¿¿Posición?? Esterillas hinchables vs. CCF ---Prólogo por El Holandés Errante. Foro Tecnica y Material MadTeam .net

El Holandés Errante Friday 14 october 2011 - 21:03

Si habéis abierto este segundo hilo, no puedo más que tildaros de valientes. Ya he dicho que esto va a ser un ladrillo; todavía podéis ir directamente a la conclusión --- no os lo reprocharé.

Durante estos días he leído lo que se había escrito en cuanto a los argumentos sobre la posición (CCF arriba -- hinchable abajo, o al revés) y cuando terminé, tuve que volver a leerlo (hasta dos veces). A ver.... entiendo todo lo que se ha escrito (cada palabra).... pero no comprendo nada; me refiero a los argumentos para refutar mi teoría. Repito que mis conocimientos científicos (de termodinámica, transferencia de calor, etc.) son más bien escasos pero.... intento aplicar la lógica. Vamos a desgranar lo escrito y que nadie lo tome a mal pero a mí me gusta comprender las cosas.

El martes 04/10/11 destapé la caja de los truenos con la siguiente frase: >Otra ventaja de poner las esterillas "al revés" (la CCF encima de la hinchable) tiene que ver con el aislamiento térmico lo cual, para dormir sobre la nieve, cobra especial importancia: Al estar en contacto -nuestro cuerpo- con las celdillas cerradas, el calor que transmitimos a la esterilla no puede "mudarse"; cosa que en el caso de las hinchables sí es el caso. Por eso es mejor dormir -en invierno- con las esterillas "al revés".<

Mi querido Viajarapie dijo que >lo había visto mencionado más veces pero nunca había visto una explicación convincente de por qué puede ser así ni se me ocurre ninguna.<

Aunque en una contestación mía le hice unas cuantas explicaciones (demasiado largo para reproducirlo aquí -- el que quiera leerlo, en el link puesto arriba puede seguir todo el hilo), en su respuesta al día siguiente dice, a pesar de que lo escrito por mí en principio le parece correcto, que no lo ve claro y termina con >Queda por ver si el diferencial de temperatura entre ambas caras de la hinchable es mayor en una posición o en otra pero a) no lo sé y b) intuyo que, si hay diferencia, no va a ser grande. Por ambas cosas a) y b) no puedo justificar algo tan contra-intuitivo como poner la hinchable debajo, donde se potencia una de sus debilidades (la posibilidad de avería) y se pierde parte de una de sus ventajas (la amortiguación mecánica).<

No digo que él no pueda tener la razón (es más, por todo lo que se ha escrito después, dudo que la razón la tenga yo), pero no creo que el no saber y la intuición sean dos argumentos muy sólidos para rechazar una teoría ¿no? [Que conste que estoy totalmente de acuerdo que, en general, es mucho más lógico poner la CCF debajo, precisamente por lo que dice Viajarapie (evitar averías y aprovechar la mejor amortiguación), pero ese no es el caso que estamos debatiendo aquí. Ya he dicho varias veces que normalmente pondría, por esas mismas razones, la hinchable arriba pero quiero saber si, en invierno y durmiendo sobre la nieve, podría ser más interesante hacerlo al revés, aprovechando mejor las virtudes de ambas esterillas para mejorar el aislamiento térmico.]

El mismo día a las 16:05 Elnogue dice >Bonitas teorías termodinámicas que, en mi opinión, olvidan un par de cosas que pueden dar ventaja a colocar la hinchable encima....<

Ya no entiendo nada...... pero si ha sido el mismo Elnogue quien, el día anterior, nos había dicho que pusiéramos las esterillas al revés. >La de espuma sobre la hinchable, igual nos sorprende.< Bien es cierto que él lo hizo por temas de amortiguación -creo- y fui yo el que añadió que eso también mejoraría el aislamiento térmico. Ahora, en retrospección, mejor me hubiera callado: poner la hinchable abajo, como dice Elnogue para mejorar la amortiguación, no es muy aconsejable en circunstancias normales (por lo que dijo Viajarapie y con lo que estoy plenamente de acuerdo) y afirmar que eso mejoraría el aislamiento térmico no hizo más que abrir la caja de Pandora. Mi gozo en un pozo.

Pero...... sigamos desgranando.

En esa misma intervención de Elnogue (a las 16:05), él explica, con gran conocimiento de causa -todo hay que decirlo- el tema de las corrientes de convección y del comportamiento del aire y del CCF. Aunque bien argumentado, no me convence [luego vuelvo sobre eso] y cuando empieza a elaborar una teoría sobre el Factor Geométrico es cuando me deja estupefacto: >Las hinchables, al contrario que la mayoría de las de CCF y que todas las autohinchables, crean gran cantidad de huecos entre los distintos "tubos". Estos huecos permiten hincharse a la pluma de los sacos en sitios donde con otras esterillas lisas, se habrían aplastado, de modo que aumenta y bastante el aislamiento de nuestro cuerpo. No solo eso, también reducen la zona de contacto con el saco por lo que el contacto con el aire interno de la esterilla (más frío), también se produce en un área menor. Está claro que este efecto es mayor en sacos de pluma que no en los de fibra que se "hinchan" menos y rellenan peor esos huecos entre tubo y tubo. Y mejor con esterilla bien hinchada que no se aplasten mucho los tubos.<

A ver...... Ilustremos la situación con un sencillo dibujo:

El dibujo A es la situación ideal (como nos lo quiere vender

Elnogue. Vemos abajo el suelo, encima del suelo colocamos la esterilla representada por los tubos amarillos y nosotros (en rojo) nos tumbamos encima. Los huecos entre el suelo y la esterilla y entre ésta y nuestro cuerpo, son los que, en la teoría de Elnogue, se quedan y donde el saco tendría la posibilidad de hincharse para que aumente y bastante el aislamiento de nuestro cuerpo.

Pues...... discrepo. En esta teoría, bonita por cierto, Elnogue olvida que no vivimos en un mundo ideal donde podríamos (usando sus palabras) levitar sobre la esterilla. Por supuesto que tampoco lo olvida él Y mejor con esterilla bien hinchada que no se aplasten mucho los tubos pero...... llevemos a la práctica su ejemplo: La gravedad hará que el peso de nuestro cuerpo (y más cuando pesa 100kg como yo) aplaste no solo el saco que hay debajo de nosotros, sino también los tubos de la hinchable. Lamento no poder hacer los cálculos matemáticos para hallar la presión por cm2 que ejercen los 100 kg de mi cuerpo sobre la superficie de la esterilla y tampoco sé la presión que se alcanzaría en el interior de la misma -así podría hacer una comparación y probarlo científicamente, pero he tenido varias hinchables y por eso estoy tan seguro de que es así. No sé hasta cuantos PSI habría que inflar la esterilla como para que nuestro cuerpo no lo deforme hasta aplanarla (probablemente explotaría antes) pero sí sé que, si fuera capaz de aguantar esa presión bestial, daríamos al traste con la principal ventaja de las esterillas hinchables: la amortiguación mecánica (a la que aludía Viajarapie). En la representación gráfica anterior, el dibujo B refleja la situación de la realidad. No hay huecos donde el saco pueda hacer su trabajo.

Con eso llego a la conclusión de Elnogue: >Conclusión: A Priori las capacidades aislantes y de perdida de transferencia de calor de cada tipo de esterilla tampoco terminan de hacer caer la balanza, pero si bien la alteración en el orden en si, no parece variar gran cosa el resultado del aislamiento de las esterillas, sí es cierto que la esterilla hinchable deja trabajar más al saco, el cual SÍ es la parte más importante del sistema de aislamiento que evita la perdida del calor que irradiamos. Por eso yo me decantaría por la esterilla hinchable encima de la de espuma, cuando busquemos un mayor aislamiento térmico.<

Si acabo de explicar que la hinchable NO deja trabajar al saco porque no quedan huecos (a menos que la inflemos tanto que se convierta en un bloque de hormigón), de la conclusión de Elnogue solo queda en pie (1) que las capacidades aislantes y de pérdida de transferencia de calor ( supongo que habrá querido decir pérdida de calor por transferencia) no terminan de hacer caer la balanza y (2) que la alteración del orden no parece variar el resultado del aislamiento. Viajarapie también pone reparos a las explicaciones anteriores de Elnogue y, en general, estoy bastante de acuerdo con él [que a los hinchables se añade el relleno para evitar las corrientes de convección y que él también duda de la importancia de los tubos aunque no llega a la misma conclusión que yo (lo de que se aplastan con el peso nuestro)]. Por cierto, la única esterilla que conozco que sí parece dejar trabajar al saco es la Klymit Inertia X-frame, pero esa es otra historia.

Todavía no he leído nada que eche por tierra mi teoría. Entonces...... sigamos......

El día siguiente Elnogue, en una magistral intervención , nos explica -entre otras cosas- que (1) la convección es una cosa y un flujo de aire otra; (2) el desplazamiento de una masa de aire puede ser por densidad y por presión y (3) que si la hinchable está bien compartimentada, esa no tiene por qué ser especialmente fría. Totalmente de acuerdo. Pero el caso es que estamos hablando de esterillas hinchables sin compartimentos (y sin relleno); vale, la única compartimentación que tiene, son los tubos (como en la Camp Essential Light Mat que dio origen a toda esta conversación).

Donde ya no lo tengo tan claro es en el ejemplo que da (el incendio). Dice que el humo sube (porque tiene una temperatura de 100 ºC): CIERTO. Que cuando cerramos la habitación y, suponiendo que también hay fuego en la habitación de arriba (200 ºC), ese aire / humo apenas lo podemos mover: CIERTO. Que cuando baja la temperatura a 40 ºC (porque hemos cambiado nuestra supuesta habitación de arriba por una azotea a 25 ºC), ese aire / humo empieza a bajar y es más difuso y, además, cuando nos movemos, ese mismo humo se mueve, se baja y le cuesta subir de nuevo: CIERTO porque efectivamente, se pierde la estratificación.

Dije que no lo tenía claro, pues sí que lo tengo claro: en todo tiene razón menos en que de ese razonamiento se pueda extrapolar que por eso haya que poner la hinchable arriba. ¿Por qué? Como él mismo dice, mientras haya una diferencia de temperatura grande (el habla de 100 ºC -y hasta 200 ºC- arriba) hay una estratificación que impide que -en su ejemplo- el humo baje. Cuando la temperatura de arriba baja a 40 ºC ya le cuesta subir de nuevo. Pues aquí hay relativamente poca diferencia de temperatura (ni siquiera llegamos a los 40 ºC de su ejemplo) por lo que el aire caliente no podrá subir tan fácilmente. Si a eso añadimos que nosotros nos movemos (por lo que el aire en el interior de la esterilla no deja de circular)...... Pero de eso hablo más tarde.

