Comachibosa!!! Re: Re: Re: Re: Re: Topònims: traduir SI/NO

Jajajajjaja  Así me gusta, labor de investigación!!

Nada, me alegro de que te haya resultado interesante.

Un abrazo!

Pues yo creo que tus letras son bastante acertadas, pero no me quiero imaginar hasta donde habria llegado el arbol de post si huiera sido yo (siendo madrileño y con la fama de polemico que tengo) el que lo hubiera escrito.

Efectivamente creo que se debe traducir que lo que nos ayude a comunicarnos, atendiendo a la ideosincracia de los paisanos de la zona de donde estamos hablando, y recordando que no solo se ha de respetar los criterios y formas de expresarse de las zonas peninsulares con idiomas autoctonos, sino también a todos los demás, que también llamamos a las cosas y a los sitios de otra manera.

Bueno, a mí me hizo mucha gracia, hace años, que la clasificación de 2ª división (entonces) en la televisión gallega hablaran del Xetafe.....

De todas formas, no me parece mal que en catalán se diga Saragossa, siempre y cuando el que lo diga no se moleste si yo en castellano digo Lérida...

Lo importante es que ambos interlocutores sepan a qué localidad (o pico, o lo que sea) nos estamos refiriendo, a mí si me dices Terol me pienso que me hablas de un pueblo del Bajo Ampurdan....

Por cierto, a los navarricos del Sidrería Stage, me queda menos de un mes pa pasarme por allá, ir recopilando toneladas de patxarán pal evento, que sube...

LA TERRIBLE SACHA....

Pues no creo que la lies.

De hecho si el sentido común que demuestras con lo que dices fuera más común otro gallo cantaría...

Y aunque hables de topónimos ciudad y no de topónimos montaña es justo de lo que se hablaba, de respetar los nombres originales si no hay una verdadera dificultad fonética o una tradición con suficiente peso... Yo creo que en estos casos a veces lo que se busca es poner de por medio una distancia que no existe o un hecho diferencial por collons.

Y tan error es no ver las diferencias reales, como un idioma con entidad propia y un uso totalmente respetable como forzar en libre palabros que nunca se usaron porque sí.

Me ha molao lo de Comachibosa, ya me va sonando mejor... pero Treserols es un nombre sí que me parece un nombre bonito, hasta al margen de la leyenda...

Os recomiendo el libro "El Señor del Pirineo" de Alberto Martínez-Embid.

Visto desde el sur, la impresión que ofrece es el de un pico plano (una coma) al que le salen pequeñas protuberancias de la cima a modo de jibas o chepas (chibas). Así pues, la traducción literal sería la de "pico cheposo".

Para otro día hablamos de las diferencias entre Tozal, Garmo, Coma, Tuca, Mallo, Mon, Punta, Peña, Pala... ahora me callo.

Achar es algo tb o es un toponimo?  Y Llana? Y Ruabe/Ruaba/Rueba?

no queria decir nada, pero lo digo...

yo hablo muy bien dos idiomas. catalan i castellano. como mucha gente. Tambien perpetro el ingles y directamente me invento el portugues y el italiano. Inventado al 100% ( o sea que klos portugueses y los italianos no me entienden)

cuando hablo en catalan (evidentemente con interlocutores que hablan catalan) digo Saragossa,  Terol, Osca y Alcanyis.

Cuando hablo en castellano (evidentemente con interlocutores que hablan castellano)  digo Teruel, Zaragoza, Huesca, Londres, Moscu, Nueva York...

Cuando perpetro el ingles (evidentemente com interlocutores que hablan ingles) digo London, New York, etc ... y rezo para que me entiendan.

O sea, que no me parece mal traducir los toponimos al idioma en que se esta hablando, si se tiene la suerte de hablar o entender o perpetrar varios idiomas. Me parece lo normal para entenderse con el interlocutor. Y no se que problema le veis a esto.

Ejemplo, si hablo con Gabi, le dire Terol, y si es Manolito, Teruel....

Tampoco se me ocurrira hablar en catalan con alguien que se que no es catalan, ni hablar castellano con alguien que se que es aleman

¿donde veis el problema? ¿ me he perdido?

Mmm, comme le demanderais-tu a Manolito la route au Mont-Blanc dès l´Aiguille de Midi, et si la rimaye du Maudit était-ell ouverte?

Mmm, comme le demanderais-tu a Manolito la route au Mont-Blanc dès l´Aiguille de Midi, et si la rimaye du Maudit était-ell ouverte

pues como es manolito y se que es de madrid, en castellano.

como esta la ruta del mont blanc desde la aguja de midi y si la rimaya del maudit esta abierta....

no?

