reequipar si, reequipar no? · Autor: abuelete · martes 3 octubre 2006

Expandir Todo

martes 3 octubre 2006 · 12:23:27 · Òskar ::

Doncs desgraciadament (o no) l'únic consens acceptat (i sempre hi haalgún Taliban que ni això accepta) es canviar expansió por expansió,clau per clau, etc, etc...

Si quan dius "reequipar ajustandose a la filosofia inicial de la via" et refereixes a això, jo crec que ja pots tirar endavant...

Com que a mi m'agrada anar per la veritat per endavant, qualsevol opcióde fer alguna cosa i amagar-me, ni la contemplo. Això, sí, encara quees faci i t'amagis pensa que es ben fàcil que t'ho desequipin.

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K.
http://skalada.blogspot.com

martes 3 octubre 2006 · 14:45:41 · Luisin ::

Qué hay: Un espit y un buril en la primera reunión, un buril sin casi cabeza en medio del 2º largo, 2 espits en la segunda reunión, un buril y un espit en la tercera reunión, todo oxidado y degradado.

Qué pondría yo: Dos parabolts o 3 espits en la primera reunión, un espit/parabolt substituyendo al buril con media cabeza, un parabolt o espit substituyendo a la 2ª reunión (innecesaria) añadiría un seguro en medio del 3r largo actual y substituiria la tercera reunión (segunda nueva) por 3 espits o 2 parabolts. No estaría mal otra expansión en el diedro de salida, pero podría meterse un friend pequeño.

No sería la misma vía, pero seguro que les gustaria a los aperturistas, y no perderia el posible ambiente, además la roca no es toda para echar cohetes, quizás ellos la encontraron mejor...

Es lo que pienso, así que si te decides abuelete me voy a picar contigo.

Saludos a todos.

martes 3 octubre 2006 · 15:21:36 · Jordi_brasil ::

Hola, Torres Homet, la escalo en solitario !!!!!!!!!!, luego existian unas raices ya desaparecidas y unos 4 buriles............

Bueno, como ya debiste leer, hace unas semanas, inicie un "projecto", que solo mi compañera Anna, sin entenderme muy bien, quando el trabajo se lo permite, esta "mania" mia de desviarme en cada "cruilla" que encuentro, una tras otra, sin llegar nunca al final propuesto, son inmensos los senderos de la montaña, luego el recorrer librerias, encantes, bibliotecas, y clubes a busqueda de datos, ordenarlos, pasarlos al portatil, yo realmente no sabia el trabajo en que me liaba, pero empezaba solo, o no empezaba........., despues de mas de tres meses, ya puedo decir que voy orientandome por la montaña, descubriendo semana a semana rincones fabulosos, nunca vuelvo de montserrat sin una nueva vista descubierta,.

Mi idea del Pedra a Pedra consiste en un plazo de tiempo menor al utilizado por Josep Barberá repetir la Pam a Pam, actualizandola, en cuando a las nuevas regiones, fusionando otras, etc, actualzar los nuevos senderos, las nuevas agullas, etc, segundo, levantar acta de las rocas, paredes y agullas actuales (menos secretivos), lista de aperturistas, primeras ascensiones por zonas, etc, y tercero y mas problematico, re-equipar las clasicas de la epoca, las pitonisses, para poderlas realizar, elegir un numero de arestas clasicas que no son casi realizadas por la razon que sea, y reequiparlas para vias de iniciación. o vias naranjas, en otras reponer el material roto o desaparecido, mejorar reuniones y rappeles, etc.

llevo meses diseñando un anclaje para montserrat, al colocarlo queda como un buril clasico, en forma quimica ya esta, pero en forma expansiva no acabo de solucionar el asunto, e pedido a kong italia, los frog para buriles y parabolsts, y are las pruebas.  

e comprado mas maquinas y baterias, anclajes, y descuelgues, ahora me falta la moral para cargar y subir. me parece que ya nadie abandona en la portella petita.

Jordi.

miércoles 4 octubre 2006 · 14:06:30 · abuelete ::

MMMMMMM ja ho veig mes clar,
Oskar, merci per la teva opinio, potser un dia d'aquests ho faré, a mi tampoc em fa gracia amagar-me, tot i aixi podria dir q vaig cosir la paret a base de parabolts sense ser veritat i aixi passaria una romeria de gent a desequipar jejeje, fins un altre
   
Luis, mejor lo ponemos en lista de espera, piensa q primero esta la "ATARDECERES" de la bessona superior, ta luego.
  
Jordi, joio como quieres q Anna te entienda? si a mi q te conozco desde hace mas de 30 años me cuesta seguir tus "idas de olla" en los posts, q te vas de un extremo a otro sin avisar, por cierto,  ver si me llamas (piensa q no estoy en la larga lista de gente a la q le debes dinero) q necesito de tus conocimientos de ratón de biblioteca montañero....o sera de tu Hilti  ????  no se, pero llama o mandame un e-mail jejeje

miércoles 4 octubre 2006 · 19:51:08 · santvirock ::