Sigamos con Elnogue: >Si ponemos la esterilla hinchable abajo, perdemos el tener una capa de aire caliente que tiende a mantenerse cerca de nuestro cuerpo y que vuelve a él tras movernos.< Ya he dicho que tengo mis dudas y eso no tiene nada que ver con la posición. >A cambio tenemos una masa de aire sin apenas estratificar que es más sensible a nuestro movimiento, que apenas absorbe calor (algo bueno), pero pierde todo el que tenia con facilidad, pues está en contacto con el suelo, el aire frío de los laterales y además con cada movimiento, removemos totalmente el aire interno.< CIERTO >El resultado es que en poco tiempo, el tener esta esterilla debajo de la de espuma, no aporta absolutamente nada de aislamiento térmico, aunque si de confort!< COMPLETAMENTE DE ACUERDO. Pero si es lo mismo que había dicho yo dos días antes. No lo voy a copiar todo, que es muy largo, pero terminé preguntándome qué pasaba en la hinchable (que había colocado debajo): >¿Qué pasa allí? Pues nada (o poco); aunque la -poca- diferencia de temperatura de la última burbuja de la CCF y la de la hinchable entrarán en conflicto, la convección se encargará que no haya apenas aumento de calor en el interior de la hinchable -- ni falta que hace porque...... lo que está en contacto con mi espalda (la CCF) sí se ha calentado por lo que no noto -en mi cuerpo- el frío que hay en la hinchable. Y de eso se trata ¿no?< Ahora bien...... extrapolar de las previas afirmaciones (tanto de Elnogue como las mías) que sea mejor poner la hinchable arriba ??? ¿Por qué? ¿Porque, hablando el términos de termodinámica, la hinchable es peor? No le veo sentido.

En todas las demás intervenciones (muy interesantes, eso sí) no hay nada que cambie en lo esencial lo que he venido exponiendo hasta ahora. Elnogue explica (otra vez, perfectamente -- chapeau) el mecanismo de pérdida de calor dentro de las hinchables. Ahora bien, que la convección nos favorece, no lo tengo tan claro. Por lo que he explicado antes, creo que es lo contrario. No hay suficiente diferencia de temperatura como para que esa sea determinante a la hora de crear convección; está claro que sí se crea, pero no en la medida en la que ésta provoque una estratificación que haga que el aire caliente se quede arriba, pegado a nuestro cuerpo. Por otro lado, nuestros movimientos (continuos, ya que no dejamos de movernos en toda la noche y no me refiero solo a cuando cambiamos de posición), crean un flujo de la masa de aire que hará que en ningún momento ese aire deje de circular en el interior de la esterilla con la consiguiente mezcla de aire frío - caliente. No niego que tener la CCF debajo haga que el descenso de la temperatura sea menor pero...... el descenso es inevitable porque la CCF (al no recibir el calor de nuestro cuerpo y sí recibir el frío de la nieve) nunca va a calentarse.

Creo que ya es suficiente...... en cuanto a que no he visto nada que justifique el poner la esterilla hinchable arriba (repito, en cuanto al aislamiento térmico se refiere). Entonces, ¿habrá algo que demuestre que sea mejor poner la CCF arriba? Vamos a intentar de explicarlo en el siguiente hilo......

Continuará en Razonamientos.

Editado para poner el dibujo más pequeño y agrandar la letra en dos ocasión (para poner más énfasis en lo expuesto).

(Post Editado: 15-10-11 10:36:22)

El Holandés Errante Friday 14 october 2011 - 21:11

Antes de meterme de lleno en el tema de la posición...... Viajarapie nos ha dicho que, en lugar de distinguir entre las hinchables y las autohinchables, prefiere hacer esa distinción entre las esterilla CON y SIN relleno y desde luego coincido -otra vez- con él. Tan solo quisiera manifestar mi desacuerdo con su frase sobre las hinchables con relleno sintético (las mal llamadas autohinchables). Creo que no debemos confundir las autohinchables con las de relleno sintético. Me explico: aunque sea cierto que las autohinchables tengan algo en su interior (generalmente, espuma de celdilla abierta) la principal misión de ese relleno es la de hinchar automáticamente la esterilla. Es cierto que, indudablemente, ese relleno también aporta alguna ventaja relacionado con el tema que nos ocupa (evita -o reduce- el flujo de la masa de aire y/o las corrientes de convección), normalmente cuando se habla de esterillas hinchables con relleno sintético, se refiere a un relleno del tipo de Climashield, Polarguard o Primaloft, cuya única misión es la de aportar aislamiento térmico y lo hace mucho mejor que la espuma de las autohinchables. Así que yo diría que hay (de menos a más): (1) esterillas hinchables sin relleno; (2) autohinchables; y (3) hinchables con relleno. Y en estas últimas se puede diferenciar entre las que tienen (3a) relleno sintético y (3b) plumón. En el otra lado de la escala, ni mejor ni peor (cada una tiene sus ventajas y desventajas) están las CCF.

No hay esterillas que, por pertenecer a una categoría o a otra, sean per se malas (o peores que otras). Cada una tiene sus ventajas y desventajas y somos nosotros los que, debido a nuestras circunstancias (y preferencias) personales debemos elegir entre el gran abanico existente, ya que entran en juego una gran cantidad de factores: comodidad, aislamiento térmico, peso, volumen, coste económico, etc., etc. Como aquí no se trata de ensalzar (o echar por tierra) las virtudes de unas esterillas contra otras, no me voy a explayar mucho. Ahora bien...... No creo que nadie dude de que una CCF aísle más que una hinchable (sin compartimentación ni relleno). Y teniendo en cuenta el grosor, aún más. ¿Nos imaginemos una CCF del grosor de la Camp de nuestro ejemplo? No sería práctico porque sería muy voluminosa y bastante pesada pero, desde luego, sería MUY eficiente para aislarnos del frío de la nieve.

Creo que ya está bien (eso de estar continuamente desviándome de la polémica sobre la posición de la esterilla), así que vayamos al grano. Para que pueda explicar mis razones por poner la CCF arriba, habrá que sentar unas bases con los que -espero- todos estarán de acuerdo:

1. La transferencia de calor existe mientras haya diferencia de temperatura;

2. Por ende, la transferencia de temperatura termina en cuanto llega al punto de equilibrio;

3. La CCF está formada por una serie de minúsculas celdillas (burbujas) que no tienen conexión entre sí;

4. La temperatura en cada una de esas celdillas va aumentando o disminuyendo hasta que haya llegado a un punto de equilibrio con respecto a la celdilla contigua (en todas las direcciones, pero lo que nos interesa aquí son las que hay justo encima y justo debajo).

Repito aquí -parcialmente- mis primeras explicaciones (del hilo de Tp) aunque, en un intento de aclarar la prosa, no lo haré literalmente y además añadiré unas explicaciones; espero que mi razonamiento tenga sentido.

>Opción 1. CCF abajo - hinchable arriba: ¿Qué pasa con la esterilla CCF - la de celdilla cerrada? Pues.... la hemos colocado directamente sobre la nieve y ésta se encarga de transmitir -por conducción- el calor (perdón, el frío) a la esterilla por lo que la misma se mantendrá bien fresquita. No hay aporte de calor alguno así que la esterilla siempre se quedará fría.

¿Y la esterilla hinchable? Pues esa sí recibe el calor de mi cuerpo pero...... ese calor se extenderá por un inmenso receptáculo (todo el interior de esa esterilla). Aunque es cierto que, poco a poco, el interior se vaya calentando, no es menos cierto que las partes que no están cubiertas por mi cuerpo, reciben del exterior el frío del ambiente que rodea la parte de nuestro cuerpo que no está en contacto con la esterilla (y también el frío de la CCF de abajo); por eso, cada vez que nos movemos (ya sea por cambiar de posición e incluso por algo tan sutil como nuestra respiración), ambas partes del interior de la esterilla están continuamente peleándose -- la parte que hemos calentado nosotros, quiere calentar el aire abajo y en los laterales y ése se empeña en enfriar lo que tanto nos está costando calentar.

Resultado: Abajo tenemos una esterilla que no tiene intención alguna de calentarse ya que la nieve se encarga de enfriarla y arriba tenemos una esterilla que, aunque hace grandes esfuerzos por calentarse (realmente lo está haciendo nuestro cuerpo con la consiguiente pérdida de calorías), el continuo intercambio del aire frío con el aire caliente no se lo permite.

Opción 2. Veamos ahora el otro ejemplo (hinchable abajo y CCF arriba):

Mi cuerpo va calentando la esterilla CCF -por conducción- y como NO se trata de un solo receptáculo, sino de una gran cantidad de minúsculas burbujitas, la primera capa de éstas (la que está en contacto con mi cuerpo), se va calentando casi al instante, ya que la convección no tiene ninguna posibilidad de interferir (aunque está deseando de hacerlo, si no hay flujo de materia no tiene nada que hacer). Poco a poco, por conducción, el calor se va traspasando a las capas inferiores; la capa de más abajo nunca llegará a la misma temperatura que la que está en contacto directo con nuestro cuerpo, pero al final en todas habrá un aumento de temperatura hasta...... que llegue a la capa de abajo (la que está en contacto con la esterilla hinchable). ¿Qué pasa allí? Pues nada (o poco); aunque la -poca- diferencia de temperatura de la última burbuja de la CCF y la de la hinchable entrarán en conflicto, la convección se encargará de que apenas haya aumento de calor en el interior de la hinchable -- ni falta que hace porque...... lo que está en contacto con mi espalda (la CCF) sí se ha calentado por lo que no noto -en mi cuerpo- el frío que hay en la hinchable. Y de eso se trata ¿no?<

Intentaré de explicar esa teoría con un dibujo:

En el primer dibujo de arriba tendríamos una CCF súper fina (no existe, pero para explicar mi teoría me viene bien) con una única capa de burbujitas. El punto de equilibrio, suponiendo que nuestro cuerpo está a 37 ºC y la nieve a 0 ºC (cosa que no creo sea del todo cierto, pero -otra vez- para ilustrar mis teorías da igual), se encuentra justo a la mitad: a 18,5 ºC.

Si tuviéramos una esterilla un poco más gorda, digamos 4 capas (sigue siendo extremadamente fina), los puntos de equilibrio se alcanzarían, como en el segundo dibujo, a 29,6 22,2 14,8 y 7,4 ºC (disminuyendo según vamos acercándonos a la nieve).

En el último ejemplo con 10 capas (tampoco es que la esterilla haya engordado mucho), la temperatura de la capa de celdillas en contacto con nuestro cuerpo ya ha subido a 33,63 ºC y la que está en contacto con la nieve se queda en 3,36 ºC.

No tengo ni idea cuantas capas de celdillas habrá en una esterilla normal pero si aceptáramos 20 (repito que no tengo ni idea), la capa en contacto con nuestro cuerpo estaría a 35,24 ºC; si fueran 100 capas, esa temperatura sería 36,63 ºC. Ya veis, cuanto más capas, más se eleva la temperatura aunque al final la diferencia sea inapreciable.

Espero haber despejado las dudas respecto a la idoneidad de la CCF como esterilla en contacto directo con nuestro cuerpo y además...... el porqué me perjudica el tener la hinchable arriba (ponerla abajo no influye gran cosa).

El Holandés Errante Friday 14 october 2011 - 21:13

Está claro que cada uno de nosotros tendrá sus preferencias personales en cuanto a la elección de su esterilla. Hay muchos que optarán por llevarse una sola CCF, porque son robustas, económicas, relativamente ligeras y aíslan bastante bien; los factores que juegan en su contra (mayor volumen y escasa comodidad) suelen ser aceptados como un mal menor. Incluso para algunos, que llevan una mochila UL, la CCF puede aportar cierta estructura a la misma.

