas con unas y en otros con la otra. Que me da lo mismo vamos.

- Refuerzo en puntera: indispensable. Soy un torpe que le doy constantemente punterazos a las piedras . También me fracturé así el dedo gordo y cada vez que le doy una patada a alguna veo las estrellas.

- Sin membrana: pues eso, que no lleve membrana de ningun tipo, acepto mojarme si llueve, que se sequen rápido al cruzar rios con ellas y que transpiren bien.

- Horma: ancha.

-Compra: pues teniendo en cuenta que calzo entre un 46.5 y un 48 o más dependiendo de la marca...me es casi imposible encontrarlas en las tiendas, por lo que casi que cuento con pedir varios pares por internet y devolverlas.
Como tampoco encuentro lo que busco en las marcas típicas de montaña, he pensado que alomejor, adidas, nike, etc. tienen algo del estilo y de estas marcas alomejor puedo pedirlas en zalando, amazon, etc. que además puedo devolverlas gratis.

En resumen....como unas botas de montaña algo bajas pero sin membrana y de tela/rejilla resistente.

¿es muy raro lo que pido? ¿existe algo del estilo?

Por cierto....no me voy a comprar unas zapatillas, que nos conocemos . No voy a discutir todas sus virtudes, pero ya digo que tengo un pie sensible a los pisotones e irregularidades, una lesión antigua, cualquier golpecillo me duele un montón, no me fijo demasiado donde pongo el pie, agradezco por terrenos muy irregulares y constantes plantar el pie "donde sea" y que la bota trabaje por mi, y vamos...que soy una maricona noña y sin ganas de entrenar la musculatura del pie

Pues eso, ¿conoceis algun modelo de este estilo? y que no me sea demasiado dificil de comprar.

No me corre ninguna prisa, solo estoy mirando ya que con las botas que tengo en verano tampoco es que vaya mal, pero si encuentro lo que busco sin prisa....me daré un caprichito.

  

expandir todo contraer todo 23 Respuestas Última respuesta Monday 23 march 2015 - 21:06

 
Wednesday 11 march 2015 - 17:51
uyyyyy

Tu no sabes lo que has dicho...

Yo tuve unas  TNF y me dieron un resultado muy bueno. No cumplian tus requisitos, ya que tenian membrana. Ya no las hacen, su sustituta tiene caña completa, y es esta :

http://www.thenorthface.com/catalog/sc-gear/mens-shoes-filter-category-hiking/men-8217-s-ultra-fastpack-mid-gtx.html?variationId=KZ3&variationName=TNF%20RED%20/%20TNF%20BLACK

Bestard tambien me ha dado buenos resultados, estas no las he probado, pero les pasa el mismo problema... tienen membrana http://www.bestard.com/ficha_bota.php?id_bota=633

Ahora llevo unas salewa. Me parecen unas botas fantasticas. En media bota tienen estas, que cumplen con todos tus requisitos... menos en le de siempre... llevan membrana

http://www.salewa.es/es/firetail-evo-mid-gore-tex-boots-men.html?color=9483...

Para empezar... ya tienes para mirar un rato











Editado: 11-03-2015


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Wednesday 11 march 2015 - 19:38

Espero que te hagan buenas sugerencias porque el tipo de bota que estás buscando es el que yo también desearía para cuando mueran las que llevo ahora en verano (con membrana). Lamentablemente yo siempre que he mirado botas que tengan cierta rigidez, protección de suela y calidad de acabados llevaban membrana. Es como si a partir de cierto nivel de bota incorporaran la membrana "de oficio", si o si,  sin plantearse que pueda haber gente que no la quiera ni la necesite; algo que no es comprensible, y que los fabricantes deberían revisar. En el mundo de las botas semirrígidas la membrana se ha erigido como un falso criterio de calidad del producto. Esta falsa percepción viene de años atrás (goretitis) , pero los tiempos van cambiando y muchos usuarios se han ido dado cuenta de que en realidad no necesitan membrana para ciertas actividades, que provoca más incomodidad que otra cosa (menos transpiración-más peso) y que además encarece el producto inútilmente. No se, tan difícil es hacer una bota buena y ligera con y sin membrana, en lugar de tantos modelos diferentes, y todos con membrana salvo los niveles más básicos inferiores......