Ese es la discusion: te contradices

Por qué no?

Como está la ruta al monte Blanco desde la Aguja del Sur?

Está abierta la rimaya del (Monte) Maldito?

ya sabia por donde ibas...

pero yo veo de lo mas normal llamar mont blanc al mont blanc y londres a london.... y acedece a los ac/dc

encontraria una absurdidad llamar monte blanco al mont blanc cunado estoy hablando contigo, aunque eres español.

y si, me contradigo, pero creo que se entiende lo que quiero decir ¿no?

yo personalmente ricard y por ponerte un ejemplo muy fácil (lo admito ) nunca me referiria a girona como gerona independientemente de que esté hablando en castellano, catalán, inglés u otro idioma. tú si lo diferencias?? yo creo que no

Bufff, menudo dia en la oficina que llevo, me voy a pegar un tiro

Ricard Quintin, me he perdido y no se por donde van los tiros y no puedo ponerme ahora a descifrar porque no tengo tiempo... vaya dia, por favor si me lo contais otra vez pero en versión facil porque de verdad no me entero lo que quereis decir.

De lo que si me he enterado es de lo del Maudit, yo de frances me

La respuesta es:

Si la rimaya del Maudit esta infranqueable, se deberá atacar las palas de la izquierda de manera directa hasta llegar a las proximidades de la cumbre, esta variante es un poco mas compleja debido a una mayor inclinación y a la posible presencia de hielo. Posterioemente bajar al collado de la Brenva y proseguir por la via normal, precaución con las cornisas de la vertiente italiana.

Por cierto tengo pensado un post off topics de los guapos ya lo colgare, prometo que es mas taquillero que Terminator II.

Saludos,

PD: Espero estar mas comedido en posteriores ocasiones mis disculpas, no lo digo por hoy, sino mas bien por ayer, pero asi como hay veces que entiendo que me he pasado, invito a los demas a hacer un ejecicio de autocritica que parece que soy siempre yo el malo.

Mmmmmmm.... ¿estas seguro de lo de coma ? No es por enredar pero...

Coma es todo lo contrario a pico.

Es un valle pequeñito normalmente de tipo glaciar y con forma de embudo. Viene del celta "cumbos" que significa concavidad y del latin "cumba" que es valle.

Comachibosa es vallecito con joroba, porque chibosa es la forma aragonesa de decir joroba.

De ese modo Tuca de Comachibosa seria el pico (sin punta) del vallecito con joroba. Y se ajusta mucho mas a la vision de Viñamala desde España.

depende... en principio no lo haria, pero si el que habla conmigo no lo entiende, si es necesario le digo el monbre en latin....

¿tu nunca dices londres? si alguna vez lo dices, tambien te conradices no???

creo que debe aplicarse el sentido comun... cada uno el suyo (contradiccion)

A veces cuando hablamos de estos temas, como son delicados por el tema nacionalista, y que si los catalanes por aqui, y que por que no traduces....nos perdemos por los cerros de ubeda, intentando no pisar callos, no decimos lo que realmente queremos decir...

yo intento no politizarlo (lo intento) Si quiero entenderme con alguien, uso el idioma y los nombres que pienso que me facilitaran ese entendimiento.... y nada mas. No hay una regla, solo ganas de entenderse....

Y vuelvo a contradecirme.. todo el post es una contradiccion

Jimiton, me parece que Gerona es un ejemplo muy fácil, ya que los castellano hablantes sabemos a qué ciudad te refieres, uses la forma de llamarla que uses, pero te aseguro que con otros sitios no es tan fácil.

Lo que no me gusta, por mucho que lo diga la ley, es que se cambie el topónimo en un idioma por una imposición política, si tiene que cambiarse se hará por la costumbre, que es la que suele marcar los idiomas.

Coño se me ha olvidado acabar la frase.

queria decir:

Yo de frances me se las palabras tipicas de montaña (couloir, rimaye, aiguille, mont...)

esas palabras me las se tambien en aleman, italiano, ingles etc... porque conocerlas te pueden evitar pligros y disgustos, asi como saber lo que dice una reseña por el contexto para no embarcarte.

ei ricard y tanto que me contradigo y no solo cuando hablo jeje

está claro que el sentido común y las ganas de entenderse cambia cualquier razonamiento teórico! del tema de politilizarlo noooo plis!! no era mi intención ni mucho menos he puesto el ejemplo fácil de girona porque comentabas que también eres catalán, solo eso.

a quietman claro que de imposiciones ninguna, solo faltaria, ya hemos tenio bastantes jeje

un saludo a todos i vamos que nos quedá ná i menos pa ir a comer, booon profit!!

