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Tecnica y Material

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Friday 13 december 2002 - 11:51:46

seguridad y riesgo

sólo comentaros que ayer por la noche me costó irme a dormir al abrir el libro "seguridad y riesgo" de la editorial desnivel ya que en cada página encontraba un consejo, un error y una fatalidad...en definitiva... una cosa que a nosotros nos podria ocurrir...por que le ha ocurrido a alpinistas mucho mejores que nosotros... no podia parar de pasar páginas...
http://www.libreriadesnivel.com/fichalibro.php3?ID=5518

Es un libro muyyyyyy interesante....muy apropiado... de verdad muy recomendable... explica errores comunísimos en colocación de material, técnica, deportiva, big wall, alpinismo,glaciarismo, mantenimiento de material...

  

expandir todo contraer todo 39 Respuestas Última respuesta Thursday 5 march 2015 - 10:08

 
Friday 13 december 2002 - 17:20
yo lo hojeé una vez y me quedé de piedra... un ejemplo: a un tio se la parte la cuerda porque de llevarla en el coche le había absorvido no se que líquido, total que las fibras estaban hechas una mierda...
Ahora lo que realmente impacta son las fotos en concreto una: la que sale un casco partido...

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Friday 13 december 2002 - 17:29
Uffff... a mi me dejo un mal cuerpo.... empecé a ojeralo... y uffff.... también hay una foto de un escalador muerto colgado de la cuerdo que me dejó hecho polvo.... creo que este libro se lo podriamos regalar pa reyes a los de "el Cim" ;-) ... quieras que no te hace pensar y ves las cosas con más precaución... ¿no?
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Monday 16 december 2002 - 10:57
Pues este fin de semana, a ratillos, he continuado hojeando el libro y la verdad es que, como dice el auor, muuchos de los accidentes se podrian evitar con más atención y con menos "valentía"...

Un saludo,
Farell

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Saturday 21 february 2015 - 01:07
hOJEANDO TEMAS ANTIGUOS, VEO QUE E TOTALMENTE ACTUAL, AUNQUE HAYAN PASADO 13 AÑOS,,,,,ES LA TRANQUILIDAD DE UNOS UN RIESGO PARA OTROS,????? ES FRUTO DE LA EXPERIENCIA, CONOCIMIENTO DEL MATERIAL,,,EXCESO DE JUVENTUD,,,??? DE QUE FORMA SERIA ACONSEJABLE CALIBRAR EL RIESGO,???..........................PREGUNTO,,,  ( HAY DEBATE,??)

UN SALUDO.........

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Monday 23 february 2015 - 21:30

Yo empecé a ir a la montaña con amiguetes hace muchos años y ahora repasando soy consciente de que estamos vivos porque somos unos tíos con suerte. Mi lista de burradas me estremece y podría escribir un libro con las imprudencias que hacíamos. Alguna vez ha salido el tema y somos muy conscientes de la falsa seguridad que transmitíamos a nuestros padres, amigos y de la insensatez de muchos de nuestros actos llevando a gente sin experiencia por sitios expuestos y sin el material adecuado.  Ya se que no es escusa pero tengo la impresión de que antes casi todo el mundo aprendía así y no teníamos la sensación de estar haciendo nada malo. Menos mal que las cosas parece que han cambiado algo.

La montaña no es sitio para ir aprendiendo sobre la marcha con amigos que lo único que pueden ofrecerte es que han hecho esa actividad un par de vece más que tú con su primo mayor. Un error de principiante te puede costar la vida, y no eres consciente hasta que estás en medio de un tremendo marronazo (en mi caso en medio del glaciar del Aneto en agosto, pisando hielo puro, sin piolet ni crampones y con un par de amigas primerizas que confiaban en nosotros ).

Para hacer ciertas actividades se debería exigir la realización previa un curso específico como por ejemplo de escalada deportiva o de montañismo invernal. Orientación con mapa y brújula, señales de ayuda, primeros auxilios en montaña, material mínimo de seguridad, etc ..........las federaciones tenían que ofrecer la posibilidad de realizar cursos de diferentes niveles a la población interesada y a sus federados periódicamente todos los años......