   Que tal abuelete? como va todo? ya conoces mi expereincia en la equipación, y la prudencia es desde entonces mi aliada,
   He reequipado vias que no las hacia nadie desde años, vias preciosas, donde la gente no se pasaba por la mala equipación, la equipas..., se pone la gente a hacerla... y llegas a oir cosas como "ostia que guapa es", se les mantiene el nombre, la linea, y se es prudente en la equipacion, no es solo poner chapas o reuniones, hay que saber donde y como, hay vias que para la equipación que tienen, mejor las haces en solo integral, que al menos no picas suelo intentando chapar la tercera.
   Para equipar una linea mal mejor dejarla. Mantener lo que tiene? la verdad es que el tiempo progresa, o es que el que dice de mantener la via todavia tira de un carro con 2 caballos? o va por la casa con una vela? Creo que la gente se confunde, la equipación no es parte de la via es parte de la seguridad de uno, el poner 20 chapas, o 20 quimicos, o 20 friends, o 20 chapas recuperables, no le da mas ni menos grado a la via, ni la hace mas o menos bonita, es para que mañana puedas volver a escalarla o puedas volver otro dia a escalar y no matarte o quedarte en silla.
   Y aqui creo que abro un debate interminable... En Francia esto lo tienen mas que superado, la chapa o el seguro es para no matarte, eso de poner un chapaje duro o un paso de "coco" para subirle el grado? mierdas. Si quieres paso de coco escala en solo integral, la dureza y belleza de la via esta en la roca o sus pasos, no en poner trabas al escalador para que la suba. Porque poner un chapaje desde una ñapa cuando un palmo mas abajo hay un canto inhumano? "es que asi le da mas grado..." tonterias de este tipo no se escuchan fuera de aqui, ademas que mierda tiene que opinar un tio que se levanta a las 12 del medio dia va y escala una via y se pira para casita y se hace llamar escalador y que se cree Dios para opinar de los equipadores? "Perdon por el tono".
   Un equipador esta dejandose los codos con el taladro en invierno mientras muchos estan en casita calentitos.
   Un equipador, sin ningun animo de lucro se deja una pasta para que luego otros vengan a quitar chapas o a criticar la via desde abajo.
   Si no fuera gracias a este individuo el "equipador" a dia de hoy tendriamos muchisimas menos vias, muchisima menos seguridad, ...
   Creo que se persigue al equipador por tonterias, cuando nos ponen la vida mejor y mas facil para que todos escalemos.
   Que hay que tener un criterio? cierto. Pero ese criterio te lo da el tiempo equipando.

   Mi opinion es que si tienes generado ya ese criterio el cuerpo te dira si equipar o no esa via, sin tener que preguntar en un foro, no he visto ninguna pregunta de grandes equipadores en los foros. Que crees que prefiere el equipador original, que ademas si la via es de los años 70 estara jubilado y jugando con los nietos? que su via no la suba nadie por deterioro o que todo el mundo recuerde a esa persona por esa via?

miércoles 4 octubre 2006 · 20:06:40 · David P ::

Buena respuesta si señor

miércoles 4 octubre 2006 · 21:20:54 · ricard ::

santivrock

entre poc i massa... o sea entre poco y demasiao....

hablamos de equipador o de reequipador? el que realmente hace posible que se escale es el que sabre la via, con los medios que tiene en ese momento. Miras una pared, buscas la linea que te gusta, vas te cuelgas, y perdiendo tiempo y dinero abres una via.

el equipador que tu dices ( o reequipador), hace una faena muy buena y loable. busca las vias clasicas ( o menos clasicas) que han caido en el olvido y les da una nueva juventud, reequipandolas con los medios del momento.

Hasta aqui de acuerdo no?????

Pero a mi parecer el reequipador debe RESPETAR la idea inicial del aperturista.  Y si no le gusta, o cree que es poco segura la via que se vaya a otra. El aperturista tambein podia haber puesto una ristra de buriles, y si no lo hizo, no tiene por que hacerlo el reequipador y PUNTO (perdon por el tono).

Con todo el respeto que me merecen los reequipadores de vias, y reconociendo su oscuro trabajo, no se deberia poner ningun seguro fijo donde no lo habia antes y no me sirve la excusa del tema de la seguridad. Estamos hablando de escalar, y cada uno debe saber donde se mete... la seguridad tiene poco que ver con los seguros que hay en la pared, y mucho que ver con la experiencia y la cabeza del escalador.

janderrrrr 

pd :manolete si no sabes torear, pa que te metes

miércoles 4 octubre 2006 · 23:27:59 · santvirock ::

Ricard.

Que meteras en la mochila este finde?
La Bota rigida?, la cuerda de esparto? , tacos de madera? Sigues asegurando con la cuerda pasada por la espalda y la entrepierna o tiras de plaqueta, grigi, ...?

Porque el aperturista asi la hizo, o el tema de las cositas modernas solo vale para uno, para la pared lo viejo?

Cuando llegas a un taco viejo y podrido y con cordino del 6 quemado por el sol, te cuelgas de el? o sacas tu "amigo" o tascon?

Conozco una gran multitud de los antiguos equipadores de los años 70,80 y 90, crees que no ponian una ristra de buriles porque eran muy machotes? o porque a golpe de espitador y martillo costaba mas que a taladro? Crees que las federaciones les pagaban el material o les daban dinero para invertir en material? Crees que antiguamente existian tantas fabricas como hoy que hacian chapas, parabolts, cadenas, ....

Nooooo, antiguamente se fabricaban el material, sobre que conocimientos?, los que iban llegando del sur de francia, y los que la economia daba para ello.
Y si eran unos machotes, porque mientras ellos iban abriendo con 2 cojones, otros no los teniamos para subir y abrir una linea, teniamos que esperar a que la abriera, limpiara y fuera segura.

Segura dices? de cuantos metros es el ultimo vuelo que has pegado?

Sabes como se abren el 100 por 100 de las vias actuales?

Por suerte y avance de la escalada se abren seguras, no decides me quiero matar en esta o en otra, nooooo. decides tengo grado y cojones para hacer esta via o no. Por eso las reseñas se graduan en un grado de escalada y no de machotismo.

Decides por dificultat, te repito que si quieres experiencia y coco hagas solo integral.

Crees que al poner mas seguros bajara el grado o lo bonito de la via?

Te aconsejo una cosa, si es que no lo has hecho ya, coge un dia, una semana, un mes, y pierdelo de escalada para ponerte mas de 8 horas colgado de la pared a abrir vias. Luego habla, y si no sigue disfrutando de las lineas que te preparan otros.

Por gracia o desgracia han bajado mucho los precios de los taladros de gasolina y pilas, y cualquiera que sabe colgar un cuadro se hace llamar equipador.

Ahora para la próxima vez que tengas que hablar ya estaras un poco mas informado.

miércoles 4 octubre 2006 · 23:43:59 · santvirock ::

Ricard, MIL PERDONES, es que hoy vengo encendido, estaba equipando una linea nueva en Montserrat cuando un Idiota desde abajo me dice que si me queda mucho que quiere probarla. Solo falta que nos metan prisa. Y luego veo que se toca el tema equipacion y ha tocado la fibra en el peor dia.

jueves 5 octubre 2006 · 08:21:57 · Òskar ::

>estaba equipando unalinea nueva en Montserrat cuando un Idiota desde abajo me >dice que sime queda mucho que quiere probarla. Solo falta que nos metan prisa. Y >uego veo que se toca el tema equipacion y ha tocado la fibra en elpeor dia

Que bueno. Yo hubiera dejado una par de parabolts sin poner por arriba y le hubiera dicho que si tenía prisa, adelante... :) :)

(Es bromaaa)

¿Puedo preguntar por donde equipas?