Yo ya estaba resignado a llevar membrana en verano pero me mantengo muy atento a las contestaciones a tu mensaje......

¡Saludos!



Editado: 11-03-2015



Editado: 11-03-2015


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Wednesday 11 march 2015 - 19:52

Hola,


Yo tengo unas salomon que no son zapatillas, pero que tampoco son tan rigidas como unas botas.
Tienen buena suela, con buen agarre. Eso si, llevan membrana y quiza son un poco mas calientes de lo que buscas.

http://www.salomon.com/sp/product/x-ultra-mid-gtx.html?article=309067

Sino tienes esta otra alternativa, que son zapatillas de media caña, mas frescas, pero tambien con membrana

http://www.salomon.com/sp/product/xa-pro-mid-gtx.html?article=366780

Y finalmente unas que quiero probar...las adidas terrex fastr

http://www.amazon.com/gp/aw/d/B006WPBEIO/ref=redir_mdp_mobile/187-2007835-3803139#

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Wednesday 11 march 2015 - 21:53
   Mu fresquitas no son, pero lo demas lo cumplen, yo tengo unas "cleta" de la chiruca que me las compre por nostalgia y despues de tres años les cambie la suela original por una vibram y van de muerte.
  Ahora, de "fashion" lo son mas bien poco

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Thursday 12 march 2015 - 10:31
A ver, requisitos ...

Suela tocha ok.
suela feelxible ok
refuerzo puntera ok
sin membrana OK

el premiado es:

Decathlon

La forclaz 50, por 15,95 euros la veo un poco justita... pero cumple con los requisitos que hablabas...
http://www.decathlon.es/botas-de-montaa-forclaz-50-hombre-id_8244102.html 

La forclaz 100  FRESH ya tiene otra pinta, por 44,95...  precio imbatible, y pinta.. mas que decente
http://www.decathlon.es/botas-de-montaa-hombre-forclaz-100-fresh--id_8316065.html

Yo no las tengo... ayer tuve las 100 FRESH en la mano... y que quieres que te diga... mala pinta no tienen.

A partir de este modelo, los superiores (forclaz 500... etc)  ya no cumplen tus requisitos, ya que tienen todas membrana...

Alguien las tiene? que resultado le han dado?





Editado: 12-03-2015


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Thursday 12 march 2015 - 12:15
Muchas gracias Ricard!!!

Pues por descripción no pintan mal no, y más si ya las has supervisado tú .

A ver si me hago una visita a los madriles (que tengo que ir) y me las pruebo en el decartón.
Me mosquea un poco que llegan hasta el 47, y no sé yo si será suficiente andarán ahí ahí. ¿las quechua dan más o menos talla que otras marcas? En bestard por ejemplo tengo un 46.5-47.

He leido los comentarios que hay en su web y la verdad es que no son muy buenos. Vale que la mayoría de ellos hay que cogerlos con pinzas, y que asumo que el calzado del decathlon es regulero y que por lo que cuestan tampoco le puedo pedir peras al olmo.
Pero hombre, de momento ya por lo menos tengo algo que cumple los requisitos, la cosa será probarlas y a ver que tal aguantan cuando las meta por 4 pedreras y zarzales .

Si alguien las tiene...se agradecen comentarios


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Thursday 12 march 2015 - 13:31

Sobre foto esas Quechua tienen buena pinta y la idea es la que buscas (buscamos), tejido ligero y transpirable con refuerzos en talón y mediopié para dar estabilidad y en puntera-laterales para proteger el material del desgaste y los dedos de posibles golpes. El problema principal es que los usuarios ponen a la suela como bastante mala (bastante creíble en botas de decartón de ese precio), y no sólo por desgaste sino también por poca adherencia, con lo que de ser ciertas estas apreciaciones pierden todo su atractivo para un uso mínimamente exigente en montaña si se aspira a volver a casa andando.....