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Tuesday 24 february 2015 - 08:52
Todos estamos vivos de casualidad, la cuestión es intentar que esa casualidad se mantenga mientras disfrutamos de lo que hacemos.

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Friday 27 february 2015 - 23:57
Pregunto,, deberia de instaurarse obligatoriamente un curso de iniciacion en actividades de Alta Montaña para obtener el carnet de federado.,???,me refiero a crear un curso anexo a la obtencion del nivel deseado  de la actividad que se desea ejercer...
Yo reecuerdo haber realizado cursos de inicio a escalada y montaña, cursos que se gestionaban desde el club al cual estabas federado , eran voluntarios  y al menos los 4 conceptos basicos te los enseñaban, ahoro supongo que es igual, me refiero aque son voluntarios,, pero yo pregunto,,deberian de ser obligatórios,????............un saludo.

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Saturday 28 february 2015 - 09:41
No esta mal tirada la pregunta Feliu......no esta mal tirada.......


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Saturday 28 february 2015 - 11:03
Es curioso pero yo, después de los años, no tengo conciencia de haber corrido riesgos sin haberme dado cuenta in-situ. Quizá es cuestión de carácter. En cualquier caso, yo no sustituiría el sentido común o la prudencia por la obligatoriedad de formación. Primero de todo, porque eso estaría en las antípodas de lo que la montaña y la naturaleza significan para mí pero, por lo que nos ocupa, no los sustituiría porque no funciona.
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Saturday 28 february 2015 - 11:22
Hola Feliu,

No creo que sirviera de nada. El que tiene interes por formarse lo hace y el que no, pues no.
A la larga solo se conseguiria desincentivar a la gente para federarse.
Por otro lado, como dice viajar a pie siempre he sido consciente de los riesgos que me rodeaban y corria. Por suerte o por desgracia a mi mi mente siempre me marca el limite por debajo de lo que soy capaz de asumir, lo que me ha pemitido asumir los imprevistos con un cierto margen de seguridad, capacidad o como le quieras llamar.
Yo, empece como muchos aprendiendo de los mayores y con el tiempo me he ido formando con algunos cursos.

Y por experiencia, en un curso no siempre aprendes mas que de los colegas, mayores. Lo que si es cierto, es que el curso te garantiza un estandar de formacion.


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Saturday 28 february 2015 - 12:47
Como profesor de una federacion respondo:  

No se puede obligar a nadie a obtener formacion......... Otra cosa es que federaciones y clubs pongan a disposicion de los socios y federados medios suficientes para que la gente se forme y que estos sean asequibles a todos (no solo en precios si no que haya una oferta suficiente y se pongan los medios materiales y tecnicos a disposicion de la gente interesada)



Editado: 28-02-2015


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Sunday 1 march 2015 - 19:40
Si,,,eso esta muy bien ,,lo de la formacion etc.....   pero,,por que,? para conducir un coche  te hacen pasar unas pruebas de conocimiento y a cambio te dan el ,,permiso de conducir,,??.???????????????????,,,no siempre lo de obtener una formacion es voluntario....,,,para aprender a esquiar, te dan clases ,,no ??
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Sunday 1 march 2015 - 23:01
Feliu,

Para esquiar  da clases quien quiere, no es obligatorio.
Para ir en bicicleta que es un vehiculo y que comparte con otros la carretera, no es obligatoria ninguna formacion.
Para ir al mar y nadar 2500 metros no es obligatoria ninguna formacion...
etc etc etc

No creo que se pueda obligar a nadie a hacer una formacion para ir a la montaña... lo que veo es que ahora se quiere correr mucho. Vamos un dia al rocodromo y en tres meses queremos ir a Terradets a hacer la via mas dificil por que solo marca 6C...    Vamos a hacer un tresmil en Julio, y en invierno queremos ir a Salenques con una tienda minimalista y una funda de vivac... 

Si se hiciera un aprendizaje por etapas, con las personas adecuadas, progresivo... no harian falta ni los cursillos.  