Por cierto, tenemos un foro dedicado sólo a temas de equipamiento de vías de escalada en:  http://www.foros.net/equipadors.html

Si te animas...

(ahora empezará el debate de si es ético o no que yo ponga enlaces a otros foros y bla bla bla bla, de alguna manera hemos de batir el record de mensajes en un dia)

:) :) :)

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K.
http://skalada.blogspot.com

jueves 5 octubre 2006 · 08:31:28 · ricard ::

santi

t'has pasao. pero acepto tus disculpas posteriores

tu no sabes quien soy, ni que he hecho, ni lo que hago. se como se ponia un buril, me he colgado de tacos y de coopers de plomo, y de pitones, pero bueno eso es privado y no le importa a nadie... son cosas particulares. tambie se que antes se abrian las vias desde abajo....

y lo siento, sigo pensando lo mismo. se pueden cambiar los seguros por los actuales, pero no se deberian añadir, excepto que el aperturista lo autorice o lo haga el mismo... y no creo que eso tenga mucha discusion.

o se debe poner cuerdas fija en la magic line con helicoptero? ahora se puede hacer y desde luego, seria mas seguro.

y espero que hoy tengas mejor dia que ayer, y felicidades por los reequipamientos, son necesarios, y gracias a gente como tu se pueden mantener vias que merecen estar al dia, pero el respeto al origen de la via debe mantenerse...

jueves 5 octubre 2006 · 00:41:48 · Jordi_brasil ::

Hola, mira te hablare con creo un poco de experiencia: para ponerte un poco al dia, 42 años de practica, espeleologo, escalador, alpinista y barranquista, criado en Esparreguera, compañero y amigo del malogrado Valentin Casanovas el mismo de la paret del aeri, 12 años por el mundo, miembro Activo A del Siep del Poblet, con la direccion de unos 34 cursos, Fundador de la FEMP de Portugal, Tecnico y instructor en la Universidad del Minho en Braga, como tècnico campeon universitario y preparador 3 años del equipo femenino de AJA, Lisboa, Alumna Ana Marisa Correia Campea Nacional, actual 28 mundial de boulder. Fundador de la 1ª Federación de escalada esportiva en Brasil, FEMA-MS, Mato Grosso do Sul, Organizador de 4 campeonatos en Brasil y Constructor de Rocodromos y Paredes moviles de escalada, inventor de material de escalada.

Quien no se sienta ofendido por algo sera !!!!!!!!. quien se ofenda que intente corregirse.

Actualmente, hasta monitores y instructores, no lo son realmente, asi como una gran mayoria de "escaladores" no lo son, si llaman, pero no lo son. una cosa es ser un practicante de escalada deportiva, pero el poder superar un 7C, no lo convierte en "escalador", la nominación se la deve ganar uno mismo, pateandose la montaña, acampando, limpiando donde pisa, respetando el trabajo de los demas, cuando decida que quiere dedicarse a esto, participar en cursos de personal qualificado, leer un minimo de bibliografia montañera, me refiero a manuales y vivencias de Escaladores. antes de 4/5 años nadie puede llamarse "escalador".

Existen: practicantes de Bouldering, de solo integral, de escalada deportiva, de artificial, de mixta, de clasica, de ecologica. de ferratas, etc. pero pobre del que no realice durante su aprendizaje un viaje por las distintas modalidades, por poner un ejemplo un "escalador" de 6b, con un año en el tunel de la Fuixarda, lo pasara mal en una via de 200metros de Vº con lluvia, niebla o viento, entiendes.......muchos de los veteranos lo que nos mantiene vivos, sin traumatismos craneales, es la experiencia.

Un saludo Jordi.

PD. Abu.... tienes las maquinas a tu disposición, pero tambien me gustaria contar con tu apoio en el projecto Pedra a Pedra. proximos asuntos: las pitonises del Cap de guerrer, bitlla, torta, capucha y Trencabarrals, tambe tinc croquis original del seguros de la Torras Homet, para reequipar.

jueves 5 octubre 2006 · 11:21:25 · Tendinitus ::

No acabo de entender lo de poner el curriculum en este foro de opinión, porque por lo general ocurren varias cosas.
Una: Hay gente con un curriculum mejor que el tuyo que opina justamente lo contrario.
Dos: En general las nuevas generaciones de escaladores tienen tendencia a querer escalada más segura, son los "mayores" los que se suelen resistir.Aunque quizá es cierto que los aún más mayores pasen más.
Tres: Tenemos ejemplos bien aceptados de "restauración" de vías, como en el Picu, y otros desastrosos como en el Peñón, por ejemplo. O los famosos retoques de Tarragó
Cuatro: El hecho de ejecutar la tarea de un modo altruísta no creo que dé derecho a tener un  voto prioritario. Porque nadie os lo ha pedido, lo habeis decidido así.
Y si tenemos prejuicios, TODOS podemos tenerlos y te diría que sospecho de la gente que gana dinero con esto y sobre todo de la gente que está metida en estamentos federativos, con lo que eso conlleva.
Hay mucha pared, y no entiendo la manía de estropear las vías de otros. Si se restaura uno puede subir con alpargatas y cuerda a la cintura, pero si se sobreequipa la línea pierde compromiso, así de simple. La escapatoria si te rajas se facilita, con lo que deja de parecerse a la antigua línea. Eso hace que pueda entrar a la vía mucha más gente, la pregunta es......¿Eso es bueno?
En lo que sí estoy de acuerdo es en que probablemente con los medios actuales entonces se hubieran puesto más seguros. Pero ¿quiénes somos ahora para decidir dónde los habrían puesto?

jueves 5 octubre 2006 · 01:35:55 · Pere Tutusaus ::

Hola a todos!

Daré mi modesta opinión sobre re-equipar o no....y con que criterio hacerlo.

De entrada creo que está claro que cualquier equipamiento de una vía, tanto el fijo (químicos, parabols, spits, etc..) como aquel que colocamos nosotros (friends, tascones,etc...) tiene como objetivo protegernos y evitar, en lo posible, las lesiones de una posible caída.