En el otro lado se sitúan las esterillas hinchables con relleno (ya sea sintético o plumón). Sus propietarios basan su decisión -normalmente- en la mayor comodidad y su elevado valor R, que les permite dormir en invierno directamente sobre la nieve sin el menor problema. Estas esterillas suelen ser bastante caras y pesadas (aunque los fabricantes están haciendo grandes esfuerzos por reducir el peso, no llegan al de las CCF -por ahora-) y además tienen el problema añadido de que no se pueden inflar a pulmón (la humedad del aire que exhalamos compromete seriamente al loft del relleno). Por eso hay que añadir al ya elevado peso de la esterilla, el peso de la bomba necesaria para inflarla. Por cierto, para los que usen este tipo de esterilla, el Instaflator es un artilugio ligero y económico que puede sustituir a la bomba.

Luego están (yo soy uno de ellos) los que prefieren dos esterillas: una CCF muy fina y una hinchable, para aprovechar lo mejor de ambos mundos. En el caso que no nos preocupe el aislamiento térmico (que será lo más usual ya que ese aislamiento sólo lo necesitamos en invierno cuando dormimos sobre la nieve), la hinchable nos brinda una comodidad muy superior, un volumen (para guardarlo en la mochila) realmente pequeño y, con la llegada al mercado de las más modernas, un peso bastante contenido. Su principal desventaja: que se puede pinchar con relativa facilidad. Y para eso llevamos la otra (CCF): para ponerla debajo y así, en la medida de lo posible, evitar los pinchazos (o al menos, minimizar el riesgo de padecerlos). Pero vamos, no estoy descubriendo nada nuevo porque creo que en esto existe consenso al respecto.

En el caso que sí nos preocupe el aislamiento térmico y si nuestra decisión solo esté basada en eso, haríamos mejor en poner 2 CCF (o una muy gorda) que 1 CCF + 1 hinchable, independientemente de la posición. Ahora bien, de optar por traer la hinchable [para aprovechar sus otras ventajas (mucho más cómoda y menor volumen)] opino que en invierno deberíamos de poner la hinchable abajo y la CCF arriba (por lo explicado en el capítulo de los razonamientos).

Por fin, después de toda esa exposición, llegamos a la conclusión:

Uso normal (3 estaciones): CCF abajo - hinchable arriba (consenso generalizado).

Uso invernal (durmiendo sobre la nieve): Hinchable abajo - CCF arriba (mi opinión personal - queda por ver si los demás aceptan mis teorías).

Kavik Friday 14 october 2011 - 23:01
Espectacular, un gran estudio, cada vez se parece esto más a los cuasi-científicos de BPL.

TP Saturday 15 october 2011 - 00:36

La virgen!!!, perdón.....si lo llego a saber cambio de carrera y hago ingeniería industrial, el proyecto de fin de carrera lo saco de aqui fijo....resumiendolo un poco claro je je je

Iba a preguntar una cosilla sobre hornillos, combustibles y demás pero me lo estoy pensando....me veo haciendo pruebas con conbustibles que no conocen ni en la NASA.....

Va, fuera bromas, vaya trabajo te has pegado.....impresionante...

Respecto a las conclusiones, yo si estoy de acuerdo contigo, pero mis conocimientos de física de fluidos son muy limitados por lo que me remito a la lógica solamente.

Por cierto algo en lo que no había pensado, hasta que se mencionó aqui, es en la humedad del aire que isuflamos a la conchoneta cuando la inflamos "a pulmón". He podido comprobar el la camp essential mat (que ya he adquirido) que al desinflarla se nota como se adhieren ambas caras de la esterilla debido a esa humedad y aunque sé que esa humedad no pasará al saco da muy mala sensación....

Ianastbury Saturday 15 october 2011 - 03:17
por experiencia propia es mejor poner la hinchable debajo con frio, con calor da igual

razon: el aire condensa y se enfria cosa mala

kotxos Saturday 15 october 2011 - 10:13
Joder, por favor perdonadme la no participación en este hilo y en el anterior (que sí que leí diagonalmente aunque no escribí quedándome con las ganas), pero es que ando bastante enmarronado con un tema muy urgente en el curro.

A ver si a la noche os leo con atención y puedo aportar algo.

saludos a tod@s

Madveras Monday 17 october 2011 - 09:28

Y si lo subes todo esto como un articulo en tu blog de Madteam.. ya seria la releche.. porque con el ritmo de posts del foro de material, esto en dos dias esta ya en la segunda pagina y no lo verá ya nadie.

Es tan facil como un copiar y pegar

Merci

(Post Editado: 17-10-11 09:34:52)

El Holandés Errante Monday 17 october 2011 - 10:02

>Y si lo subes todo esto como un articulo en tu blog de Madteam.. ya seria la releche.. porque con el ritmo de posts del foro de material, esto en dos dias esta ya en la segunda pagina y no lo verá ya nadie.<

Ya dije en el prólogo:

>La idea mía es, una vez hayamos llegado -entre todos- a una conclusión consensuada, refundir todas las aportaciones en un solo artículo y subir éste a mi blog para que sea más fácil encontrarlo posteriormente. Creo que este tema tiene interés suficiente como para que merezca la pena hacer algo para que no se pierda dentro de unos pocos de días entre los cientos de hilos que se publican todas las semanas. ¿Qué os parece?<

Por lo tanto -repito-: Una vez hayan intervenido todos (los que quieran) y hayamos llegado a una conclusión, volveré a re-escribir el artículo (mucho más resumido) y lo subiré al blog. Ahora bien, esperaba que habría más interés (sobre todo opiniones diferentes a la mía) pero por lo que se ve, no es así (o quizás, por ser fin de semana, nadie ha tenido tiempo de leer el tocho y formarse una opinión al respecto).

Madveras Monday 17 october 2011 - 10:13
¿porque mucho más resumido? .. entonces poco sentido tendra tenerlo en el blog...

Enkidugan Monday 17 october 2011 - 10:17

Estoy de viaje, y liado con el curro, así que no sé cuando podré sacar tiempo para dedicarle y hacer aportaciones.

A priori y solo habiéndolo leído en diagonal, me parece muy interesante este tipo de aportaciones razonadas.

A ver si puedo aportar mi granito entre esta y la semana que viene.

Salud

El Holandés Errante Monday 17 october 2011 - 10:20

Porque creo que para la inmensa mayoría de la gente no les interesa tener que leer un ladrillo para saber qué hacer.

Obviamente, en el artículo final (el que se subiría al blog) se haría referencia a estos dos hilos por lo que el que quiera siempre podrá encontrar la conversación completa. De todos modos, si crees que es mejor que aparezca "la versión original" en el blog, ya sabes que estoy abierto a sugerencias.

Elnogue Monday 17 october 2011 - 14:17

Así da gusto TFD, está claro que ninguno somos fisico, y me encanta que vayamos poniendo nuestro granito de logica al castillo, al final conseguiremos algo, no sé el qué pero algo jajaja

peeeroooooo......

1º me corrijes lo de que los tubos mantengan su forma, con lo que impiden trabajar al saco... estoy de acuerdo a medias. Para que se aplasten como dices, el material ha de ser mas bien elástico, no con un material casi inelastico como el utilizado en las esterillas.

Otra opcion, para aplastarse, es que la presion del aire deberá ser baja. Dices que descartamos el hincharla bien a fondo por la cuestion del confort, ¿pero no estabamos hablando de eficiencia termica y no de confort?? Jejeje.

Está claro, para que funcione lcomo digo yo, ha de estar bien hinchada, y cuanto mas grandes los tubos mejor. Si no la hinchamos entonces deja de trabajar como digo yo y pasa a ser como dices tu.

Asi que lo que yo llamé factor geometrico (FG) depende de:

el material, cuanto mas elástico, menos afecta el FG.

el hinchado, cuanto mas hinchado, mas afecta el FG.

El tamaño y separacion de los tubos, cuanto mas grandes y/o separados mas afecta el FG.

Así pues yo si creo que el FG puede llegar a ser importante, pero para ello se deben de dar determinas circunstancias. Si no se dan y se aplastan los tubos totalmente, el FG pasa a 0, no sirve como bien indicas. Ojo, que a poco que dejemos trabajar al saco, el beneficio es muy grande.

2º en la gran exposicion de las CCF que haces, solo hablas de un factor, las celdillas de aire contenidas en el material, como actor aislante, pero obvias el material de las paredes de las celdillas. No sabemos sus caracteristicas domo conductor del calor.

Me estoy imaginando (en un acto de exageracion) que esos dibujos de las celdillas en lugar de ser una esterilla fuera un bloque de aluminio con celdillas de aire en su interior... en esta exageración, se desmontaria un poco tu teoria porque el alumino es un buen conductor térmico y se transferiria el calor de arriba a abajo muy rapidament, por eso de nuevo nos falta un dato importante: la conductividad del material de las CCF .

Mas observaciones, hablas del punto de equilibrio térmico y planteas 0º como Tª del suelo y 36,6º como la del cuerpo. Olvidas una cosa y es que en esta transferencia, influye la masa. Y la del suelo es tan grande, que si no nos alimentasemos (no metieramos calorias) al final nuestro cuerpo se pondría a 0º (y bien rígido) y la temperatura del suelo no habria variado en una escala medible con termometros habituales...

Otra corrección a tus argumentos, aunque no influye en la discusion es que dices que en una "autohinchable" que no hay conveccion. Como la celda es abierta y estan comunicadas, si se dá, aunque sea lenta y tortuoso, el destino del aire caliente es moverse hacia arriba por entre la espuma, y eso es convección.

Lo que si tengo claro (tanto como que la cortina en al ducharse es mejor por dentro que por fuera de la bañera) es que las diferencias entre posiciones, seguramente seran minimas, estamos hilando muy fino y nos divierte, pero en la realidad serán poco detectables por nuestro cuerpo aparte de que las variables son casi infinitas.

Otra cosa que tengo claro y siempre me sorprende es que la gente piensa que es mas facil pinchar una hinchable, frente a una "autohinchable" cuando el material exterior es en muchos casos el mismo....

Así pues, que continué la fiesta y apareca un físico a aguarnosla!!!

Papers Monday 17 october 2011 - 14:55

viajarapie Monday 17 october 2011 - 16:22

por si sirve de algo que esté aquí, yo insisto en lo que comentaba en el otro hilo:

La hinchable, colocada debajo, también va a tener un diferencial de temperatura entre sus dos caras, no sé si mayor o menor que si se coloca encima pero alguno ha de haber. Y más vale que lo haya: si no lo hubiera, significaría que la hinchable no está aislando nada, con lo que nos podríamos plantear para qué llevarla siquiera si se va a quedar sólo con la función de amortiguación y ni esa la va a poder hacer bien porque le ponemos la otra esterilla, más rígida, enmedio.

Al final, se trata de que tenemos un elemento que supone un eslabon débil en la cadena del aislamiento térmico y la cuestión es dónde colocarlo para que haga menos daño: si separarlo de la fuente de calor o si separarlo del sumidero de calor.

Ademas, recordad que la diferencia entre una situación y otra, si la hay, y sea en el sentido que sea, variará según el tipo de colchoneta hinchable. Será más acusada para hinchables sin relleno y diáfanas (como una colchoneta de playa) pero no creo que haya nadie aquí que use una así. Y esa diferencia será menor para hinchables sin relleno compartimentadas (que sí se usan pero no son las más populares) y menor aún para hinchables con relleno, que son las que más se usan, de entre las hinchables.