Por cierto, pienso que los cursillos son SUPER UTILES, y que complementados con una progresion adecuada, dan muchisima seguridad...  Pero tambien he visto gente que han hecho un cursillo de introduccion al alpinismo y salir creyendo que se puede ir a cualquier lado... 

O sea que si, que sentido comun, experiencia, paciencia y valentia... 





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Monday 2 march 2015 - 09:08
hay muchas diferencias entre conducir un vehículo a motor e ir al monte pero te menciono dos básicas para justificar por qué para lo primero es razonable que se tenga que acreditar formación específica y para lo segundo no: un vehículo a motor trasciende las capacidades humanas y separa a quien lo conduce de su entorno de forma que la percepción humana ya no es suficiente. Hace falta un aprendizaje, no sólo del manejo de la máquina sino de su comportamiento y efectos porque no hay un feedback directo hacia nuestros sentidos. En cierto modo, la montaña tiene el efecto contrario: contribuye a conectarnos con nuestro entorno y mejorar nuestra percepción.

Un vehículo a motor tiene un potencial muy alto de causar daños a personas o bienes, mucho más alto que el de las actividades en la montaña. Por eso es obligatorio también, además de la formación, un seguro de responsabilidad civil.

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Monday 2 march 2015 - 10:37

No soy yo partidario de imposiciones ni obligaciones aunque el debate me parece interesante.

Además de las actividades que practico en la montaña también me gusta el buceo, (inquieto que es uno   ), pues bien......un altísimo porcentaje de la gente que bucea con aire comprimido lo hace después de sacar al menos el curso básico. Me parece comparable la destreza que hay que tener para manejar botella, chaleco y equipo de buceo, con la necesaria para manejar crampones y piolet (por simplificar). Los problemas que nos pueden aparecer en una inmersión, (embolias, barotraumas, neumotórax), también los puedo comparar con cualquier salida invernal, (caídas, hielo, congelaciones). Y sin embargo hay mucha mas gente formada entre los buceadores que entre el sector de montañeros.........¿por que?

Ojo, no hablo de gente que bucea con gafas, tubo y aletas, ni de excursionistas que suben al Refugio de Aliva en verano a sacar unas fotos.



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Monday 2 march 2015 - 11:39
No sé nada de buceo pero me da la impresión de que, en buena parte, aplica algo de lo que comento para la conducción de vehículos a motor: el buceo trasciende la percepción del mundo que tenemos vía nuestros sentidos. No hay nada que nos avise a tiempo de problemas como esos que citas y por eso es importante tener formación para saber que se pueden producir y evitarlos (corrígeme si no es así). En la montaña técnica, por mucho que la formación sea necesaria, todavía tienes unos sentidos que te avisan de que eso está muy empinado o de que tienes frío.
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Monday 2 march 2015 - 12:15

Hummmmm, te pongo dos ejemplos sobre lo que expones:

-Si al descender no equilibras la presión en los oídos estos empezaran a dolerte hasta causarte una rotura del tímpano sino realizas la maniobra adecuada - nuestro cuerpo nos esta avisando - percepción del dolor.

-Si al ascender desde el fondo subes aguantando la respiración el aire contenido en nuestros pulmones se expandirá causándonos un neumotórax, paulatinamente notaras una opresión en el pecho. Esto se evita ascendiendo a velocidad adecuada y respirando con normalidad de nuestro regulador.

En ambos casos nuestros sentidos nos avisan de que algo va mal (y tiene fácil solución).


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Monday 2 march 2015 - 12:42
Solaron,

entiendo tu argumento, pero creo que creo que no es lo mismo el buceo que el alpinismo...

En el alpisnismo si no sabes usar el piolet, no te mueres automaticamente . Si buceas sin tener ni pajolera idea de descomprimir mueres ( o te vas  a la camara hiperbarica).. y muchas otras cosas...

Soy un defensor de los cursos de formacion, pero estamos comparando cosas muy diferentes.... 

a mi parecer




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Monday 2 march 2015 - 15:42
Yo creo que estáis hablando de cosas parecidas, lo único que cambia es la percepción subjetiva de la mayoría de practicantes.
Para un neófito es más peligroso hacer submarinismo que subir por una pala de nieve y es esa percepción subjetiva la que hace que hacer submarinismo sin pasar por un cursillo se considere una temeridad y sea muy normal no tener criterio en cuanto a evaluacion de riesgo en montaña y hacer actividades en ella.