Por tanto, la SEGURIDAD, a mi ver, de una vía tiene que ver y mucho, con la posibilidad de protegernos de una caída grave a medida que vamos progresando.
 
Si no quieres "esa" SEGURIDAD, existe la opción renunciar a ella y escalar en "solo", asumiendo las consecuencias de una caída.

Estoy seguro que las personas que abrieron una determinada vía clásica, no eran “kamikazes” suicidas, y sus objetivos eran acabar la ascensión, hacer cima y poder contarlo.

 

Y tampoco, potenciales homicidas, esperando que los repetidores se rompieran la crisma tras un posible resbalón.

A mi entender, existe una variable muy SUBJETIVA y que marca  el criterio de un equipamiento: el RIESGO.

Nuestro RIESGO

 

Entiendo como RIESGO el daño potencial que puede surgir por una posible incidente mientras escalamos.

El RIESGO siempre se asocia a una probabilidad.
 
La probabilidad que tengamos una caida con las posibles lesiones que nos causaría.

Así, queda claro que los aperturistas asumieron sus PERSONALES RIESGOS al abrir la vía, equipándola (según las posibilidades técnicas de la época) y dotándola de una determinada SEGURIDAD para frenar una caída.

El RIESGO que asumimos como escaladores viene determinado por varios factores: algunos son  controlables (técnica, forma física y mental, ...), otros imposibles de prevenir (caída de piedras, rotura de presas, etc...), y por supuesto, por el grado de SEGURIDAD que ofrece la vía que vamos a escalar.

Así pues, un re-equipamiento tiene que ofrecer, como mínimo, el mismo grado de SEGURIDAD para detener una caída, que el determinado por los aperturistas en función del RIESGO que asumieron.

 

Es decir, es necesario re-equipar y sustituir los viejos anclajes originales (tanto en las R como los seguros intermedios) por expansivos que ofrezcan total garantía.

 

Pero también soy partidario de añadir nuevos expansivos en zonas dónde sea imposible la auto-protección, para mantener una SEGURIDAD MÍNIMA.

 

Esa SEGURIDAD MÍNIMA que nos permita un cierto grado de RIESGO y EXPOSICIÓN (distancia entre seguros en función del grado de dificultad) sin llegar a jugarnos el físico.

 

Esta claro que, si el grado de dificultad de una vía es alto, también el RIESGO de una posible caída es mayor y, por tanto, la SEGURIDAD debe ser alta (mayor número de seguros).

 

Pero, también existen vías de menor dificultad pero que pueden tener determinados puntos de RIESGO: caídas de alto factor (salidas de las R), péndulos peligrosos, caídas sobre repisas o bloques peligrosos,... dónde un re-equipamiento debería aplicar un anclaje para mantener siempre una SEGURIDAD MÍNIMA.

 

“Enresumiendo”: el criterio de re-equipamineto deberia garantizar una SEGURIDAD MÍNIMA, determinando un cierto grado de RIESGO y EXPOSICIÓN, però evitando cualquier caida potencialmente peligrosa.

 

Mmmmm..... disculpadme por la parrafada!!!

 

Adéu!

jueves 5 octubre 2006 · 05:49:40 · Jordi_brasil ::

Hola, podrias repetirme lo de entre "riesgo y seguridad minima"..........


Gracias, Jordi

jueves 5 octubre 2006 · 09:06:58 · txori ::

uff tema polemico donde los haya
en una vía clasica, se debe respetar la etica y la manera de escalar de sus aperturistas. Obviamente,si hicieron alguna perforación, se podrían sustituir por expansivos actuales, pero no se deben meter chapas en "pasos expuestos" en busca de una supuesta seguridad mínima. Si no tienes nivel físico o psicologico para pasar por ahí no te metas, pero no jodas la vía. Si no te puedes dar una vuelta por el Ratikon o Wendenstock, y le dices al Kammerlander que has metido 10 o 15 chapas en una de sus vias de infarto, abiertas desde abajo a base de cañonazos. y haber que te dice. Tampoco vale el cambiar clavo por chapa, por que no es lo mismo escalar chapando cosas oxidadas que sobre parabolts del 12. Las vías de aventura son eso , de aventura; te debes estar buscando constantemente la vida, aplicando tus conocimientos de aseguramiento, y dando todo lo que tienes dentro para escalar mejor y con menos miedo, que a fin de cuentas es un poderoso estimulante
Una vía no es solo una sucesión de pasos mas o menos bonitos; hay rutas con historia, casi con vida propia, donde se han batido el cobre las mejores generaciones de escaladores de Europa, y sería una pena desfigurarlas para siempre.

en los años 20 ya se habrían rutas de VI en los dolomitas, desde abajo y con un par de pelotas. Que habría que hacer montar una linea de chapas para que los acomodados escaladores de hoy en día hagan ejercicio?, o es que cuanto mas y mejor material peor se escala? si se busca la seguridad que se escale en las escuelas , aunque los cañanazos de vias de Etxauri por ejemplo, harán que este debate vuelva al candelero...
saludos

jueves 5 octubre 2006 · 09:17:28 · Txomo ::

A ver.... pues según ese razonamiento podemos coser a paraboles todas las vías de Yosemite: si quieres chapas y si no, pues no.  Así todos podremos subir aunque sea Acerando y con SEGURIDAD. Porque TODOS, TODOS, TODOS, tenemos derecho a escalar con SEGURIDAD.

Y bueno.... Si ya hemos cosido la vía a parabolts... también podríamos poner unas cadenas... clavar unos hierros y hacer una Vía Ferrata.   Porque las familias que van el fin de semana a dar un paseo por el valle también tienen derecho a escalar con SEGURIDAD, y a subirse por en medio de la NOSE.

Y esos A5 tan peligrosos? Deberíamos poder subirlos TODOS.  Pues cosemos una linea de parabolts, y no cada metro y medio, sino cada metro, para que lleguen los bajitos.

Venga por favor...  Yo si veo una reseña y pone:largo tal, 6b, 50 metros dos buriles, expo. Pues no me subo y ya está.  Decid lo que querais pero subir por una fisura limpia, sudando la gota gorda, o subir tropezándote con las chapas... no es lo mismo.