Estoy también de acuerdo en lo que comenta Elnogue sobre que hay muchas variables. Esto hace complicado hacer un análisis físico teórico de la cuestión. La teórica es útil para tener una visión general de los porqués de las cosas pero, si se quiere ir a algo práctico, suele ser más útil hacer algo empírico: hacer tests, hacer mediciones y ver qué pasa. Especialmente, cuando se trata de algo ya tan fino.

El Holandés Errante Monday 17 october 2011 - 22:13

@Elnogue

Nada me haría más feliz que al final se concluyera que yo estoy totalmente equivocado. A ver...... nada, nada...... Por supuesto que esa es una expresión metafórica pero estoy seguro que entiendes lo que quiero decir. Si estuviera equivocado --ojalá así sea --, eso significaría que podríamos poner la CCF debajo en todas las circunstancias; nos haría la vida más fácil ¿no?

Permitidme que haga de abogado del diablo.

>Para que se aplasten como dices, el material ha de ser más bien elástico, no con un material casi inelástico como el utilizado en las esterillas.

Otra opción, para aplastarse, es que la presión del aire deberá ser baja. Dices que descartamos el hincharla bien a fondo por la cuestión del confort, ¿pero no estábamos hablando de eficiencia térmica y no de confort?? Jejeje.<

No creo que la elasticidad tenga algo que ver; vamos estoy seguro de eso. No conozco ninguna esterilla hecha de material elástico, sin embargo todas son moldeables, maleables, flexibles o como queramos llamarlo; y es esa falta de rigidez la que hace que los tubos de la esterilla se deformen debajo de nuestro peso. Te ruego hagas una prueba con tu Norssken. Hínchala a pulmón todo lo que puedas y túmbate encima (sin empujar especialmente fuerte en ningún sitio en concreto; vamos, que te relajes). Ahora pídele a alguien que te haga una foto, a ras del suelo por la parte de la cabecera. A que el resultado es parecido a esto:

Espero que se aprecie en el dibujo del zoom donde he dejado la parte de la esterilla como era antes de reposar nuestra cabeza; al apoyar la cabeza, la parte trasera de la misma ocupa un lugar donde antes estaba una parte de la esterilla y la tela de los tubos ha ido desplazándose hacia un lateral (en ambos lados de la cabeza). No tiene nada que ver con elasticidad y si con la falta de rigidez de esa tela.

¿Que quiere decir eso? Aún aceptando que inflemos la esterilla de tal modo que casi se convierta en un bloque de hormigón (o sea, dejamos la esterilla con una presión que casi no nos deja disfrutar de su función como amortiguador), nuestra cabeza no deja de hundirse algo. Si nos fijamos en el zoom, la cabeza mantiene un gran superficie en contacto con la esterilla (bastante más de lo que haría si solo lo tocara) y tan solo el triangulito gris sería el espacio donde el saco podría expandirse y donde, quizás, aportaría algo de aislamiento térmico. El ejemplo, creo, es extrapolable a todo nuestro cuerpo.

Sigamos......

Dices que estamos hablando de eficiencia térmica y no de confort. Efectivamente, pero la única razón por llevarme una hinchable (vuelvo a repetir que se trata de una hinchable sin relleno ni compartimentos) es para aprovechar su mejor comodidad. Si no fuera por eso, me llevaría, como dije en la conclusión, 2 CCF o una CCF más gorda.

>Está claro, para que funcione como digo yo, ha de estar bien hinchada y cuanto más grandes los tubos mejor. Si no la hinchamos entonces deja de trabajar como digo yo y pasa a ser como dices tu.

Así que lo que yo llamé factor geométrico (FG) depende de:

El material, cuanto más elástico, menos afecta el FG.

El hinchado, cuanto más hinchado, más afecta el FG.

El tamaño y separación de los tubos, cuanto más grandes y/o separados más afecta el FG.

Así pues yo si creo que el FG puede llegar a ser importante, pero para ello se deben de dar determinas circunstancias. Si no se dan y se aplastan los tubos totalmente, el FG pasa a 0, no sirve como bien indicas. Ojo, que a poco que dejemos trabajar al saco, el beneficio es muy grande.>

No dudo, en absoluto, que podríamos obtener un beneficio muy grande si pudiéramos dejar trabajar al saco (ya mencioné la Klymit Inertia X-Frame como ejemplo); mi duda consiste en que no creo que podamos evitar que los tubos se deformen como en el dibujo anterior.

>2º en la gran exposición de las CCF que haces, solo hablas de un factor, las celdillas de aire contenidas en el material, como actor aislante, pero obvias el material de las paredes de las celdillas. No sabemos sus características domo conductor del calor.

Me estoy imaginando (en un acto de exageración) que esos dibujos de las celdillas en lugar de ser una esterilla fuera un bloque de aluminio con celdillas de aire en su interior.... en esta exageración, se desmontaría un poco tu teoría porque el aluminio es un buen conductor térmico y se transferiría el calor de arriba a abajo muy rápidamente, por eso de nuevo nos falta un dato importante: la conductividad del material de las CCF.<

Vale, usemos una Therm-a-Rest Z-Lite como ejemplo: La espuma de la CCF está hecha de poliuretano. Busquemos a través de Google una página donde nos dan la conductividad térmica del poliuretano:

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/tables/thrcn.html

Polyurethane 0.02 W/mK. De la misma tabla desprendemos que el valor de conductividad del aluminio es 205.0 W/mK. Menuda diferencia. ¿Y cuál será la del aire? Pues...... 0.024 W/mK; prácticamente igual al del poliuretano y encima nos lo da a la temperatura de 0 ºC.

Otro ejemplo, ahora de una hinchable: la Vaude Norssken. Está hecho, tanto arriba como abajo, de Polyamide/Poliéster (la parte de arriba es de 30D y la de abajo 75D - lógico porque la parte de abajo tiene que ser más resistente). Aunque haya usado la Norrsken como ejemplo, ésta no es muy representativa porque tiene un relleno. No lo sé, pero supongo que la mayoría de las hinchables estarán hechas del mismo material; probemos con la Camp Essential Light Mat...... resulta que también está hecha de poliamida. Busquémoslo en Google. Copio y pego: poliamida 6.6 tiene una conductividad térmica l=0.3 W/m2K, que es más de 500 veces menor que el valor de conductividad del aluminio (vaya, lo compara directamente con el aluminio). Buscando en otra página encuentro que la conductividad térmica del aluminio es de 209-232 W/m2K y la del aire 0,026 (valores parecidos al primero que encontré). Otra página dice que la conductividad térmica de los polímeros plásticos es similar al de la madera.

Hasta ahora, lo confieso, todos estos números me decían más bien poco (aparte de que el poliuretano y el aire tienen casi la misma conductividad térmica). Ahora sí: sé que la madera es mal conductor (no tan malo como el aire, pero mal conductor al fin y al cabo) y eso es lo que cuenta.

Volvamos al poliuretano de nuestra CCF; hemos visto que tiene una conductividad térmica casi igual al del aire: Ya hemos despejado el dato importante que nos faltaba.

>Más observaciones, hablas del punto de equilibrio térmico y planteas 0º como Tª del suelo y 36,6º como la del cuerpo. Olvidas una cosa y es que en esta transferencia, influye la masa. Y la del suelo es tan grande, que si no nos alimentásemos (no metiéramos calorías) al final nuestro cuerpo se pondría a 0º (y bien rígido) y la temperatura del suelo no habría variado en una escala medible con termómetros habituales....<

Lo siento mucho pero, como ya he dicho varias veces, no entiendo nada de física por lo que vuelvo a recurrir a la lógica (mí lógica que puede ser completamente errónea). No sé si la masa tenga algo que ver, seguramente lo tendrá, pero...... volvamos a un ejemplo: Me transporto a la Antártica (imaginemos que estoy en el glaciar Lambert) y me dispongo a dormir plácidamente sobre mi esterilla. Llevo toda la ropa, sacos (los que hagan falta), tienda, etc. como para que la temperatura exterior (-50 ºC no es ninguna excepción) tenga que ser razón de preocupación. En el ejemplo el viento no sopla, pero para que mi teoría no sea tan fácil de desmontar, digamos que me he construido un búnker (paredes y techo); o sea, el único frío proviene de abajo, del hielo del glaciar --- un bloque de hielo sólido de 500 x 80 x 2,5 km (sí, lo habéis leído bien, quilómetros). ¿Podría alguien imaginarse una masa de hielo más grande? Pues, si la masa tuviera algo que ver y si fuera más importante (o al menos igual de importante) que el grosor o el valor R de la esterilla, ¿cómo podría mi diminuto cuerpecillo luchar contra ese inmenso bloque de hielo? Ni comiendo toda la noche (atiborrándome de calorías) podría ganar la batalla. Ahora bien, la realidad es que hay esterillas con un valor R muy elevado (no puedo dar datos fidedignos porque no los conozco tendría que googlear de nuevo) que me aíslan lo suficiente como para que no me quede congelado en una noche.

Ahora vamos a comparar el glaciar Lambert con el del Aneto (el pobre...... cada vez es más pequeño) y nos hacemos unas cuantas preguntas: (1) ¿Hay esterillas que me protegen lo suficiente en el glaciar del Aneto? Por supuesto que sí; los hay que afirman tener suficiente con una Therm-a-Rest Ridge Rest Deluxe, pero no seamos rácanos, me llevo una Exped Down Mat 7 con un valor R de 5.9. A que no me tengo que preocupar ¿verdad? (2) Si Elnogue tiene razón (lo tendrá, pero yo sigo con mí lógica) y la masa tiene importancia ¿qué tipo de esterilla tendría que llevar al glaciar Lambert? Si realmente fuera así, ni con una CCF de medio metro de grosor tendría suficiente. ¿Entonces?

>Otra corrección a tus argumentos, aunque no influye en la discusión es que dices que en una "autohinchable" que no hay convección. Como la celda es abierta y están comunicadas, si se dá, aunque sea lenta y tortuoso, el destino del aire caliente es moverse hacia arriba por entre la espuma, y eso es convección.<

Vale, supongo que tendrás razón, aunque eso es sacar las cosas -un poco- de su contexto; lo que afirmé fue: >Creo que no debemos confundir las autohinchables con las de relleno sintético. Me explico: aunque sea cierto que las autohinchables tengan algo en su interior (generalmente, espuma de celdilla abierta) la principal misión de ese relleno es la de hinchar automáticamente la esterilla. Es cierto que, indudablemente, ese relleno también aporta alguna ventaja relacionado con el tema que nos ocupa (evita -o reduce- el flujo de la masa de aire y/o las corrientes de convección), normalmente cuando se habla de esterillas hinchables con relleno sintético, se refiere a un relleno del tipo de Climashield, Polarguard o Primaloft, cuya única misión es la de aportar aislamiento térmico y lo hace mucho mejor que la espuma de las autohinchables.< Igual mi explicación fue un poco pobre; dije que evitaba o reducía ......... las corrientes de convección. En cuanto a la explicación de la ventaja que aportaba la espuma de las autohinchables, debería haberme quedado tan solo en que ese reducía el flujo de la masa y/o corrientes de convección, aunque el sentido de la frase realmente era el de afirmar que cualquiera de los rellenos sintéticos (Climashield, Polargurad o Primaloft) era mucho mejor como aislamiento térmico que la espuma de los autohinchables.