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Monday 2 march 2015 - 16:16
Caliente, caliente..........vamos acercando posturas Yetifan 
Sin embargo como practicante asiduo de ambas actividades (ultimamente quizas algo mas de alpinismo), y con unos pocos cursos, charlas, seminarios, congresos a mis espaldas, mi percepcion del riesgo es la misma en ambos deportes, por eso hago la comparativa, y por eso tambien mi extrañeza en cuanto al interes formativo a favor del practicante del buceo por encima del alpinista.

 Ricard.....hago esta comparativa porque considero las dos "actividades de riesgo", ambas se desarrollan en el medio natural, en un ambiente hostil en algunas ocasiones, con frio.......
En buceo (igual que en el alpinismo), sino sabes utilizar tus herramientas y habilidades o destrezas te puedes llevar un susto o no, te puedes matar o no. No es facil que un neofito se meta en una inmersion que requiera una descompresion (eso supone bajar por debajo de 45 metros o estar mucho tiempo a menos profundidad.....y la capacidad de una botella es la que es), y tampoco es muy comun que un alpinista iniciandose se meta a escalar hielo en Gavarnie.

Seguimos.........

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Monday 2 march 2015 - 17:03
Mi opinión es que prefiero una sociedad donde se dé prioridad a las libertades individuales (siempre que no supongan riesgo a terceros, medio ambiente o bienes materiales) frente a lo que "algun ente" dicte y decida por mi.

Con esto me refiero a que a veces creo que nos pasamos de normas, leyes, etc. con la excusa de la seguridad, y a algunos lo que nos gusta es decidir por nosotros mismos aceptando las consecuencias, sentirnos libres de decidir y actuar, siempre que no se moleste a nada ni nadie.

A la vez estoy de acuerdo que cuanta más formación....pues mejor, que sea apta para todo aquel que la quiera, pero de ahí a que sea obligatorio hacer un curso para poder andar por el monte....pues como que no.

Para ciertos actos como conducir cualquier vehiculo, operar a alguien, etc. es normal que se exija una formación previa ya que se le puede hacer daño a un tercero (otra cosa diferente es que porque tengas un título o un carnet signifique que realmente estas capacitado ), pero en el monte no suele darse esta circunstancia.




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Monday 2 march 2015 - 17:05
Solaron,

Estas equivocado... He visto gente por el glaciar del aneto en zapatillas. Si resbalan se matan. 

He visto gente ir al ensamble por un glaciar de los alpes (varias veces, pero por ejemplo el paradiso) sin saber que hacer si uno de los tres se caia. Seguramente se hubieran hecho daño los tres.

He visto 8 o 9 personas al ensamble pasando el paso de mahoma. El que los llevaba ademas de un ignorante era un criminal.

He visto llegar en invierno a dos chicos al refugio libre de Amitges, de noche... mojados y con una ventisca de cojones. llevaban una guia alpina y unas cuantas fotocopias de internet. Poco equipados, experiencia cero. Aquella noche dentro del refugio picamos -8º fuera no quiero saber que temperatura de sensacion podian haber tenido... ... no murieron por que tuvieron la puta leche que salimos a fumar, y vieron la luz del frontal...  

Que te quiero decir con esto? que si, que el submarinismo y la montaña como tu dices, "dos "actividades de riesgo", ambas se desarrollan en el medio natural, en un ambiente hostil en algunas ocasiones, con frio...." pero el acceso a la montaña. incluso a la alta montaña es libre, no precisa de permisos ni de experiencia...  lo del submarinismo, hombre pues es raro que alguien se compre todo el equipo y se vaya a bucear sin mas...