También la caña parece demasiado corta para mi gusto. La verdad que esa bota en concreto no parece aportar nada (ni por altura de caña, ni por suela) que no te ofrezca ya una zapatilla de montaña, que además será más ligera. Ese tipo de bota con una caña un poquito más alta y una muy buena suela semirrígida sería la rehostia. Pero claro entonces cogerían  y le pondrían membrana para intentar vendértelas a 150 euracos. Y de esas ya tenemos 1000 modelos......



Editado: 12-03-2015


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Thursday 12 march 2015 - 15:19
andarin,

Con el materal de decathlon hay que ser  cautos, pero bueno... hay cosas que estan francamente bien.

La altura de caña es la que demandaba Papers... semi bota o semi zapa (eso es como lo del vaso medio lleno o medio vacio)

Reconozco que la forclaz 50 es muy justita (pero vale 15 euros, la mayoria de mis calcetines valen MAS).  Yo la descarataria directamente. La he tenido en la mano y transmite sensaciones de poca resistencia, endebles... 

La forclaz 100 en cambio, yo no la descartaria...  y el tema de la adherencia es muy subjetivo. En mojado, no hay suela segura, pero estoy seguro que en seco para lo que demanda Papers " rutas de primavera y verano por media montaña trekera de la mitad sur peninsular (y ocasionalmente algo de alta montaña estival" no deben dar problemas. Y que conste que a mi el decathlon... no me pone demasiado... pero hay que intentar ser "justos" no?



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Thursday 12 march 2015 - 18:57

Si yo soy fan de decartón, tengo un montón de prendas de esa marca: forros, camisetas, pantalones, calcetines, chorradicas mil para montaña, para la bici, para estar por casa, etc... Es que he entrado en la página de la bota en cuestión y la gran mayoría de los usuarios que contestaban ponían como inconveniente del producto, después de probarlo, precisamente la suela. Y eso para un posible comprador de botas, aunque sean comentarios subjetivos, no deja der bastante desalentador.

En cuanto a lo de la caña, es cierto que ésta de media caña está dentro de lo que pedía Papers. Sólo comentaba que dentro de las medias cañas también hay diferentes alturas y no he podido resistir la tentación de dar mi opinión personal, y muy cuestionable, de que una bota de caña muy baja viene a ser algo así como ........una zapatilla, pero incómoda. 

¡Saludos!



Editado: 12-03-2015


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Saturday 14 march 2015 - 10:32
He visto las 100 en la pagina web y creo q el antiguo modelo lo utilizaba un amigo para barrancos, eso si no duraban mas q una temporada, para montaña seguro q duran mas


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Saturday 14 march 2015 - 23:34
De los comentarios negativos que hay sobre la forclaz 100 y que más me preocupan son precisamente lo que dice monchen...la durabilidad. Hay uno de ellos que se queja de que se le rompió la tela de dentro, y vale que es una zapa de 50€, pero habría que ver cuanto duran más o menos. Si solo fuera la suela....incluso se podría cambiar en un zapatero por otra mejor y aun así serían más baratas que otras de marca, pero claro....a unas botas de este estilo y esta gama....seguro que no interesa hacerle un cambio de suela porque ya estaría el resto de la bota muy tocada.
Sobre que resbala en mojado....estoy con ricard, todas lo hacen, alomejor unas un pelín más o menos, pero ninguna se adhiere. Esto no me preocupa apenas. Los tacos no me gustan, y aunque no es imprescincible...agradezco que agarren bien  por barro, tierra húmeda, etc.
Otro comentario que no me ha hecho gracia es que se quejaban de la "amortiguación", ya que notaba como se le "clavaban" las piedras en la planta del pie.



Acabo de mirar por encima el catálogo de merrell y he visto las moab ventilator mid   y no pintan nada mal.


Y como tambien estoy buscando zapas para mi día a día con buen tiempo, se me empieza a pasar por la cabeza que, si encuentro unas de zapas de montaña en toda regla y que son "chulas" (que me gusten) para ir por la calle, pues alomejor me las pillo para eso....para andar por la calle, y luego cuando ya las tenga feas las utilizo para el monte y así pruebo un poco el concepto de "monte y zapatillas".




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Sunday 15 march 2015 - 00:09

Mira éstas, tienen buena pinta y parece que no llevan membrana...

http://www.barrabes.com/merrell-tucson-mid/p-47089?idvariedad=185465&opt=d#

No hay de los números que buscas, pero mirando por otras tiendas......