>Lo que si tengo claro (tanto como que la cortina en al ducharse es mejor por dentro que por fuera de la bañera) es que las diferencias entre posiciones, seguramente seran mínimas, estamos hilando muy fino y nos divierte, pero en la realidad serán poco detectables por nuestro cuerpo aparte de que las variables son casi infinitas.<

A ver...... no niego que eso pueda ser cierto (realmente, desearía que lo fuera, porque eso haría que mi dilema dejara de existir); lo que me gustaría es que alguien me de una explicación razonable de que no tengo razón.

>Otra cosa que tengo claro y siempre me sorprende es que la gente piensa que es mas fácil pinchar una hinchable, frente a una "autohinchable" cuando el material exterior es en muchos casos el mismo....<

Por fin...... algo en lo que puedo estar de acuerdo sin reparos. Las hinchables y las autohinchables son eso, hinchables ambas. Y su facilidad de pinchar depende del material de las que están hechas. Por eso uso una CCF debajo de mi BMW TorsoLite (autohinchable).

@Viajarapie

>La hinchable, colocada debajo, también va a tener un diferencial de temperatura entre sus dos caras, no sé si mayor o menor que si se coloca encima pero alguno ha de haber. Y más vale que lo haya: si no lo hubiera, significaría que la hinchable no está aislando nada, con lo que nos podríamos plantear para qué llevarla siquiera si se va a quedar sólo con la función de amortiguación y ni esa la va a poder hacer bien porque le ponemos la otra esterilla, más rígida, enmedio.

No me cabe la menor duda que haya un diferencial de temperatura. Si la colocamos arriba, recibe el calor de nuestro cuerpo; si la colocamos abajo, la temperatura de la nieve siempre será más fría que la última capa de burbujitas (de mi ejemplo) de la CCF.

>Al final, se trata de que tenemos un elemento que supone un eslabón débil en la cadena del aislamiento térmico y la cuestión es dónde colocarlo para que haga menos daño: si separarlo de la fuente de calor o si separarlo del sumidero de calor.<

Precisamente eso es lo que quiero saber pero, por ahora, nadie me lo aclara. Y diferencia tiene que haber. Al menos mi lógica así me lo dicta. La razón de todo este hilo es averiguar si tengo razón o no y solo alguien con los suficientes conocimientos de física podrá arrojar luz sobre este asunto.

>Además, recordad que la diferencia entre una situación y otra, si la hay, y sea en el sentido que sea, variará según el tipo de colchoneta hinchable. Será más acusada para hinchables sin relleno y diáfanas (como una colchoneta de playa) pero no creo que haya nadie aquí que use una así (y la Camp Essential Light Mat ¿¿¿ Qué es???). Y esa diferencia será menor para hinchables sin relleno compartimentadas (que sí se usan pero no son las más populares) y menor aún para hinchables con relleno, que son las que más se usan, de entre las hinchables.<

También está claro que toda esta discusión se centra en las hinchables SIN relleno (como la Camp Essential Light Mat del primer hilo de Tp). Si habláramos de una Big Agnes, Exped, Kookabay, Stephenson o cualquier otro con relleno de plumón (o sintético), este hilo dejaría de tener sentido. Mi principal motivo es averiguar si puedo dormir en la nieve con la Essential de Tp (la uso como ejemplo) si la combino con una CCF; de ser así, dónde coloco esa CCF y que grosor necesito. Nada más; y nada menos. Porque tengo claro que el peso de ambas es inferior a cualquiera de los que mencioné antes por si sola (más aún si tenemos en cuenta que se necesita una bomba para inflarla).

>Estoy también de acuerdo en lo que comenta Elnogue sobre que hay muchas variables. Esto hace complicado hacer un análisis físico teórico de la cuestión. La teórica es útil para tener una visión general de los porqués de las cosas pero, si se quiere ir a algo práctico, suele ser más útil hacer algo empírico: hacer tests, hacer mediciones y ver qué pasa. Especialmente, cuando se trata de algo ya tan fino.<

Obviamente es mucho mejor hacer tests, pero yo no soy Andy Kirkpatrick, ni Roger Caffin, ni Will Rietveld (y otros muchos); no tengo acceso a una infinidad de esterillas para hacer pruebas (ni tengo dinero para comprarlas, ni tiempo tampoco) así que, muy a mi pesar, tendré que quedarme con los análisis teóricos.

Ahora bien ¿realmente hay tantos variables? Tenemos un cuerpo a 37 ºC y el suelo (nieve) a 0 ºC, sabemos el tipo de esterilla a usar (son dos, pero sus características son bien definidas); sé que hay más cosas que podrían influir en algo: el viento...... de eso se ocupa mi shelter (ya sea tienda, tarp o cueva/iglú); la humedad exterior...... funda vivac; alimentación...... ahí entra mi experiencia y creo tener la suficiente como para tener claro que debo comer bien antes de acostarme; hidratación...... idem; cansancio...... también influye pero eso no tiene nada que ver con el tipo de esterilla a usar; seguro que hay más, pero los principales son los primeros.

Ahí lo dejo. Me voy a casa.

viajarapie Tuesday 18 october 2011 - 01:13

la Essential Light Mat está compartimentada, no es diáfana.

Si piensas usarla, yo no confiaría mucho en ella a nivel de aislamiento térmico, esté encima o debajo. Yo no la he usado pero, como comenté en el otro hilo, me he llegado a tumbar en una y me pareció extremadamente minimalista, lo que incluye que es muy fina, muy estrecha y que los compartimentos están muy separados entre sí. Tp se la compró así que podrá comentar de primera mano.

El Holandés Errante Tuesday 18 october 2011 - 09:47

@Viajarapie.

>La Essential Light Mat está compartimentada, no es diáfana.<

Diáfana, diáfana...... Que yo sepa, los únicos compartimentos que tiene la Essential (es tan solo un ejemplo --- hay otras hinchables SIN relleno) son los tubos y no creo que exista ninguna esterilla que sea completamente diáfana; al menos deberá tener unos cuanto tubos (ya sean verticales o horizontales) porque, de no haberlos, al inflar la esterilla se abriría como un cilindro; vamos, tendría el aspecto de un enorme puro.

>Si piensas usarla, yo no confiaría mucho en ella a nivel de aislamiento térmico, esté encima o debajo. Yo no la he usado pero, como comenté en el otro hilo, me he llegado a tumbar en una y me pareció extremadamente minimalista, lo que incluye que es muy fina, muy estrecha y que los compartimentos están muy separados entre sí.

Usé la Camp Essential Light Mat como ejemplo porque fue el origen del hilo; desde luego no sería la esterilla que elegiría yo para mí porque con mi peso y envergadura me faltaría esterilla por todos lados (sobre todo en anchura y grosor). Sin embargo, la Camp no es la única esterilla SIN relleno. Como ya sabrás, todavía voy con mi Z-Rest + TorsoLite pero, de cambiar de esterilla(s), pensaba en comprar la combinación objeto de este hilo: hinchable sin relleno + CCF finita, por las razones ya ampliamente discutidas (simplificando: hinchable para confort y CCF para aislamiento térmico).

En cuanto a la hinchable, mis preferencias iban más bien en la dirección de una Big Agnes Air Core (o incluso la Clear View) que tienen un grosor de más de 6 cms. Repito una vez más mis motivos para abrir este hilo (aún corriendo el riesgo de aburrir al personal con este tema --- disculpadme, por favor): (1) Tengo claro, clarísimo, que no puedo usar una hinchable sin relleno cuando duermo sobre la nieve (me quedaría pajarito); (2) como de todas formas me llevo, en circunstancias normales, una CCF para ponerla debajo de la hinchable (como protección), me interesa saber cómo de gorda tendría que ser esa CCF para que me aísle lo suficiente en la nieve; y (3) si poner la CCF debajo o arriba tiene alguna influencia. En cuanto a lo último, mi lógica dice que sí (y bastante) pero ya lo he expuesto ampliamente.

Edito para explicar un poco lo expuesto en el último párrafo:

Realmente la Air Core es demasiado pesada. De elegir una Big Agnes, sería la Clear View, pero hay otras como la ya mencionada Klymit Inertia X-Frame o la Kooka Bay TaperLite (aunque ambas son bastante estrechas). Seguro que hay más, pero no lo he estudiado en profundidad, ni voy a hacerlo por ahora; primero necesito saber si mi razonamiento (mi lógica) tiene fundamento. De no serlo, tendría que comprar una hinchable CON relleno. De todos modos, mí elección no tiene que ver con la discussión sobre dónde poner la CCF, y no me gustaría que se derivara en eso.

(Post Editado: 18-10-11 10:17:57)

Elnogue Tuesday 18 october 2011 - 13:58

Buenas!

ayer hice la prueba del aplastamiento con la Norsken, la foto que me pides fue imposible por dos razones. 1 la Norsquen tiene los bordes de los extremos mas altos que las "hendiduras" entre sacos, por lo que incluso poniendo algo que no aplastase nada nada, no se verian los huecos como me pides. La segunda razon es que la bateria dijo adios antes de enfocar.... no la tenia cargada!

Pero si puedo comentar algunas cosas. hice una prueba con un libro, aplicando mucho peso en un area pequeña, ya que lo que importa en esete caso es mas la presion, que el peso en sí y esta va en funcion del peso, pero tambien del area. Es decir que una persona mas ligera puede generar mas presion que una mas pesada si hay la suficiente diferencia de tamaño.

Al lio, con el libro, tamaño A4 poniendo una rodilla encima y aplicando aproximadamente el 50% de mi peso 70k, los tubos se aplastan un poco, pero en los hucos puedo deslizar sin problemas un boli Bic. En esta prueba tengo la sensacion de que el aplastamiento en esa parte bajo el libro, es mayor que cuando me tumbo yo, aunque no lo puedo asegurar al 100%.

Luego probé tumbado de lado. en este caso, la zona con mayor presion es la cader y luego las piernas, en la cadera quiza no entrase bien el boli bic, pero en cualquier caso quedaba hueco y en las piernas encogidas en posición fetal donde el muslo queda transversal a los tubos, (con lo que se puede ver bien, ya haré foto hoy si puedo cuando llegue a casa) sí puedo pasar el boli bic sin problemas incluso mas grosor.

En la cabeza el aplastamiento es casi nulo, muy poco (debe ser que la tengo llena de serrín y pesa poco).

El menor aplastamiento es evidentemente tumbado, en este caso bajo la espalda el aplastamiento es bastante pequeño y tambien cabe un boli sin problemas en los huecos.

Decir, que si bien los tubos de la Norrsken son de mayor tamaño que en la Camp Essential Lihgt mat en esta están mas separados, o eso parece, con lo que igual el hueco es incluso mayor en esta.

No sé que cantidad de aislamiento pueden proporcionar estos huecos, evidentemente dependerá tambien de la presión de inflado del saco, del tipo de tejido exterior, el fill power y el corte transversal del mismo. Pero al menos en el caso de la Norsken si que creo que se crean zonas mas calientes gracias a estos "huecos". igual no son suficientes para contrarestar la teoria de TFD. Con lo cual mi posicion queda así:

No puedo determinar un estandar de comportamiento en función de la posicion Hinchable-CCF ya que las caracteristicas geometrias de la hinchable creo que pueden ser muy variables de un modelo a otro. Aunque me inclino a pensar que en algunos casos si que funcionará mas lo que digo, creo que en muchos casos el FG no será suficiente para superar a la combinacion de TFD.