Sigo defendiendo que los cursos van muy bien, pero que es mucho mejor una gradual introduccion al mundo de la montaña, con buenos compañeros y sin tener prisa....  asi se evitan cosas como las que he relatado, y que seguro todos hemos visto muchas veces ( y alguna lo hemos protagonizado)


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Monday 2 march 2015 - 18:26
"Sigo defendiendo que los cursos van muy bien, pero que es mucho mejor una gradual introduccion al mundo de la montaña, con buenos compañeros y sin tener prisa....  asi se evitan cosas como las que he relatado, y que seguro todos hemos visto muchas veces ( y alguna lo hemos protagonizado)"

Si Ricard,....si........si en lo principal estamos de acuerdo, y tampoco pido que todo el mundo tenga que tener tres cursos para salir a hacer cualquier cosa a la montaña, pero creo que dentro de los que podiamos llamar "deportes de riesgo", el colectivo montañero en general es el menos formado de todos ellos..... y es lo que no entiendo.

Los cuatro ejemplos que has puesto y que todos hemos presenciado multitud de veces dan fe de ello.

Por cierto.....me encantan estos debates donde podemos expresar nuestro punto de vista personal desde el respeto (y en algunos casos admiracion), en este soporte donde es casi imposible resumir en unas pocas lineas nuestros pensamientos.



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Monday 2 march 2015 - 19:49
Apa, yo también quiero aportar mi granito de arena.

De nuevo y remarcando mucho lo de bajo mi opinión. la obligatoriedad de cursos y carnets, solo debería aplicarse para actividades que puedan implicar daños a terceras personas  (o aunque no se me ocurren ningún ejemplo, conservación de espacios/objetos/etc de valor medioambiental/cultural/etc).

Si a mi me gusta saltar por bordes de precipicios a la pata coja y con un ojo tapado, las consecuencias que pueda tener mi actividad me atañen a mi y a nadie mas... seria necesario tener un carnet de saltador a la pata coja de acantilados para poder hacerlo? (es un ejemplo tonto pero que muestra lo que quiero decir)
Conducir un coche, puedo matar a otras personas totalmente ajenas a que a mi me guste conducir y no tenga ni puta de idea de como hacerlo, por tanto si me parece necesario la obligatoriedad de un curso y "certificado" que demuestre que soy capacitado para realizarlo. (A todo esto, aunque yo siempre lo LLEVARÍA SIN DUDARLO, no entiendo la obligatoriedad de llevar el cinturon, si me estampo y me mato es cosa mia).

Un poco el contrapunto a mi opinion, es que en caso de catastrofe hay gastos de por medio que el resto de la sociedad tiene que pagar por ti, rescate, tratamiento medico e incluso recursos de por vida(paralisis, etc), todo porque a mi me gusta saltar a la pata coja en acantilados. Aquí es dificil establecer la barrera, pero yo estaría un poco a favor de que con cada rescate se realizara una mini-investigación, si ha sido un caso claro de negligencia por tu parte, te lo pagas de tu bolsillo(la proxima vez te lo piensas) si realmente ha sido un accidente desafortunado, lo pagamos todos.

Respecto a la comparacion buceo-montañismo, también voy un poco con la opinión de viajarapie, aun siendo los dos medios hostiles, no me parecen comparables. Quiero decir, el montañismo de base, llamemosle senderismo no requiere de ninguna formación, de base se trata de caminar, los riesgos basicoss se podrian solucionar con sentido comun, si hace frio, te abrigas, si esto resbala y hay un precipicio, mejor no vayas por alli. 
Los mayores riesgos en mi opinión es en la gente que precisamente ha tenido contacto con una actividad, incluso ha realizado cursos, pero siguen siendo novatos. En este punto parece que tienes la situacion controlada, ya has realizado la actividad varias veces, puede que incluso haya tomado cursos, asi que tiendes a pensar que estás preparado (sobreestimarse), eso hace que ante situaciones que normalmente saltarían tus alarmas de sentido común tu sobreconfianza hace silenciar las alarmas y te metes donde no deberías. Apuesto a que la mayoría de las negligencias que habláis, ya sean propias o de terceras personas se dan cuando has estado en esta fase.
Una vez pasas a la fase de "culo pelado" te parecen obvias las negligencias (propias o de los demás) olvidándonos de que hay que pasar por esa fase puñetera.