Estoooo... pues puede ser. A mí me lo explicaron así gente de Torla, otra cosa es que lo entendiera mal. Igual es que le veía más sentido a un pico con jorobas que no un valle jorobado a 3000 metros de altura, quién sabe.

Investigaremos.

Hola

pues he encontrado esto y como tiene la misma raiz celta pues sera eso mirar el significado 4

http://ec.grec.net/lexicx.jsp?GECART=0031971

Coma =(Circo y valle glaciar en forma de embudo )

chibosa= jibosa

Posiblemente Achar no es un topónimo y tenga origen vasco: (h)aitzar, (h)aitza = roca, escarpe o peña. En Atxarte a las peñas se les llama Atxak (Atxa Txiki, p.ej.). Hay más de un trabajo sobre el origen de los topónimos pirenaicos, en ellos slgunos lingüistas apuntan a que el "Ax" de Ax-les-Thermes significa lo mismo... creo que a menudo no nos damos cuenta que estamos hablando de nombres que están ahí desde la prehistoria o casi...

No estoy de acuerdo con un par de ideas que han salido aquí:

No me parece bien que se modifiquen nombres de lugar "por costumbre". Hay que cambiarle el nombre a un sitio porque un mal día alguien empiezó a decirlo mal?

Una cosa es a nivel coloquial, por ej. decir "el Midi", pero bueno, hay montones de sitios que se llaman así: Pic du Midi de Bigorre, Pic du Midi d´Arrens, Aiguille du Midi, Dents du Midi... y las Autoroutes du Midi, y la Canal du Midi y la Gare du Midi... además del Hotel du Midi.

Otra cosa: puede parecer que un topónimo se cambia por una imposición política, pero a veces es la manera de recuperar nombres originales que fueron borrados precisamente a causa de imposiciones políticas (uy, qué visión más corta de la historia tenemos a veces). Y no se trata de recuperar nombres sin ninguna tradición ni uso, ni de poner en circulación nombres que no se usan desde la época de los romanos, no.

Mi postura contraria a las traducciones no se refiere a las adaptaciones de grafía o fonética(esto para Tendi), no sé si hablamos de lo mismo o no... Cuando un topónimo es difícil de pronunciar que se adapte la grafía, es decir no hace falta que pongamos Moscú siempre en cirílico y Atenas en alfabeto griego. Lo que digo yo es que no me parece bien que un pueblo que se llama Soraluze se pase a llamar Placencia de las Armas o poner Villafranca a Ordizia. Pero bueno, que si un castellano quiere escribir Ordicia, porque en sus normas ortográficas no cabe poner una "i" tras una "z", pues vale.

Y un consejo para los que dicen que lo único importante es entenderse y que tu interlocutor sepa a qué lugar te refieres: déjate de topónimos y usa coordenadas de latitud y longitud. Listo: comunicación asegurada sin errores y sin politizar.

   Qué razón tiene jimiton. Por aquí a veces veo en la tele "Moçambic"... patético.

 Entiendo que en tus apreciaciones veas eso, y lo respeto, pero no lo comparto. El hecho de que anteriormente haya habido una imposición, que además en muchos casos en realidad no has sufrido tú, ya que es anterior, sino familiares o amigos o gente cercana más mayor, no creo que justifique el volver a utilizar un medio a todas luces injusto como es una imposición.

Otra cosa es que sea hecha de un modo democrático, cosa que ya no veo impositiva. Quizá no sea justa, pero a la vez quizá sea la menos injusta.

No deja de ser contradictorio que yo diga esto, cuando por otros motivos defiendo la desmantelación de los refugios(por ejemplo) y quiera volver a un estado anterior. Pero en general yo espero que esto se haga mediante una concienciación de la gente, no forzándola, como vienen a ser las tendencias nacionalistas, sean del lado que sean.

La "costumbre" es una de las maneras en que se crean/cambian topónimos y otros términos, y aunque a veces me da pena, lo veo más justo que cualquier imposición.

El cambio de grafía lo aceptas, y no deja de ser una especie de traducción.

En cuanto a las coordenadas, en ciertos casos es práctico, pero probablemente no sepas en realidad a qué te refieres, desde el momento en que uno no puede acordarse ya de diez números de teléfono.

Todo esto vuelve a ser una vez más cuestión de dónde se coloca el umbral de aceptación.

Bueno, quizá la solución esté en llevarse al monte un C3PO-sherpa, experto en más de seis millones de comunicación...