Dicho esto y a la espera de fotos para que juzgueis, TFD, esperate a la NeoAir Xtherm, supera a cualquierCCF y no lleva relleno=menos peso y volumen, eso si, es forma de momia, no rectangular.

Saludos

viajarapie Tuesday 18 october 2011 - 16:00

> pensaba en comprar la combinación objeto de este hilo: hinchable sin relleno + CCF finita, por las razones ya ampliamente discutidas (simplificando: hinchable para confort y CCF para aislamiento térmico)

en ese caso, yo creo que lo que más sentido tendría sería confiar el aislamiento térmico a la que mejor lo hace (la CCF) y usar la hinchable sólo para amortiguar. Esto implicaría llevar una CCF gorda y una hinchable fina (o gorda; la verdad es que da igual, mientras no tenga relleno, porque la diferencia en peso va a ser escasa). Puede ser diferente si incluyes también el factor (del que no estamos hablando pero también importa) del volumen empaquetado, que es la otra gran ventaja de las hinchables y desventaja de las CCF; especialmente, en invierno, cuando se necesita una CCF gorda que abulta bastante. Si eso es un factor para ti, quizá te convenga más dar más importancia a la hinchable en el sistema y entonces tendrías que ir quizá a una más gruesa y, probablemente, con algún tipo de relleno.

Otra ventaja de confiar el aislamiento a la CCF es que es menos vulnerable. En invierno y con suelo frío, si una hinchable de la que dependes para aislar te deja tirado es un asunto muy serio.

Sobre cuál va encima o debajo: pues yo diría que, si la hinchable está ahí por la amortiguación, ¿no es un tanto contraproducente ponerla debajo? Algo amortiguará pero supongo que su efecto se notará mucho menos que si va encima. No sé qué combinación es más aislante pero yo diría que mucha tendría que ser la diferencia, en aislamiento, a favor de ponerla debajo para que mereciera la pena estropear la amortiguación cuando es ésta la razón por la que está ahí.

A todo esto, ¿qué pega le ves a tu actual sistema? Lo pregunto porque no tengo muy claro qué es lo que quieres mejorar. Sabiendo eso, se podría afinar más con los comentarios.

> únicos compartimentos que tiene la Essential ... son los tubos y no creo que exista ninguna esterilla que sea completamente diáfana; al menos deberá tener unos cuanto tubos (ya sean verticales o horizontales) porque, de no haberlos, al inflar la “esterilla” se abriría como un cilindro; vamos, tendría el aspecto de un enorme puro

supongo que eso dependería de la elasticidad del material del que está hecha. Si no es elástico, al hinchar cogerá la forma que se le haya dado al construirla. No he abierto ninguna para comprobarlo pero supongo que las típicas esterillas de playa no tienen ningún compartimento interno, como no creo que lo tengan los típicos colchones de camping (de los que no se cargan a la espalda). Eso es lo que yo llamaría una colchoneta diáfana. Cuando hablo de compartimentos, me refiero tanto a cosas como los tubos de la Camp y otras similares como a otros tipos de compartimentación.

Paxmao Wednesday 19 october 2011 - 00:51
La masa no tiene mucho que ver Holandes. Cuando se estudia el gradiente de temperaturas se supone tu cuerpo a 36 o 37 grados y el suelo a la temperatura que sea. A continuación se evalúa la transferencia de calor entre ambos, que depende de las superficies en contacto y el coeficiente global de transferencia de calor. Este último es lo único que tienes que estudiar para ver cual es el mejor caso de aislamiento.

Como noticia positiva, dicho coeficiente no es demasiado variable con la temperatura (muchas veces se considera directamente independiente de la temperatura, aunque no es estrictamente cierto).

En lenguaje no técnico, lo que se evalúa es el calor que pasa de tu cuerpo al suelo y las temperaturas que tienen las distintas capas que este calor atraviesa.

El Holandés Errante Wednesday 19 october 2011 - 11:04

@Elnogue

>en los huecos puedo deslizar sin problemas un boli Bic.<

>quizás no entrase bien el boli bic<

>donde el muslo queda transversal a los tubos ...... sí puedo pasar el boli bic sin problemas incluso más grosor<

>también cabe un boli sin problemas en los huecos<

Perfecto, ahora llegamos adonde quería llegar.

Todas esas afirmaciones me enseñan que la superficie donde, en teoría, el saco pudiera hincharse, sería más bien pequeña (incluso si fuera el doble de grande que un boli, seguiría siendo una superficie pequeña).

Table 1, Single Layer Loft and Estimated Temperature Rating
Temp (°F)	Loft (in)	Temp (°C)	Loft (cm)
50	1.2	10	3.1
40	1.5	4.4	3.8
30	1.8	-1.1	4.6
20	2.2	-6.7	5.6
10	2.6	-12	6.6
0.0	3.0	-18	7.6
-10	3.5	-23	8.9
-20	4.0	-29	10

Según la tabla de arriba -espero que salga bien- (Edit: se ha descuadrado un poco, pero se entiende) que apareció en el 2004 en esta página....

http://www.backpackinglight.com/cgi-bin/backpackinglight/bpl_sleeping_bag_position_statement.html

....resulta que, para una temperatura de -1,1 ºC, el loft mínimo debería de ser 4,6 cms que, ni en el mejor de los casos, los huecos llegan alcanzar. Pero.... hay algo peor: la parte donde sí hay contacto entre mi muslo, mi espalda, mi cadera (o lo que sea) y la superficie de la hinchable, siempre será más grande que la parte donde los huecos, en teoría, podrían dejar de trabajar al saco y donde, también en teoría, conseguiríamos que aumenta y bastante el aislamiento de nuestro cuerpo. O sea, aún admitiendo que pueda haber huecos que permitan que el loft del saco haga algo, no creo que estos sean lo suficientemente grande como para que realmente aporten un aislamiento suficiente.

>TFD, espérate a la NeoAir therm< Quizás debería ahorrar para poder comprarme 3 esterillas: la Xtherm que dices, la CCF para al necesaria protección y, quizás, una Klymit Inertia (bastante más ligera) para cuando no me preocupe el aislamiento térmico. Mucho dinero

. Quizás esto quede más claro cuando conteste a Viajarapie

@Paxmao.

> La masa no tiene mucho que ver Holandes.< Eso es lo que intenté de demostrar con mi respuesta a Elnogue cuando el lo sacó a colación.

@Viajarapie.

>A todo esto, ¿qué pega le ves a tu actual sistema? Lo pregunto porque no tengo muy claro qué es lo que quieres mejorar. Sabiendo eso, se podría afinar más con los comentarios.<

Dos cosas, ambas importantes: El confort y el aislamiento térmico. En cuanto al primero, el grosor de la TorsoLite no es suficiente para que me permita dormir toda la noche; duermo de lado y cuando llevo un par de horas me despierto con dolor en la cadera (y un poco en el hombro), me cambio de posición y sigo durmiendo pero cada vez me despierto antes y al final, a eso de 5 o las 6 ya no sé ni como ponerme. Normalmente no pasa nada -porque me levanto antes de que salga el sol- pero no me apetece despertarme tan a menudo. En cuanto al aislamiento, cuando duermo en la nieve la parte NO cubierta por la TorsoLite (o sea, las piernas) se queda congelada.

Sé que la TorsoLite es muy minimalista y a pesar de sus medidas ínfimas y mi gran envergadura, no he tenido problemas con su tamaño, por eso me inclino a probar con la Klymit Inertia X-Frame como esterilla principal, combinada con una CCF fina (como protección); cuando empieza el invierno, quizás tenga que up-grade a una NeoAir XTherm, como dice Elnogue, pero primero me gustaría saber si puedo hacer funcionar la combinación hinchable-CCF, objeto de este hilo (y así evito comprarme la XTherm).

(Post Editado: 19-10-11 11:06:52)

Elnogue Wednesday 19 october 2011 - 12:48

No tengo tiempo, pero os dejo una pregunta con el tema de la masa:

Sin limite de tiempo, permitiendo la total transferencia de calor de un objeto a otro, tenemos dos casos:

Caso 1, un objeto A de 100kg a 60º y otro B de 10gr a 2º.

Caso 2, Un objeto de 100gr a 60º y otro de 100gr a 2º

La superficie de contacto es identica en los dos casos, 20cm cuadrados. incluso la materia, es la misma con la mismas caracteristicas de transferencia . De este modo las unicas diferencias entre los objetos son la temperatura y la masa.

¿cual es la temperatura en que se dá el equilibrio térmico en cada caso?

Yo creo, que en el primer caso, el equilibrio termico estará por encima de 31º y en el segundo caso está justo en 31º que es la temperatura en medio entre 60º y 2º.

Pero si alguien lo ve de otra manera que me lo explique porque tampoco soy físico. Esto es lo que me dice la lógica de mi raciocinio (escaso y atolondrado)

viajarapie Wednesday 19 october 2011 - 15:11

La pregunta es, quizá, demasiado genérica; por supuesto que sí, que puedes funcionar con CCF + hinchable de algún típo... todo depende de qué modelos de ambas.

Creo que lo primero que tienes que decidir es si vas a primar CCF o hinchable en tu sistema, considerando sus pros y contras en todos los factores (peso, volumen empaquetado, vulnerabilidad). También tendrás que decidir cómo compaginas tu sistema invernal con lo que uses en condiciones más benignas porque imagino que no querrás llevar lo mismo que para dormir sobre la nieve y tendrás que valorar qué quitas y/o qué cambias. El problema, imagino, a estas alturas, es contar con el dato del rendimiento de cada modelo y tipo de aislantes para decidir en consecuencia así que hasta ahora no te habré dicho nada que no sepas ya :)

El valor R suele ser una buena aproximación a lo que una esterilla/colchoneta puede hacer y lo que no pero no todos los fabricantes lo dan y hay casos corroborados por experiencia de usuario de exageración manifiesta así que tampoco te puedes fiar del todo. Me temo que lo que te queda es preguntar por experiencias de usuario y con ciertas hinchables, sobre todo, hay aún bastante poca. Precisamente las hinchables sin relleno, que se están empezando a popularizar, a su pequeña escala, tienen muy poca historia de uso, salvo quizá la NeoAir y hasta de ésta se leen cosas contradictorias.

Yo tendería a no fiarme mucho de la capacidad aislante de una hinchable sin relleno a no ser que los compartimentos sean muy pequeños pero es una opinión que tiene mucho de brindis al sol. Son muy tentadoras porque no pesan nada y no ocupan nada y algo me dice que una idea tan simple no habría tardado tanto en emerger si realmente fuera tan buena. Hace poco pregunté en BPL y alguien comentó que no esperara más de un valor R de 1

Viajarapie Wednesday 19 october 2011 - 15:20
Me da la impresión de que ambos estáis diciendo cosas correctas. El tema de la masa no es que no importe, sí que importa pero no influye en el proceso de transferencia de calor propiamente dicho sino en los márgenes entre los que se va a desarrollar. Lo que pasa es que, si uno de los objetos en cuestión tiene una masa muy grande y el otro muy pequeña, no van a llegar a un equilibrio térmico. En el caso que nos ocupa, persona y suelo, aunque la diferencia de temperatura entre ambos sea grande, el suelo tiene tanta masa que con el cuerpo de una persona no vamos a conseguir calentarlo; el suelo va a tener siempre la misma temperatura y, a efectos prácticos, va a funcionar como un sumidero de calor permanente.