¡Saludos!


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Sunday 15 march 2015 - 09:19

Sirve algo asi....

http://www.ebay.de/itm/Salomon-Mundi-GoreTEX-Gr-48-UK-12-5-NEU-/221714771152?pt=LH_DefaultDomain_77&hash=item339f3aecd0


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Monday 16 march 2015 - 10:24
Papers

Estamos hablando de una bota de 49 euros. Creo que por ese precio no vas a encontrar nada que se le parezca. Y dependera mucho del uso que les des, si una vez al mes, o tres veces por semana...  

Olvidate de cambiarle la suela a este tipo de botas. La entresuela  (esa especie de espuma que amortigua) lo hace practicamente imposible. Lo de notarse como se clavan las piedras... bueno, si vamos hacia unas suelas mas flexibles y ligeras, por narices notaremos mas las piedras...  si vamos por unas botas un poco mas tochas, con suelas mas rigidas tipo vibram clasicas, notaras menos las piedras. Pero eso es un hecho que no es exclusivo de estas botas del Decathlon.

La durabilidad del material de montaña, en general, va muy unido a su uso. No hay bota de trekking blanda (por llamarla de alguna manera)  que usada intensivamente por terreno de alta montaña, y metiendolas a hacer barrancos aguante demasiado. Pero deberia durarte un par de temporadas intensivas ( si no eres guia y las llevas cada dia...)

Con las botas especificas de  barrancos pasa lo mismo. Hay dos modelos, uno ligero y mas blando ( five ten) que con un uso intensivo... se degradan rapidamente ( suela, exterios...) y otro modelo ( bestard) mas tocho y menos ligero, que con el mismo uso, se degradan pero mucho menos... Son dos modelos excelentes, pero hay que saber escoger. Si hago 5 barrancos al año, pues igual me da lo mismo. Si hago 30 barrancos cada temporada... pues ya no.

Las Merrell que te ha puesto andarín, no tienen membrana. Merrell, sin ser una marca especifica ( hace mucho calzado de calle) tiene una construccion bastante robusta. Lo perfecto ( cosa que dudo) es que pudieras tener en la amno y probarte las diferentes botas... por que a simple vista, tienen n¡buen aspecto, pero claro, a simple vista... todas tienen buen aspecto.

Lo de las zapas, deberias abrir otro hilo...



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Wednesday 18 march 2015 - 21:46
Gracias Ricard!

Pues nada, la cosa es esa....ir tanteando a ver que hay de este estilo y probármelas si las tengo a mano (o facil de pedir y comparar). Que me gustan....pues bien, que no me gustan....pues nada, ya digo que "no las necesito"

Pero me sorprende que haya tan poca variedad en el mercado con estas caracteristicas

Un saludo a todos y gracias por las respuestas!!!! Y si os entererais de alguna más y os acordais de mi....pues decírmelo!


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Friday 20 march 2015 - 09:47
Solo un apunte: la transpiración de una bota depende de muchas cosas, y no solo de si lleva membrana o no: por una parte depende del del diseño en si, pero sobre todo en los materiales usados y en la manera de fabricar.

Materiales:
una bota de montaña suele llevar varias capas de materiales diferentes. En este sentido, a veces materiales que desde fuera parecen muy transpirables, puede que debajo lleven materiales de soporte que no transpiran nada, mientras que materiales que a primera vista no parecen muy transpirables, de hecho transpiran muy bien. Por tanto, fabricantes que miran mas por el coste/precio que por la calidad, a veces ponen materiales tipo soportes,. esponjas etc (o sea los que no se ven desde fuera) de una calidad inferior, y muchas veces no transpirables.

Manera de fabricar:
 para unir los materiales en una bota (tanto por parte de los fabricantes de materiales como del fabricante de calzado en si) se suele usar cola, y la manera de aplicar esta cola varia bastante entre diferentes fabricantes: entre un cuidado sistema de multipuntos, de rayas preencoladas etc, que si deja bastantes zonas libres de cola para asi favorecer la transpiración, hasta la aplicacion a brochazos que cierra todo el superficie y que seriamente perjudica la transpiración.