Al escalar hay que saber el riesgo que estás dispuesto a asumir: si no estás dispuesto a pegarte ese largo que te da miedo: te bajas y para casa.

A ver si ahora vamos a coger una vía del Gálvez y la hacemos de iniciación.

Seguro viejo por seguro nuevo.  Hay vías para todos.  Si no te atreves a subir la Valentín Casanovas (por ejemplo) , no la subas, búscate otra, pero no la cosas a chapas.

Saludos.

jueves 5 octubre 2006 · 09:23:56 · Madveras ::

Yo sobre el tema no opino porque no tengo ni p... idea, pero leyendo los comentarios, me parece que soys unos exageraos, o todo blanco  o todo  negro y no dais opcion a soluciones intermedias o como mínimo debatirlas.... jops.... nuse... es solo la opinión de alguien que sobre equipamiento ni flowers

jueves 5 octubre 2006 · 10:33:48 · abuelete ::

Algunas reflexiones para quitarle hierro al asunto.....
Los extremos siempre se tocan, es decir tan malo es tener un largo de 30 metros sin un seguro como tener q ir apartando los pies para no pisarlos..... no seamos esperpénticos!!!!!.
Lo logico parece ser q es un seguro entre 6 y 10 metros y poniendolo con un poco de sentido comun. (tengo un buen compañero q dice "asegura como quieras pero q yo no llegue al suelo")
Digo yo q lo de buril por buril, espit por espit clavo por clavo etc etc....tendrá una cierta tolerancia, porque los tiempos la tecnica y los estudios sobre materiales evolucionan y yo aun guardo buriles de los de antes y hasta ramblones y tornillos hexagonales de 8X25 y 8X30 q los utilizabamos a guisa de buril, pero ya no creo q sea logico buscarlos y volverlos a poner.
Tambien quisiera matizar algo sobre los "intocables derechos" de los aperturistas, yo tb hice de eso y os puedo asegurar q pase de poner seguros en muchos sitios pq estaba ya hasta los c..... de picar (no habian maquinas y se abria por abajo) y no me supo mal q alguien luego los añadiera. Por lo tanto no creo q se deba dar una rigidez excesiva al asunto.
-Madveras, lo tuyo es sentido comun, gracias
-Santvirock jaja te pierde el genio, pero yo q tengo el placer de conocerte se q eres excesivamente respetuoso con la idea original de los creadores de la via.
-Txomo, Txori, Ricard etc , es normal q no guste desvirtuar una via añadiendole un sinfin de trastos con la excusa de q asi es mas segura.
-Pere ,lo tuyo parece ser q es el equilibrio razonable
-Jordi, te conozco demasiado
-Oskar....gozas de buen humor, no?
Bueno esa es mi impresion de lo q aqui se dijo, pedi opiniones, las tuve y buenas,
hasta otra  majetes!!!!

jueves 5 octubre 2006 · 09:49:48 · Òskar ::

Creo que si no distinguimos deportiva de vía larga aventurera no iremos a ningún sitio.

Mi opinión es que no es lo mismo y el criterio de reequipamiento debe ser diferente.

Tampocoestoy de acuerdo en que escalar una clásica implique escalar sobreclavos oxidados. Los pioneros tampoco lo hicieron. Si hay un clavocutre, o un buril cutre, se pone uno nuevo y para arriba.

Esas cosas oxidadas y con 50 años a sus espaldas quedan muy bien en los museos.

Elque se quiera jugar la vida más que los propios pioneros casi que nochape seguros  o que abra sus propias vías (será muy admirado y no lodigo con ironía).

jueves 5 octubre 2006 · 10:25:04 · Txomo ::

A ver, los clavos putrefactos.... son tema aparte.  Si haces la cerda-riera a la bandereta, por ejemplo, hay un par de largos todos con clavos oxidados de los que dan risa.  ¿Que son un peligro? pues sí.  Cambiar clavo por parabolt.... buffff igual es pasarse.

En deportiva hay vías muy mal equipadas.  Sectores enteros que son para partirse los tobillos. Pero una cosa es que alejen y otra es tener la segunda chapa a 4 metros del suelo y la tercera a 9.  Eso sí creo que se debería arreglar porque seguramente estará hecho así por ineptitud del equipador.

¿Que es una doble moral? Pues bueno, pero para mí son cosas muy diferentes: si tienes una pista de montaña una cosa es tapar los agujeros o reconstruir el puentecillo que se lleva el río y otra cosa es ensanchar 5 metros, asfaltar, pintar, y poner iluminación.

jueves 5 octubre 2006 · 10:37:40 · txori ::

hey Oskar
cuando he dicho lo de los clavos oxidados, que a mi no me gustan,  lo digo por que tienes muchos recursos para asegurarte, al margen de lo que haya puesto; si entran fisus o friends bien, si no tb puedes llevarte unos guapos y supernuevos pitones para asegurarte. Cambiar clavo por clavo lo veo bien, pero no cambiarlo por un parabolt, por que ya nunca será lo mismo.
Como todo humano tengo mis contradicciones, y las mias son que si equiparía buenas líneas de rápel en zonas clásicas, donde no se pueda bajar andando, o en kutre bajadas como las del Midi.

jueves 5 octubre 2006 · 14:01:06 · zorat ::

Una pregunta, ¿qué diferencia hay entre un clavo nuevo recién puesto y un parabolt? Comparto la opinión de que hay que respetar a los aperturistas y que la forma más lógica de reequipar una vía es expansión por expansión. El tema de los clavos me da más juego y sobre todo me plantea un dilema.
Comprendo que cambiar un clavo por una expansión varía en parte la fisonomía de la vía, el problema que le encuentro en cambiarlo por otro clavo es que la degradación de los clavos es mucho más rápida que la de los expansivos y que por tanto la tarea de restauración dura menos. La solución sería que cada uno se metiese sus clavos y que por tanto al ser nuevos la seguridad únicamente dependería de la destreza del escalador. Pero claro esto haría que la roca se degradase mucho más rápido (todos sabemos lo que hace a la roca el contínuo pitonar y despitonar), así que veo más lógico cambiar los clavos por expansiones salvo en pitonadas de artificial en las que dejaría los clavos ya que las repeticiones ya harían la tarea de mantenimiento si ven que una pieza ha pasado a mejor vida.
Sobre el tema de añadir seguros solo se me ocurre alguna excepción en puentes de roca rotos o árboles que han pasado a mejor vida. Y que cada cual se meta en las vías que le gusten y se vea capacitado y si no pues a entrenar más fuerte y todo llegará.