Paxmao Wednesday 19 october 2011 - 15:36

Elnogue:

El razonamiento es bueno, pero el problema es distinto. El caso que indicas es algo así como: si mezclo 1 litro de agua a 40º y 10 ml a 80º ¿Cuál será la temperatura final?

El problema con las esterillas es es siguiente: dado un medio, la tierra, con capacidad calorífica infinita (da igual el calor que aportes, va a seguir estando a la misma temperatura y un cuerpo (tu cuerpo dentro de tu piel

) que va a intentar mantenerse a 36 grados y es capaz de generar calor:

¿qué cantidad de calor se va a transferir (y por tanto tendrá que generar tu cuerpo) para mantener un régimen contínuo de intercambio de calor considerando el aislamiento "X"? Con esto estudiamos la capacidad de supervivencia. Supongo que habrá un limite al calor que el cuerpo humano puede generar.

Además, ya por sensación en la piel, ¿qué temperatura tendrá la capa límite de tu piel en contacto con el saco (que será indicativo del frío que vayas a notar)?

Este problema se tipifica en física como "problema de transferencia de calor en régimen permanente", el que tu propones es un problema de "mezclas".

(Post Editado: 19-10-11 15:37:59)

El Holandés Errante Wednesday 19 october 2011 - 15:48

@Elnogue

Dices que tu raciocinio es escaso y atolondrado, pues...... a mí tu ejemplo me ha parecido de libro y lo que es del César......

. A mí también me parece que el punto de equilibrio de los objetos de igual peso (100 gr) se encuentra justo a la mitad (31º) y en el caso 1, no solo estará por encima de esos 31º, yo diría que estará muy por encima. Es más, de haber una relación lineal, cosa que ignoro, diría incluso que el objeto B (de 10gr) alcanza, enseguida, prácticamente la misma temperatura que el objeto A (de 100kg).

De ser así, y mi lógica me dice que sí, ésto no se correspondería con la realidad. Me explico: no creo que en mi ejemplo de ayer, la enorme diferencia existente entre el glaciar Lambert y el del Aneto tenga alguna influencia sobre la transferencia de calor --- al menos en cuanto a que esa sea determinante a la hora de elegir la esterilla (por el material empleado, su grosor, su valor R. etc.). Simplemente, se sabe que con una esterilla determinada (las que están concebidas por uso invernal), se puede dormir en la nieve (o sobre un glaciar), independientemente de la masa de la misma. No sé...... seguro que Paxmao nos podrá sacar de dudas (o eso espero).

Edito: Se ha cruzado mi post (éste) con los de Viajarapie y Paxmao. Qué bien os explicáis; ojalá tuviera vuestros conocimientos y capacidad de razonamiento.

(Post Editado: 19-10-11 16:05:39)

Elnogue Wednesday 19 october 2011 - 17:21

Jeje gracias por tu comentario TFD.

Tiendo a explicar y a argumentar bien, otra cosa es que esté en lo cierto o no...jejejeje

Paxmao, esta claro que no era el ejemplo equivalente a la esterilla y el suelo, solo queria reflejar que la masa si importa, pero que da igual que sea un glaciar chico o uno enorme, porque incluso el mas pequeño es infinitas veces capaz de absorber el calor que desprende un cuerpo.

Cual es el limite para generar calor del cuerpo? la Hipotermia, y finalmente la muerte. EL calor se genera por el metabolismo, por debajo de una temperatura del cuerpo, el calor generado no es suficiente para sostener la vida y de ahi ya se termina de perder todo el calor.

El objetivo es "frenar" esa perdida de calor para que en el tiempo que pasemos una noche no lleguemos a la hipotermia. Pero seamos conscientes de que la lucha en realidad es inabarcable por el tema de la masa. Lo unico que nos separa de alcanzar la temperatura del suelo por mucho aislante que pongamos es alimentarnos y salir de alli cuanto antes.

Es decir, que como el factor masa nos desborda, la importancia del aislante (el freno de la transmision de calor) tambien depende del tiempo que estemos. Para estar 3 horas bastará una cosa y para estar 14 necesitaremos mas.

Enkidugan Wednesday 19 october 2011 - 17:39

Buenas chicos,

Como dije estoy muy liado y de viaje y no puedo más que ir leyendoos sin aportar nada (no sé tampoco si podría, ya habéis dicho todo hasta donde llegan mis conocimientos y/o razonamientos-lógica).

Igual me matáis si desvío el tema, pero con el último comentario de elnogue me ha venido una pregunta, que seguro tiene una respuesta rápida.

Es decir, que como el factor masa nos desborda, la importancia del aislante (el freno de la transmision de calor) tambien depende del tiempo que estemos. Para estar 3 horas bastará una cosa y para estar 14 necesitaremos mas.

En el caso de ponerte a dormir... si esa esterilla solo te aguanta 3 horas, y realmente te has quedado dormido. ¿que pasaría pasadas esas 3 horas? ¿seguirías plácidamente dormido hasta la muerte? ¿O te despertarías del frío y podrías reaccionar?

(Ya he dicho alguna vez que nunca he dormido en nieve, y estoy empezando a plantearme intentarlo este año... todo el miedo y precaución que tengo es poco).

Al margen del pequeño desvio del tema, quizá comentar que estamos moviendonos en un campo muy teórico, demasiado diría. Seguro que el razonamiento de la física que estáis haciendo, tiene otros parámetros que es dificil de controlar y se nos escapan a la hora de ponerlo en práctica.

No es por meterme con los físicos(me encanta la física), pero me viene a la cabeza un chiste sobre el volumen de una vaca, en la que le preguntan a un matematico, a un ingeniero y a un físico, el matematico e ingeniero se ponen a hacer cuentas como locos sin llegar a nada, hasta que al final llega el físico y dice "supongamos que es rendonda...".

Con esto quiero decir, que estáis intentando "preveer" el comportamiento real a partir de la teoría.

Creo que sería más fácil hacerlo al revés... intentar probarlo este invierno, de las dos posiciones y ver si podéis llegar a alguna conclusión práctica.

Una vez testeado y "sabiendo" de verdad como se ha comportado el mundo real, intentemos razonar de porque ha sido así...

En cualquier caso, el afine es super detallado, y mi opinión final, es que NO merece la pena llegar a ese punto de eficiencia máximo máximo máxmo. Voy más en la linea de viajarapie de poner la CCF debajo y la hinchable encima.

Si veo que se queda corto... pues mejoro el sistema ya sea con una CCF más gordita o con una hinchable mejor...

Preferiría dar este paso de mejora y no perder la "comodidad" de la hinchable(que para algo la estamos llevando) y reducir el riesgo de pinchazo.

Salud!!!!

Editado, para cambiar una condicional por una negacion, ya que podía dar a malentendido

(Post Editado: 19-10-11 17:41:27)

Elnogue Wednesday 19 october 2011 - 18:04

vaya preguntita!

es algo que a mi tambien me ha inquietado siempre, y supongo que dependera del cansancio que se tenga.

Una cosa es quedarse dormido porque tenemos que dormir todos los dias y descansar y otra muy distinta es quedarse dormido por agotamiento.

En el primer caso, yo diría que sí te despiertas cuando tienes frio. Creo que el cuerpo debe de tener una respuesta al frio estando dormidos porque es una situacion que a los primeros hominidos se les podia dar con frecuencia, vamos igual que el tiritar o el ponerse el pelo de punta que es una reminiscencia de cuando estabamos cubiertos de pelo y al "erizarlo" se ahuecaba reteniendo mas aire y aislandonos mejor del frío. Estas son reacciones involuntarias y automaticas del cuerpo frente al frío.

En el segundo caso tengo mis dudas, viendo lo que pasa en casos de muertes en altitud, cuando alguien muy agotado se sienta a descansar todos intentan hacer que no se duerma bajo ningun concepto, asi que imagino que muy cansado ni el frio te despierta.

paxmao Wednesday 19 october 2011 - 18:38
ENLOGUE:

"la masa si importa," En el cálculo matemático de transferencia de calor no aparece en ninguna fórmula, porque la transferencia de calor no depende de la masa en el problema de régimen permanente (si en los transitorios), una vez se determina que el terreno es infinito. (con el matiz que luego comento a EKINDUGAN).

"la lucha en realidad es inabarcable por el tema de la masa": Es perfectamente abarcable

tanto en la realidad como a nivel teórico. Tu objetivo no es derretir el glaciar, sino estar tu a tus 36 grados tan pancho. La clave es que no eres pasivo, sino una fuente de calor. No es que estés a 36 grados, sino que tu cuerpo va a intentar seguir estando a 36 grados.

Por tanto no se trata de "retardar" la pérdida de calor ("frenar" dices), sino de estabilizar (alcanzar el régimen permanente) la velocidad a la que dicho calor fluye desde tu cuerpo al ambiente en un punto soportable.

Por tratarse de un régimen permanente tampoco es correcta la afirmación de "Para estar 3 horas bastará una cosa y para estar 14 necesitaremos mas." Es más que probable que a las 3 horas esté ya formado el régimen permanente (tras un régimen transitorio en el que hemos tenido que calentar nuestro saco y el perfil de temperaturas entre el terreno y nosotros ha ido progresando hasta que llega a permanecer invariable, permanente).

Salvo que vayamos a estar tantísimas horas (días???) y además no comamos o estemos en muy alta cota lo que te valga para 3 horas te vale para 14. Eso coincide con la experiencia real, que es lo que le gusta a EKINDUGAN.

"Cual es el limite para generar calor del cuerpo? la Hipotermia, y finalmente la muerte." De acuerdo ¿pero a qué temperatura / cuánto tiempo / cuánto flujo calorífico?, ya se que si hace mucho frío la palmas

EKINDUGAN: Si y no

La forma de abordar un problema depende si lo conoces o no. En el caso de la transferencia de calor, es un fenómeno muy conocido y los resultados reales coinciden muy fuertemente con los teóricos así que es bueno aproximar el burro a una esfera como primera idea de lo que va a pasar.

En este caso hay factores que son difíciles de prever como la presión de hinchado y como se deformarán las esterillas según el peso de cada cual y la posición para dormir. Además no todos los puntos se deforman igual con lo cual tenemos un problema bien complejo si intentamos ser realmente precisos.

En lo que difiero es en que podamos llegar a alguna conclusión a base de pruebas, porque si el estudio teórico exacto es difícil, el probar en condiciones de obtener conclusiones ya es la leche

, porque me da (y no tengo pruebas) de que la diferencia podría ser equivalente a 1 grado más o menos

APORTACIÓN AL HILO PRINCIPAL:

Creo que la diferencia entre una y otra forma de colocar las colchonetas no influirá fuertemente en el resultado final. Yo me dejaría llevar por mi lógica (que no soy de ciencia pura sino aplicada

) que es no dañar el material frágil o caro y pondría la CCF debajo.

Por lo demás y en plan teórico, sólo hay pequeñas diferencias entre lo uno y lo otro, a saber: el aislamiento se producirá por el que tenga la colchoneta + el que tenga el CCF +el saco + tu piel (felicidades gorditos) + las resistencias térmicas de contacto.