En todo este complejo puzzle de materiales y maneras de fabricar, la membrana es solo un componente mas. Esta claro que si todos los demas componentes son iguales, la membrana seria una barrera añadida que bajaría el nivel de transpiracion, pero por otra parte, puede occurir que una bota con membrana, con demas materiales muy transpirables y una manera de fabricar cuidadosa transpire mejor que una bota sin membrana pero con materiales que no transpiran y/o fabricados con una cantidad exagerada de cola.

Por tanto, siempre mejor comprobar la transpiracion de una bota antes de decidirse.. por ejemplo se puede meter la mano dentro de la bota y soplar con la boca contra el superficie y ver si se nota el aire entrar o no. 

Un saludo



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Friday 20 march 2015 - 12:32

Bastante obvio todo lo que comentas. Me quedo con lo de que " está claro que si todos los demás componentes son iguales, la membrana sería una barrera añadida que bajaría el nivel de transpiración....". Ahí está el quid de la cuestión.

Mira a ver si convences a los de Bestard para que hagan una bota semirrígida con muy buena suela, que amortigue bien (tipo Spider K), con materiales muy transpirables y con la opción de poder elegirla sin membrana. Con el adecuado marketing y explicando sus beneficios de cara al verano podría tener mucho un éxito y poca competencia.....

¡Saludos!

 


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Friday 20 march 2015 - 13:31
Hola Andarin,

pues, lo que he contado si es logico, pero nada obvio para personas que no estan muy metidos en el tema, por trabajo o por "friki" ;-) Yo mismo he quedado sorprendido por lo mal que transpiran segun que calzado que por su aspecto y/o caracteristicas deberian transpirar a tope, y lo bien que ha transpirado algun que otro calzado, aun con membrana.

Cada intento que hemos hecho nosotros de vender botas de montaña sin membrana ha acabado en fracaso total, comercialmente hablando.



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Saturday 21 march 2015 - 00:22
Hola Papers ( ¿ Papeles en catalán ? ) aprovecho la ocasión de estar despierto un poco mas tarde de lo normal, para leer este foro, y sobre el tema que tratas, creo que puedo aportar alguna idea.

Sobre el tipo de bota que buscas, " fresquitas " ( ¿ Como la cerveza ? ) yo me compré hace poco unas Forclaz 100, de San Decathlon. Cuestan unos cuarenta y cinco euros, y para lo que las quieres te van a ir muy bien.

Yo las estrené en una caminata cerca de mi ciudad, que es Barcelona, en concreto en el Parc de Collcerola. Hice unos veinticinco kilómetros por terreno de baja montaña, matorral y asfalto, sin ningún tipo de problema. No pasé ni frío, ni calor, transpiran mucho, ya que están pensadas para el verano en tiempo seco. No llevan ninguna membrana, y  si llueve, te empaparás los pies. O sea que para alta montaña estival yo no las llevaría.
Solo les encontré un problema, que es que en roca húmeda, resbalan como la madre que las parió, pero ahora con el uso, ese problema ha disminuido.

A destacar es el acabado, que es bueno, y encima son bonitas. Por ese precio no creo que encuentres nada mejor. Si eres de los que tiene problemas con los pies, puedes hacer lo que yo he hecho, que es cambiar las plantillas por unas de mas calidad y que cuestan casi tanto como las botas.

Sobre los productos de San Decathlon, como mucho de mis seguidores saben, que hace poco compré un artículo por internet, la talla de ese producto no me iba bien y pedí un cambio. Decathon me envió otro producto y no recogió el anterior. O sea que pagué uno y me dieron dos productos. Y me consta que eso le ha pasado a más de un cliente.

Bona nit companys.