Gustava, yo tampoco veo lo de las coordenadas, porque quedaría feo feo en los pies de foto.

Es que hay tendencias nacionalistas que fuerzan, Gabi. Y si pones ejemplos de un lado(y encima has elegido el caso más extremo) yo te puedo poner del otro. Y sí es cierto que se imponen, en algunos casos con cierta razón, y en otros con ninguna.

La cuestión es si una tradición en desuso por las razones que sean, da derecho a no tener en cuenta el sentir general. Y yo creo que no.Pero lo dicho, es una cuestión de umbral personal.

Tendi, algún día te explicaré en privado, algunas cosas sobre qué es el nacionalismo, y qué no, junto con algunos apuntes del pasado más oscuro de España, qué es la democracia y qué la imposición. Algún día que haga muy mal tiempo... 

Es una cuestión de umbral personal... y de conocimiento de por qué las cosas son ahora como lo son y no de otra forma. Yo no soy yo y mis cincunstancias actuales, yo soy yo y lo que fueron mis padres y mis abuelos y las realidades que les tocó sufrir y las que me toca sufrir a mí, y tengo algo que ver, aunque ya poco, con los que pintaron los caballos y bisontes en Ekain, en Altamira y en Lascaux hace 12.000 años... O sea, que todos somos hijos de la historia y de un pasado que ocurrió de una forma y no de otra y los nombres de lugar nos cuentan mucho sobre ello...

Hombre, cuando no se sabe las razones lo lógico que "Xetafe" te haga gracia. No has pensado que es probablemente porque en gallego el sonido de la "jota" no existe? (no sé, los gallegos dirán si me equivoco). El caso es que a mí puede hacer la misma gracia cuando un castellanoparlante es incapaz de articular la la "x" gallega o vasca, o la "zeta" vasca, o peor aún, la "tz" o "ts" de OderiTZ o ZarauTZ o ITSasondo y OTSondo. Lo mismo con "xirimiri"...  Curiosamente, el vasco antiguo tampoco tenía el sonido "jota" pero lo adoptó del árabe, cuando estuvieron aquí.

La "rr" francesa no es igual a la nuestra y también nos hace mucha gracia... Y los anglosajones y germanos se desconojonan al escucharnos a nosotros perpetrar la "h" aspirada a modo de "jelou" (hello) o "jute" (hutte).

-Y usted... Hace el amor a oscuras?

-Uyyyyy! Yo hago el amor a os curas, a os mecánicos, a os profesionais en xeral...

Enfin, pues eso, que todo consiste en ponerse en el lugar del otro.

o la incapacidad de algunos en algunas televisiones de pronunciar la ll final de las palabras (ej Sabadel)

No entenc perqué sempre que hi ha un debat sobre qüestions "linguístiques" acaven sortint els nacionalismes, i l´acaven treient gent que no es considera nacionalista. Potser  es que són nacionalistes pero no rupturistes ...
Tant se val...
La traducció de topònims es fa a nivell de tot l´estat. De TOT l´estat. El que passa... es que a moltes comunitats autonomes no es traduiex per tradició els toponims de les altres perqué la llengüa és comuna.  Les traduccions de toponims a catalunya no és generalitzada, diguessim que només passa en ciutats historicament o comercialment importants. Arrel de fer-les servir durant anys, i degut a que nosaltres tenim fonemics més fonemes vocalics i altres regles consonants ( i tics) han anat variant fins a fer-se comuns.  Per exemple, en llibres de negociants de fa 2 segles... frança es traboba escrit franç, suposo que perquñe es com els hi sonava "france" a ells... i franç el seu un lloc popular, conegut i molt viatjat ha derivat a frança. Clermond ferrand per exemple no està traduït fonéticament a clarmon farran ni res per l´estil...perqué históricament no era un nom popular i ara no traduïm tots els toponims.

 No tenen motiu polític ( les traduccions del castllà al català) sinó fonétic...
com moltes de les vostres traduccions del català al castellà...  zaragoza passa per sessisme a saragossa... madrid ha quedat madrid...pero ben bé es podria dir madrit o madriss si ens haguessim quedat amb el nom escoltant a gent molt castissa. Però la majoria de noms no estan traduïts fonéticament i encara ment literalment.... quintanilla de onésimo... és quintanilla de onésimo... no es cinquet d´enesima ni quintanilla de onesimu ni res per l´estil.

El mateix deu haver passat a galicia...
Al EuskalHerria al tenir una llengua d´arrel tan diferent, suposo que vasquitzar el nom...al no tenir similitut d´arrels...