jueves 5 octubre 2006 · 14:21:44 · Tendinitus ::

La diferencia es que un clavo nunca aguantará lo que un parabolt bien puesto. Por lo tanto psicológicamente la diferencia es notable.
En cuanto a la duración de unos y otros es cierto que la restauración con clavos es agresiva, pero con expansiones también lo es en cierto modo, y se suelen tapar los antiguos agujeros(o no).
A mi modo de ver, una vía a le que se le añaden expansiones, a fuerza de repetirse tanto también sufre un desgaste(Valencianos del Peñón, Musical
Express de Vilanova, Zulú Demente en Riglos, etc).
 Por tanto vuelve a ser un compromiso entre ambas tendencias. Yo voto por dejarla lo más parecida a la original.E incluso quitar clavos si quedan mejor los anclajes flotantes.

jueves 5 octubre 2006 · 14:41:52 · zorat ::

Estoy de acuerdo contigo que la masificación destroza más una vía que cualquier reequipamiento. Y sobre dejar la vía lo más parecida al día después que subiesen los primeros

Además ahora tenemos la suerte de tener amigos pequeñines para meterlos por casi cualquier sitio. No seáis mal pensados. ¿O sí?

jueves 5 octubre 2006 · 10:34:31 · Clark ::

En primer lugar lo que dice Oskar tiene razón, se ha de diferenciar el re-equipamiento en vías de escuela deportiva y el re-equipamiento en vías de escalada de pared/aventura.
Sobre estás ultimas Txori lo ha clavado, sin ir tan  lejos (Ratikon) en Montserrat hay vias de placa con pocos seguros (Reencuentros a la pared de l'aeri, Cerdà a la Bessona inf., etc, etc.) que se abrieron así y si no tienes el nivel pues no la haces y no pasa nada, creo que hay suficientes vías para contentar a todo el mundo.
El "consenso" que más o menos existe a la hora de RESTAURAR una vía es el de canviar expansión por expansión, clavo por clavo y reforzar las reuniones, yo creo que es correcto. 
Pero sobre todo MUCHAS GRACIAS a todas las personas que equipan y re-equipan vías pues sin su trabajo no haríamos nada y estaría bien aportar ideas y no sólo machacar su trabajo ya sea a base de críticas nada constructivas, insultos o destrozo de su labor. Hablando se entiende la gente, o no. 

jueves 5 octubre 2006 · 11:35:43 · txori ::

desgraciadamente, ese consenso de reekipamientos, salta por los aires cuando cualquier iluminado, armado con rotaflex, se dedica a cortar los sellamientos de cualquier via que no le parece "adecuado"su reequipamiento. Esto a pasado en Etxauri, con el reequipamiento de un buen numero de clasicas de hasta 3 largos.La federacion pone la pasta, el comite de reequipamientos decide que y como, y los imbeciles se dedican a joderlo todo. Y esto en vias que incluso sus aperturistas estaban de acuerdo en reequipar, pk a sus 60 y pico tacos les gustaria volver ha repetirlas y que la gente las disfrutara. Ahora ya nadie va a esas vías.

Y los que cortaron las txapas, cuando escalaban mucho y bien hace 15 o 20 años, se dedicaron a equipar con parabolts todas las vias clasicas de artificial para luego forzarlas en libre, Ver para creer.

jueves 5 octubre 2006 · 11:53:18 · David P ::

No entiendo a los escaladores... Hay miles y miles de vías, pero a la que no se puede subir por una o se reequipa la polémica esta servida. Es lógico que los mas viejos tengan cierta nostalgia, pero la evolución es un echo imparable. Los primeros escaladores escogieron las vías mas bellas y evidentes, equipandolas con lo que disponían en ese momento. Creo que aquí nadie ha dicho que pretenda coser estas vías, para que se pueda subir acerando todos los pasos. Mas bien creo entender que se trata de mejorar los seguros. Veo por tanto lógico, que los que quieran repetir esas vías, puedan hacerlo sin jugarse el tipo mas de lo necesario. No entiendo los que necesitan el compromiso a base de seguros precarios... creo que se han equivocado de tipo de escalada... solo integral se llama ? Si me equivoco ya me corregirán Tendinitus o Gabi... Existen tambien las vias desequipadas que son otra buena opción menos extrema. En fin mejor que se busque el consenso, que la división de opiniones que se puede ver en estos posts, porque de lo contrario unos morirán de viejos sin que nadie les haga caso y los mas jóvenes harán lo que les de la gana

jueves 5 octubre 2006 · 12:09:31 · Lai ::

Yo no me voy a mojar... más que nada pk no tengo ni idea... pero ahora que estoy descubriendo Montserrat, voy con mucho cuidadín en donde me meto... y cuando veo vías clásicas en el libro del Picazo.. me lo miro mucho y pregunto... joer... que es hay algunas que tienen un peligro... hay muchas vías... y muchas que han caído en el olvido...  y cuando te pones a escalarlas pasas un miedo de 3 pares... y no por la dificultad precisamente...
Así, que lo de expansión por expansión, creo que es justo y necesario.
Aun así estoy de acuerdo con Tendi... desconfío de todos aquellos que kieren sacar dinero con esto... aunque probablemente sea un prejuicio!
Por cierto, el domingo en Agulles, ví a unos hombres de avanzada edad, escalando sin gatos, iban con "espardenyes" y sin arnés! Fijo que a esos nadie les kita las vías no les mete prisa... vaya... que no me meto donde ellos ni loca... ahí también está la gracia.. como hay tantas vías... pues escages!

jueves 5 octubre 2006 · 12:59:13 · Tendinitus ::

Me cuesta explicar ciertas cosas, que salen más bien de dentro.
Yo entiendo como vías de compromiso las vías que suponen un daño objetivo. La escala de compromiso es variable, desde vuelos largos a probables daños.
Es decir, algún tramo equivaldría casi a un mini solo integral.
Lo de la evolución lo veo discutible. Al menos en cuanto al compromiso. Creo que si tenemos en cuenta el conjunto de escaladores en realidad hay una involución.
En cuanto a técnica y nivel físico sí veo evolución.
El argumento de las miles de vías de compromiso es cierto, y es tan bueno como el argumento de que hay montones de vías equipadas sin casi compromiso que tampoco te vas a acabar. Es decir, que según la perspectiva se piensa de una manera u otra.
Pero una Rabadá inflada de parabolts para eliminar riesgo, o un techo de Zaratrustra con químicos en vez de clavos en fisura invertida etc, sería una gran pena. Para los que las quieran hacer con alpargatas y cuerda a la cintura, digo.