Paso al buceo, bajo mi opinión si que es necesario una formacion para poder realizar algo, si no contamos el buceo a pulmón(que no lo considero de demasiado riesgo), yo por ejemplo no sabría ni como ponerme el traje, bombona, etc, por lo que unos conocimientos minimos técnicos hay que tener. (En el monte la base es caminar que si que sabemos todos).
En el como actuar, los ejemplos que habeis mencionado eran que las alarmas saltan, ok, pero esas alarmas  te dicen que algo va mal, pero no dicen como se soluciona (en la montaña es innato saber como solucionarlo si tuvieras los materiales a mano, otra cosa es que no lo hayas previsto). Con las alarmas de que algo va mal mientras buceas SI que hace falta una formacion para saber como solucionar el problema.

Vaya, que al igual que creo que un par de personas que no haya tenido contacto con la escalada en su vida, le das el material y seguramente no se pondrán a escalar porque no sabran ni como cogerlo. Lo mismo con el buceo, no sabrían ni como usar el material. Así que veo lógico que algún tipo de curso se tenga que hacer para bucear. Y por ende, asi todo el mundo que bucea ha pasado por cursos.

Apa



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Monday 2 march 2015 - 21:22
"a mi me gusta saltar por bordes de precipicios a la pata coja y con un ojo tapado"

jajaja, Enkidugan, sé que eres un tio con cabeza, pero aunque las zapatillas te den más estabilidad y seguridad que unas botas....tampoco te flipes ehhh!!!!!

Estamos de acuerdo. En lo único que discrepo es en la discusión de "pagar o no los rescates". Yo pienso que no, nadie se da una leche o sufre un accidente porque quiere, simplemente son cosas que pasan y que tú no querías, por eso se llaman accidentes, sean en montaña, la playa, el campo, en casa, por la calle o donde sea.
Otra cosa es que tengas más o menos papeletas de que suceda según las "luces" que tenga cada uno. Pero vamos, es fácil que alguna vez nos pase algo en algun sitio involuntariamente, lo mal que se pasa como para que luego te pasen una factura a modo de "pa que espabiles". Bastante es ya con el susto, lesiones, etc. como para aprender de la lección para que luego encima te "castiguen económicamente".

Yo creo que este debate es más general que todo esto de la montaña, o que cada uno se pague lo suyo o que todos paguemos lo de todos, o a ver qué cosas sí y qué cosas no (liberalismo, comunismo, privatizar o no, etc) y esto tiene tela..
Yo pienso que por lo menos en este tema de "emergencias-salud-rescates" deben ser públicos, ya que nadie se lastima o sufre por capricho, si no porque sucede sin más.





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Tuesday 3 march 2015 - 00:15
Yo haría la mini-investigación, primero de todo, con fines de conocimiento y, en último término, educativos: saber por qué ocurren los incidentes y difundir esa información para crear conciencia. Como lo que se hace en el libro que se menciona en el mensaje inicial de este hilo pero a gran escala.

Detectar negligencias para actuar sobre ellas de forma punitiva es otra idea interesante pero yo creo que el castigo (económico, si es el caso) debe desvincularse totalmente de lo que haya costado el arreglo. Es decir, que los rescates y las atenciones posteriores que se puedan dar estén garantizados de forma universal e incondicional y, si se quiere castigar las negligencias, se haga con una tabla de multas de cuantías proporcionadas a lo que una economía doméstica normal puede soportar.

Es absurdo pretender que una persona normal tenga que pagar muchos miles de euros por un rescate; por una evacuación en helicóptero, por ejemplo. Me da igual lo que haya hecho mal. Sería un precio impagable por la mayoría de la gente.

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Tuesday 3 march 2015 - 09:06

Ok, Vale, compro la idea de multas con un precio establecido fijo según el grado de negligencia, me parece mas razonable que arruinar a la persona...

Y remarcando mucho que solo se pone multa en el caso de negligencia clara!! No se deberían de poner multas casi nunca. Pero  bueno, ya sabemos que si se impusieran, quizá algún organismo utilizaria el canal para recaudar...