Suposo que la gent que parla castellà els hi ha passat el mateix vers a llocs de parla diferent que la seva, sigui catalunya, país vasc, galizia o la china.

Igualment nosaltres dins a casa hem tingut un fenómen que ha fet molt de mal. Tot el que feia tuf de català va ser prohibit i no amb traduccions fonétiques sino ja amb canvis de noms del tot sense sentit durant l´época franquista. No va ser un exerecici inocent o per facilitar la parla, sino un exercici d´extermini cultural.  Estem parlant de la traducció d´un 85% de toponims DINS del mateix país i durant molts anys.  Per tant es lógic, que molts d´aquests noms traduïts fonéticament són els que es fessin més populars a la resta de l´estat ... perqué fins als 80 eren els "normals" ( pels nadius, no) i en part s´enten que per facilitat de pronuncia s´utilitzin a la resta de l´estat.

En Quant a l´imposició lingüística... en catalunya un toponim oficialment s´hauria de dir amb el nom original, dins de catalunya.  Això no vol dir que els nous toponims hàgin de ser en català. De fet... hi ha nous pobles o barris que com que són de denominació recent, tot i que la zona tingui nom popular en català, han estat donats d´alta en castellà. No n´hi han masses... però n´hi han... però és que el castellà tampoc havia tingut un pes a catalunya com el que té ara,  i la creaciño de pobles no és una cosa tan normal, tampoc. Per tant és lògic que si es creen pobles nous, i els seus habitants l´han batejat en castellà així quedi.
I en un futur suposo que serà més freqüent, encara. I suposo que a espanya, també, en altres llengües....
Les colonitzacions culturals existeixen... de fet... és com es canvia l´història i la llengua dels llocs... a catalunya amb el castellà... i suposo que a 300 anys vista passarà amb l´àrab. Els catalans de llengua àrab segurament seràn més nombrosos i la topoímia nova és possible que es faci en àrab, com ara alguna es fa en castellà. I la ja existent en català.

En quant a anomenar els llocs... doncs jo ja ho he donat la meva opinió. Jo coloquialment amb la gent que parlo dic Londres, pekín  dic cerdanyola, el corte inglés o la Foia de bunyol o camp de morverdre... però dic saragossa, cadis i frança...k2 i les rocalloses...  Està clar que si parlo en castellà diré zaragoza ( potsr se m´escapa un sipi però, bé, són figues d´un altre paner).

Vinyi, a mi no me extraña ni un pelito que siempre que se hable de cuestiones lingïsticas salga el nacionalismo.

Un repaso de los posts que hablan de ello nos hará ver que buena parte de las razones esgrimidas hacen referencia al oscuro pasado peninsular bajo la batuta del general. Y a mi no deja de hacerme gracia algunas veces... más que nada porque el Sr. Paquito y su régimen llevan felizmente fiambres casi... ¡¡¡32 anys!!!. Dentro de poquitos años llevará enlosado el mismo tiempo que estuvo al timón... en fin...

No sé. Yo tengo amigos euskaldunes y catalanoparlantes a los que también he oido hacer comentarios sobre el patetismo de algunas traducciones. Lo cual no obsta para que en el lado de los defensores acérrimos de ´la lengua del imperio´ (como si fuera el Alcázar de Toledo) se digan tonterías e injusticias de dimensiones himaláyicas.

En fin. Reminiscencias del siglo XX

Yo no me referia a que... traducir traduce todo el estado no?

o no decís cheste??o perpiñan?

Eso es lo que queria apuntar. Que no nos vaya la olla... que no todas las traducciones son de tipo politico... sino más bien fonético y vienen dado por la diferència idiomàtica existente y la diferència de fonemas.

Que se hayan recuperado los nombres que la gente aún usava pero no podia escribir... no tiene nada que ver en qué yo diga saragossa o londres.

Como qué tampoco creo que el español que hoy en dia diga Gerona és porqué tiene añoranza de tiempos más grises.

No sé si se ha entendido mi post... o és que ya se me hace lectura política de ellos. jeje entiendo que se me haga.Pero a veces digo algo como: el partido del domingo fue precioso y me dicen que me gustó pq jugaba barça y athletic. Cuando... creo que sé diferenciar de un barça madrid aburrido que te pasas o de un barça madrid con buenas jugadas.

   ¿Patético? Pues si arriba han dicho lo mismo...

   Lo que quiero decir es que ¿dónde está el que un buen día dice que Mozambique tiene que decirse "Moçambic?.

   A mí plim, yo lo entiendo igual.