¿Creeis que en el Peñón podrían hacer el concurso de las 24h haciéndose cuatro vías al día si no fuera por cómo están equipadas?
De todos modos estoy espeso hoy.
Y veo que mi fijación por David P y Mirlo como moderadores es proporcional a la de David por Gabi y un servidor.

jueves 5 octubre 2006 · 13:11:32 · Òskar ::

Lo que es seguro es que hay un desfase entre lo que quiere la mayoría y lo que hay equipado.

Por eso la gente hace cola en la Sol Solet mientras que 50 vias de también 4º+ en Agulles se mueren de risa debido a su equipamiento.

La cuestión es qué valor damos a lo que quiere la mayoría vs. lo que hizo en su momento un pionero.

Hay quien da más valor a una cosa y quien da más valor a la otra.

El problema es que muchas de las ascensiones pioneras usaron (lógicamente) los itinerarios más sencillos para llegar a la cima y por ello hay pocas (porcentualmente) escaladas fáciles y bien equipadas en Montserrat.

Respecto a que hay roca para todos, pues cada vez menos.

Este problema no puede ir a menos sino a más. Roca hay mucha, pero si en 5 o 10 décadas hemos abierto todo lo que se ha abierto. ¿Dónde abriremos durante las próximas 20 décadas? (problema que no nos afectará a nosotros pero que será real).

Está claro que la roca es finita y nuestras ansias de abrir infinitas.

¿Se acabará imponiendo el concepto no ya de reequipamiento sino de REUTILIZACIÓN de un itinerario? (borrado completo de lo viejo y apertura con estandares del momento, sean los que sean...).

¿O simplemente en el futuro NO se abrirán nuevos itinerarios (o muy pocos al menos)?

jueves 5 octubre 2006 · 13:21:08 · Òskar ::

>Lo de la evolución lo veo discutible. Al menos en cuanto al compromiso.Creo que si >tenemos en cuenta el conjunto de escaladores en realidadhay una involución.

No lo sé. Yo no lo tengo tan claro. A veces pensamos que los que escalaban 30 metros de placa Montserratina con un sólo buril eran todos.

Y creo que no.

Sólo lo hacía la élite, 4 fieras que tenían poco miedo a la muerte.

Ahora pasa igual, quizá la diferencia es que la base de escaladores mediocres ha crecido mucho. Somos miles y miles de pringados y luego una élite que hace A5+, 8b+ en solo, 8c+ sin expansiones, 9a+ en deportiva, 1.000 metros de granito en pocas horas, dias y dias de aguante en pared en altura ...

Todo eso se está haciendo *ahora*.

Pero las bases, como siempre, nos arrastramos... :) :) :)

jueves 5 octubre 2006 · 13:45:01 · Tendinitus ::

Lo de las aglomeraciones en las vías es relativo, Oskar. No conozco el caso particular de Montserrat, pero si uno quiere tranquilidad la puede tener. No vas a hacer la vía de moda, ni a escalar en la escuela de moda solo, a no ser que vayas a una hora extraña o entresemana o fuera de época, que sé yo.
Esto ocurre por varias razones. Una porque el boca a boca funciona y hace que la gente vaya dónde le dicen que mola, y al final por ahí hay vías buenas que no se hacen por falta de información, no de equipamiento.
Otra porque mucha gente(la mayoría) rebaja mucho su grado de deportiva al hacer una vía de largos equipada, con lo que se masifican aún más las sencillas.
Otra porque aún cuando ha evolucionado el transporte, queremos escalar al lado de casa, por lo que Montserrat y Ulldeter están como están.
En cuanto al argumento de que estamos atrasados y en Francia no, ¿qué ocurre en USA o UK? ¿Están atrasados también?
En resumen, que se entrena mucho el músculo y poco la cabeza, por eso hablo de la involución.

jueves 5 octubre 2006 · 14:55:50 · Tendinitus ::

Los que quieren riesgo pueden hacer solo integral, está claro, y también está claro que los que no lo quieren pueden comprarse una cuerda de doscientos metros o más y escalar la vía en top rope.
Yo me ceñiría a argumentos con los que llegáramos a algo.

jueves 5 octubre 2006 · 15:26:36 · Jordi_brasil ::

Hola, mi pregunta es sobre lo que estoy proyectando. haber opiniones directas, por favor.

que debo hacer????.

1) vias buriles o pitonissas, cai todas de A1/A1e-IVº. de uno a cuatro tiradas, imposibles de hacer ahora por el estado o alta del material.

2) Vias llamemos faciles, que nadie hace, por tener mal o faltar los seguros.

3) Vias faciles pero que no son "bonitas" o especiales, sin seguros, pero que equipandolas, volverian a ser realizadas, digamos como Vias Naranjas de Iniciación.

4) ampliar la lista de vias azules de Cerda y Nubiola, (ahora eran 8/9, una via azul es una clasica de dificultad media donde simplemente los seguros son cambiados por modernos, en algunas creo se ha mejorado las reuniones y quizas el rappel)

5) vias digamos clasicas o antiguas que no se repite, por la falta de seguros y mejor aun, por la mala colocación de los mismos, se puede mejorar o a ser posible realizar una variante ???.