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Monday 23 march 2015 - 02:41
Pues muy interesante lo que comentas malindo y gracias por la advertencia!  son aspectos a tener en cuenta, aunque muchas veces difíiciles de saber por las descripciones del producto o a simple vista (y más para los que no estamos muy ilustrados en la materia). Por eso, como tantas otras cosas, lo mejor es probarlo, y lo de soplar la bota no es mala idea (que no es lo mismo que soplarse una bota ), aunque prefiero darme una vuelta en la moto con ellas ya que así combruebo mejor la ventilación de las prendas, ya que como el aire que soplo está a la misma temperatura que mi mano...pues no noto tan acentuado la ventilación que tienen.
Y una pena que no os haya salido bien ese tipo de producto, muchas veces las empresas van por delante de los consumidores. Espero que algún día lo podais volver a sacar y que tengais más suerte!!!


Blackberry, gracias por la respuesta!! Es interesante que hables en primera persona de estas botas.
¿Cuantos km o cuantas salidas más o menos las has utilizado y qué tal va el deterioro? Por lo que cuestan...sé que no se le puede pedir mucho, pero no está de más saberlo.
Plantillas tengo unas buenas de esas de gel, añaden comodidad, pero ya sabes que tampoco hacen milagros.
Sobre el agarre en mojado...no me preocupa, estoy lo suficientemente desilusionado con la idea de que las botas agarran en roca mojada como para tener demasiado en cuenta ese aspecto.
Lo de papers...jeje, viene de paperas en inglés (o eso decía yo cuando de mozo me tuve que tirar un mes en casa de cuarentena porque pillé paperas, y del aburramiento...pues me puse a chatear con ese nick, y así se ha quedado )


Un saludo y gracias por las respuestas!!

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Monday 23 march 2015 - 11:20
Hola Papers,

no hay de que.

(Ojo, información comercial relacionada): esta primavera habrá calzado con una nueva tecnologia de Gore-Tex llamado Surround, que transpira mucho mas que un calzado GTX "normal", por tener parte del lateral abierto y por permitir transpirar tambien por debajo del pie. Alli abajo no transpira ningun otro calzado (Salvo Geox ;-) ), llevando o no llevando membrana, por lo que con esta tecnologia se libera un +/-30% mas de superfice transpirable (Fin informacion comercial)

Un saludo y suerte en tu busqueda!


Editado: 23-03-2015


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Monday 23 march 2015 - 21:06



Hola Papers, las botas son estas. Cuestan 44,95 euros, y ayer mismo les hice unos veinte kilómetros totalmente llanos. Seguí la costa marítima varios pueblos hasta que me cansé, y volví a casa en tren.

Tengo unas parecidas también del Decathlon, las compré hace unos tres años. Son de caña mas baja, y talón también mas bajo. Con esas he subido picos de los Pirineos, alguno rozando los tres mil metros, he pillado tormentas con granizo. Por media y baja montaña les hecho cientos de kilómetros, y también las uso para ir por la ciudad. Por su aspecto nadie diría que tienen tanto uso, y aún les queda mucho mas uso.
Quiero decir, que estas botas son buenas. No tienen membena, son para un uso específico, y por ese precio, te aseguro que no encontrarás nada mejor.

Botas con membrana tengo unas cuantas, pero para mí no son mejores, simplemente están confeccionadas para un uso más técnico y concreto. 

Sobre las botas con membrana, al parecer nadie habla de  un grave problema que tienen, que es el ¡¡ mal olor que dejan !!. Yo he probado desde lavarlas en la lavadora,  con el riesgo de estropearla, hasta ponerle bicarbonato, polvos de talco, y aceites arómaticos. Pero el mal olor persiste de por vida útil de las botas. No tengo mas remedio que dejarlas airear en el balcón durante días, y después guardarlas dentro de sus cajas, con saquitos aromáticos. Ese problema con las botas sin membrana prácticamente no existe.

Y sobre el tema comodidad, al no ser unas botas para escalar, me las compro una talla más grande, así les puedo poner dos plantillas, de las cuales tengo una buena colección ( por cierto no aconsejo para nada las de silicona ). En cada tipo de botas he de poner una configuración de plantillas diferentes, hasta que encuentro la que me va mejor. Tengo los pies un poco cavos, y si la mecánica de andar no es la adecuada, puedo provocarme lesiones mas o menos graves.

Pues nada amigo Papers, espero haberte dado alguna idea válida.


Editado: 23-03-2015



Editado: 23-03-2015



Editado: 23-03-2015



Editado: 23-03-2015


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