Estas últimas si son distintas según el orden de las capas: Resist. térmica suelo / CCF vs resistencia térmica suelo / hinchable + resistencia térmica de contacto hinchable saco vs CCF / saco.

Por último está el efecto del que se ha hablado en los hilos, esto es, los huecos que se general según el orden de colocación:

Si pongo arriba la CCF e hinchable abajo y quedan huecos terreno/hinchable e hinchable/CCF... pues francamente no me gustaría tener aire moviéndose y creando convección por ahí.

Peeero, si pongo la hinchable arriba también quedarán huecos CCF / hinchable e hinchable saco. En este caso al menos los huecos superiores se rellenan de "saco".

Conclusión... pues parece que la hinchable arriba tanto por criterio teórico térmico como por mera preacución con el material.

El Holandés Errante Wednesday 19 october 2011 - 19:51

@Viajarapie (y otros)

He planteado un problema (la posición de las esterillas) con un objetivo claro -lo explico al final de esta nueva y corta (eso espero) intervención-, pero...... de optar por comprar una Klymit Inertia X-Frame, esa posición deja de ser un dilema porque en ese caso -lo tengo claro- ésta deberá ir encima de una CCF porque la Klymit sí deja trabajar al saco (o al menos en parte). Ahora bien......

...... desviemos por un momento la atención del problema planteado y centrémonos en la elección de las (s) esterilla(s) en mi caso personal (que puede -o no- ser extrapolable a otras personas).

O sea...... dices que tengo que decidir si prima la CCF o la hinchable. Difícil me lo pones, porque ambas me aportan algo --- en el sentido que se complementan, la una no funciona sin la otra (para alcanzar mis objetivos, se entiende).

Supongamos que me compre, como hinchable, una Big Agnes Clear View (no uso, como ejemplo, la Klymit para que la posición tenga importancia -para descartar la Klymit parto de la base que mi teoría sea correcta-). En circunstancias normales no me preocupa el aislamiento térmico y como la Clear View me brinda una comodidad excelente, con una CCF finita debajo (para proteger la Clear View) tengo suficiente. Una Clear View (tipo momia) de 20 x 72 x 2,5 (51 x 183 x 6,4) pesa, según el fabricante, 14 oz. (397 gr).

Para ahorrar peso había pensado en fabricarme una CCF (TFD

) con 16 láminas (de 50 x 12 cm) de alguna espuma cross-linked de polietileno, por ejemplo un Plastazote (LD 29 ó LD 24 FR) o un Evazote VA 35 (el EV 50 ya es demasiado). 16 láminas de 50 x 12 me darían un footprint de 192 x 50 cm. El grosor de las láminas sería, en principio, de 4 mm y las uniría con tiras de plástico (quizás Cuben Fiber -- tengo mucho), cosiéndolo de tal modo que podría plegar la esterilla como una harmónica (igual que una Z-Rest). Así el volumen, que de entrada no me preocupa mucho (el peso sí), sería de 50 x 12 x 6,4 cm, bastante más pequeño que mi actual Z-Rest y desde luego, mucho más liviano. El peso de los Plastazote o Evazote mencionados oscila entre los 24 y 35 kg/m3 por lo que el peso de la espuma de mi esterilla sería 92,2 o 134,4 gramos respectivamente. Obviamente habría que añadir el peso del Cuben Fiber y el hilo de coser pero eso es mínimo (no llega a 15 gramos).

Si después de llegar a una conclusión sobre la posición de las esterillas resultara que para el invierno tuviera que comprarme una esterilla invernal (por ejemplo de XTherm), lo haría -sin el menor problema-. En ese caso no tendría problemas porque podría seguir poniendo la CCF TFD (de 4 mm) abajo, ya que la XTherm me da suficiente aislamiento térmico (incluso podría dejar la CCF en casa). Ahora bien, el problema empieza cuando me quiero ahorrar la compra de la XTherm. Obviamente tendría que hacerme la CCF TFD con un Evazote (Plastazote) bastante más gordo y la pregunta es (son): (1) ¿Qué grosor deberá tener la TFD para que me aísle lo suficiente? (seguiría combinándola con la Clear View aunque, lo tengo claro, ésta aporte poco); y (2) ¿Influye en algo la posición? Y eso me devuelve al inicio.

Antes de terminar con mi objetivo, una aclaración: Si empleara un CCF (Evazote o Plastazote) con un grosor de 6 mm el peso sería 138 o 202 gramos (resp.) e incluso con una CCF de Plastazote LD18 podría ir a un grosor de 16 mm y el peso se quedaría en 276,5 gr. De emplear LD18 sería interesante adaptar el tamaño de las láminas: 13 láminas de 50 x 15 estaría bien y entonces el volumen (ya algo mayor) sería: 50 x 15 x 20,8 -- un poco más que una Z-Rest pero tampoco tanto. Lo que realmente quiero demostrar es que se puede conseguir un peso total (CCF + hinchable) relativamente bajo, sin perder comodidad y, digo yo, con una CCF gordita, también tendría suficiente aislamiento térmico.

Termino...... El razonamiento expuesto al principio, de acuerdo con mí lógica, me dice que la posición sí influye pero desde luego es muy posible que no esté en mis cabales y mi lógica haga agua por todas partes; aún reconociendo esto, hasta ahora no he visto ningún argumento que eche por tierra mi teoría. Mis objetivos, en última instancia, son (1) NO tener la obligación de comprarme una esterilla invernal y (2) engordar la esterilla CCF TFD lo justo -justito- para que, combinada con la hinchable (p.e. Clear View), aísle lo suficiente sin llegar a ser un yunque. Si la posición de las dos esterillas tuviera alguna influencia sobre el aislamiento térmico, significaría que de una manera la combinación sería más eficiente que de la otra (lo cual podría tener un reflejo en un ligero adelgazamiento de mi esterilla TFD) y eso es lo que quiero averiguar. ¿Es eso posible?

AÑADO: Antes de subir lo escrito he visto que hay más aportaciones. Lo leo tranquilamente y luego vuelvo.

elnogue Wednesday 19 october 2011 - 20:19
Que bien Paxmao, una voz que parece que sabe de lo que habla en cuanto a física!
somos unos aventureros en este tema asi que mejor que estes cerca que la liamos.
Acepto tus argumentos asi en general, pero me quedo con la duda de que sea realmente en regimen permanente...
Segun entiendo en regimen permanente implicaria una produccion de calor por el cuerpo humano permanente, para lo cual tendriamos que alimentarnos o tirar de reservas.
La situacion normal es esa y a efectos practicos, pienso como tu, pero hilando fino. si algo nos impidiera desplazarnos, pongamos un accidente, y no pudieramos alimentarnos o ingirieramos menos calorias de las que perdemos y agotaramos las reservas de nuestro cuerpo, el regimen seria de nuevo transitorio hasta que nuestro cuerpo se equilibrara térmicamente con el terreno(aparte de morir de inanicion jejeje) no?

Me apunto a tus tesis, pero porfa, resuelveme esa duda.

Paxmao Thursday 20 october 2011 - 03:36

Bueno, gracias por los piropos.

Si claro. Si estás a más de 6500 metros durante pongamos 4 o 5 días o tienes una lesión grave que haga que tu organismo no funcione como debe, o si hace un frío tal que supera tu capacidad de producir calor, etc..., entonces el glaciar gana y san se acabó. En principio los dedos de manos y pies se congelarían, luego el resto. Sería un "transitorio" muy peculiar

Respecto a ingerir menos calorías de las gastadas, es difícil morir sólo por eso. Realmente tus reservas y las de cualquiera que tenga un porcentaje de grasa normal son de muy larga duración. Probablemente cualquiera de nosotros podría pasarse sin comer un par de semanas sin diñarla. Pongamos que en altura (4000 metros) y en fuerte actividad gastas 4000 o 5000 kCal. Eso en grasa son unos 500 o 600 gramos. Si tienes 4 o 5 kilos de grasa en el cuerpo (que levante la mano quien no la tenga) tienes para 10 días de calefacción antes de empezar a tirar de proteina (de asimilar tus propios músculos).

La experiencia de alpinistas en casos reales muestra que estas situaciones de congelación se dan en altura y con temperaturas muy bajas y tormentas de nieve y viento que impiden el movimiento y aun en dichos casos es más frecuente perder algún miembro que directamente morir. En general la muerte en montaña suele ser por accidente, avalancha, caída, o por estar a muy alta cota durante un tiempo excesivo por edema, fracturas o mal tiempo continuado o por imposibilidad de recibir ayuda.

Edito para añadir que son las 3 y que no se que hago despierto. Hasta mañana majos.

(Post Editado: 20-10-11 03:37:42)

Paxmao Thursday 20 october 2011 - 03:49

@Holandés

Si, tiene influencia. Puedes optimizar, pero no me veo capaz de darte cifras sin un cálculo complejo y asumiendo hipótesis que podrían no ser reales.

Una idea loca que se me "escurre": Y si dejas huecos en la CCF para dejar que el saco se expanda en ella? Es más... y si te llevas relleno de pluma en tubillos cosidos que encajen en dichos huecos?? Huy... se me está llendo la pinza...

Al ver las colchonetas de aire que propones me pregunto que rayos tienen de especial para que las vendan a 50 l´euros la unidad. De verdad ¿están hechas de oro??? Pero si son como las de piscina

(Post Editado: 20-10-11 03:50:00)

Elnogue Thursday 20 october 2011 - 10:43

Una idea loca que se me "escurre": Y si dejas huecos en la CCF para dejar que el saco se expanda en ella? Es más... y si te llevas relleno de pluma en tubillos cosidos que encajen en dichos huecos?? Huy... se me está llendo la pinza...

Al ver las colchonetas de aire que propones me pregunto que rayos tienen de especial para que las vendan a 50 l´euros la unidad. De verdad ¿están hechas de oro??? Pero si son como las de piscina

Ves TFD, este es un ejemplo de lo que yo llamé factor geometrico. La z-lite es mas caliente, no por el espesor o tipo de espuma si no por los huecos que genera con su forma de huevera.

Lo de las colchonestas de playa...jejej me parece que estas son mas ligeras y calientes, ademas de que no "rebotas" encima en ellas!!

El Holandés Errante Thursday 20 october 2011 - 11:04

@Paxmao

>Si, tiene influencia.<

Eso pienso yo, pero sigo sin tener una explicación razonada del porqué mi teoría no vale. Creo que lo voy a dejar por ahora, me retiraré para aclarar mis ideas; luego volveré.

>Al ver las colchonetas de aire que propones me pregunto que rayos tienen de especial para que las vendan a 50 l´euros la unidad. De verdad ¿están hechas de oro??? Pero si son como las de piscina

<

Copio y pego (de un artículo de BPL) el comentario de Roger Caffin:

>My first reaction when I saw this was to label it a ´pool toy´, but that is a bit unfair as the typical pool toy is usually made of fragile PVC film instead of robust polyurethane film.<

El subrayado lo hice yo para que la diferencia quede más clara.

paxmao Thursday 20 october 2011 - 19:35
Bueno, pues otro que pensó lo mismo ja ja...

Supongo que fabricarlas en series cortas y en un material más complicado de trabajar si justifica el precio.