Un ejemplo actual, la torres homet del esquelet o ramonage, casi nadie la hace, por la falta de seguridad (numero y estado), pero fue en su tiempo una muy repetida clasica.

por ultimo: que opinais de vias como Boy roca, con dificultad digamos muy asequible, divina para iniciarte con patio, pero la seguridad echa para atras a muchos, despues com mas grado vas la haces y te sabe a poco, sin disfrutarla tanto como quando esta empezando, me entendeis, en resumen, que opinais de las vias resultan demasiado arriesgadas al novato , pero los superdotados tampoco van por demasiado facil ???.

jordi.

jueves 5 octubre 2006 · 16:34:21 · RICARD ::

NO ENS posarem mai d' acord...

mi opinion me la guardo para mi, ya me han dado suficiente caña...

lo que yo haria si quiero reequipar una via que no he abierto yo, por nostalgia, por que me gusta, como via naranja,  via azul o por que me sale de los cojones es:

substituir seguro antiguo por seguro nuevo.
las reuniones ponerlas de P.M.
donde fuera posible, montar rapeles para asegurar la bajada


y nada mas.

jueves 5 octubre 2006 · 17:20:22 · Lai ::

eso de que Montserrat está como está... pues depende dónde vayas... en Agulles he escalado sin ver a nadie en todo el día... también he escalado el Cavall solita... claro, que me metí tarde... Montserrat está masificado... pues bueno... es una montaña muy grande... y un comentario muy generalista... está masificada la sol solet, o la bego-kush, pk hay pocas vías así en montserrat... son una autopista de paraboles y de IV-V, con roca muy buena.... Yo creo que tiene que haber de todo para todo el mundo... para el iaio de las alpargatas y para kien empieza...
yo no rebajo mi nivel en montserrat con respecto a lo que hago en deportiva... pero vamos.. .a la hora de meterme en una vía con buriles de uvas a peras... pues me lo pienso... Yo no es que kiera escalar al lado de casa... de hecho he ido más a Vilanova que a Montserrat... pero vamos... no creo que sea por el tema de transporte... sino precisamente pk hay de todo para todos.

jueves 5 octubre 2006 · 18:31:43 · Josem ::

.. la que habeis liado!  no sabeis que la palabra reequipamiento y equipamiento es tabú?

Sobre este tema, en parte (digo en parte  ) aplico la teoria del chiste de los cerdos y el inspector de sanidad "les doy un euro y que se compren lo que quieran". Vamos que, creo que hay tantas visiones de la escala como escaladores. Tampoco no nos olvidemos de que la exposición y el riesgo es una parte de la escalada y,como cada ser humano tiene una apreciación de hasta aquí me quiero arriesgar y hasta aquí me expongo... pues habrá vías para cada uno de ellos.

Mojandome un poco, un reequipamiento en clasica para mi gusto modelico es la GEDE en la trompa del elefant -> Expansivo viejo x nuevo y los clavos viejos por nuevos, donde permitía una extracción correcta el clavo (o así me pareció).  Han de ser así todos los reequipamientos? Creo que en esencia si, es decir, manteniendo el espiritu de la linea. Luego hay factores técnico-ambientales que dependen de cada via:
- Fragilidad de la roca.
- Expansivo mal colocado en su dia (Hubicación)
- Facilidad de proteger el paso con protecciones móbiles.
....
Que pueden hacer que el expansivo viejo se cambie en el mismo sitio por otro nuevo o haya un desplazamiento o que un clavo se quite  y se deje para autoprotejer o se cambie por un bolt. Pero todo esto depende de la via. Y creo que si un trabajo de reequipamiento se acomente con humildad y con la intención de mantener el espiritu de la via, seguro que queda algo bonito y para el disfrute de todos.

Jose

PD: Sobre el comentario de la Boy-Roca -> Jordi, no solo hay novatos ni lolos, hay escaladores medios de grado medio y que disfrutan un monton cuando pueden ir a trepar sea cada finde o una vez al mes, y de esos hay un montón.   Para mi gusto el equipamiento de esta via en concreto es, dentro de lo que cabe, decente. Y si se habla de reequipar esta via en concreto, pues expansivo x expansivo, sin añadir nada mas sería mi opinión. Cuando dices que la seguridad hecha para atras en la Boy-Roca, ¿es que segun tu se han de añadir expansivos en el primer largo y en el segudo?

jueves 5 octubre 2006 · 18:35:14 · Tendinitus ::

No entiendo por qué pones tu caso particular, Lai, cuando además tu caso es justamente atípico. Estoy hablando de lo que suelo ver por ahí cuando salgo. Aunque no conozco Montserrat, sé que hay las dos cosas, zonas donde hay mucha gente o vías muy frecuentadas y zonas donde no hay ni dios.
En tu caso particular no rebajarás el nivel, pero... ¿a que tu compañero de cordada sí lo hace?  Es sólo un ejemplo, eso es lo que nos pasa a casi todos. Y en lo de moverse no hay más que ver lo que ocurre todos los findes, que la gente tiene compromisos y no puede irse los dos días, con lo que se acaba yendo a los mismos sitios que "curiosamente" pillan cerca.

jueves 5 octubre 2006 · 19:47:04 · Aspavil ::

Me sorprende, y solo para preguntar:
Casi todo el mundo conicide que en reequipar Expasión por expansión y clavo viejo por nuevo.... para mi es una respuesta politicamente correcta ya que son los criterios que estan siguiendo la mayoria de gente que está reequipando, pero mi pregunta es:
Cuantas vias de escalada, esteticamente preciosas, de grado medio, no vais ha hacer en vuestra vida por tener una exposición demasiado elevada, o extrema?
Para entendernos, hay muchas formas de entender la escalada, pero si los gurus me permiten, yo concibo dos:
1.- escalada, de que si no hay coco (dicho de otra forma cojones) no subes, aunque tecnicamente sea de tu nivel
2.- escalada por diversión: poder subir por una pared, incluso forzando tu grado, y bajar estando orgulloso de haber subido por un sitio con tus manos i pies, y dando gracias a quien a tenido el ingenio, valor, y destreza de equiparla para que cutrescaladores como yo puedan hacerla.

En respuesta a una de las preguntas de Jordi_brasil, yo considero que hay vias que incrementado el numero de seguros, sobretodo en montserrat, volverian a hacerse y no se perderian en el olvido.  (Siempre con el permiso de propietario...claro!)Con esto tambien se conseguria que muchas de las vias que ahora nos quejamos de que estan masificadas, perdieran protagonismo, y la gente se repariese mas por montserrat. Hay muchas vias de grado medio con equipación precaria o con una exposición elevada, y que podrian convertirse en clasicas de monserrat con mas seguros.
Bien, por lo que parece no es una respuesta acorde a nuestros tiempos pero es mi opinión.

Aspavil

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