En fin, que no vamos a cambiar nada, asi que es todo hablar por hablar.

Salud!

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Tuesday 3 march 2015 - 23:04
sEÑORES...SEÑORES... POR FAVOR,,,,,,,,,,,,estamos desviando el tema,,ahora hablamos de pagar o no los rescates,.???..haber,, en el himalaya los rescates se pagan,,!! no ??,, pues si se pagan,,pero quien los paga,?? pues el seguro que cada montañero se hace, y si el seguro no cubre el total del rescate, pues se acuden a entidades o a  los patrocinadores,,, y ,,ojo,, hablamos de expertos alpinistas con mucha experiencia.

De lo que se trata , es que se eviten el maximo de accidentes, y es evidente que cuando la persona tiene mas informacion es mas normal tener menos por negligencia,,accidentes siempre los habrá..de lo que se trata es evitar lo evitable,, es decir, y resumo: subir al Aneto sin seguro de la federacion o estar federado , deberia de estar prohibido, si o si.
estais de acuerdo ,???

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Tuesday 3 march 2015 - 23:55
No.
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Tuesday 3 march 2015 - 23:56
Partis de la premisa de que hay que hacer cursos para saber, como si fueran la panacea.
Te aseguro que se aprende mas saliendo cada fin de semana, con alguien de la vieja escuela, y dando pasitos poco a poco, que haciendo 25.000 cursos, por lo general con mucha teoria y poca practica...
El problema aqui es que cualquiera ve un documental y se va al pedraforca, al aneto o se mete en una invernal " en calzoncillos".
Antes, y no hablo de hace mucho, se iba paso a paso. Empezabas con baja / media montaña en verano, luego primavera, otoño e invierno. Luego hacias algo de alta montaña en verano y asi sucesivamente.
Este bagaje te permitia "cagarla" en condiciones sencillas por lo general: paso frio, calor, se me mojan los pies, llevo latas de conservas, voy corto de comida...etc
Y todo esto se esta perdiendo.

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Wednesday 4 march 2015 - 00:35
IGNA,, de acuero contigo,,como bien dices, ir a la montaña con ,,,,,alguien de la vieja escuela,,,,,, has dado en el clavo... y digo, yo,, ir con gente de la vieja escuela , no es lo mismo que ir haciendo cursos de aprendizaje,,???,, hablariamos que son los ,,clubs,, de montaña son el caldo de cultivo en la continuidad de las ,,buenas artes,, y costumbres ,,??
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Wednesday 4 march 2015 - 00:41
Hombre, yo recuerdo con cariño, como un amigo ,,mayor que ,yo,, me enseño como abrir las latas de ,,fabada,, sin abrelatas...................., pues con una clavija y el martillo,,!!!,,, y mis primeros nudos me los enseñaron con  una ,,bagueta,,....que era de  los cordones de las ,,cletas.....!!!!!! eos,,eso........... eran cursillos,,!!!!
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Wednesday 4 march 2015 - 00:41
como siempre, se usan conceptos erróneos al hablar de los servicios públicos. No son gratis, los pagamos cada dia con nuestros impuestos y no nos tienen que cobrar dos veces por lo mismo. a mi nunca me han rescatado. Y si con mis impuestos pueden ayudar a alguien que esta en apuros que así sea. Se empieza pagando rescates y se acaba pagando las medicinas. Ya esta bien.
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Wednesday 4 march 2015 - 00:42
o ..........que antes de saber subir,,,hay que saber bajar,.....!!!!!
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Wednesday 4 march 2015 - 00:48
o,,, que hay que saber calcular las horas de sol, para que no se nos haga de noche y poder regresar , sanos y salvos..!!,,porque claro,,,de noche con la brujulita y el mapita, quien coño se aclara,,!!!, ahhh y contando que llevas linterna...!!!.................todo esto quien te lo dice......????
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Wednesday 4 march 2015 - 09:37
Como debeis adivinar, estoy con Igna.
El problema ahora lo tienen los clubs.  Las ultimas leyes sobre responsabilidad civil estan matando el espiritu de los clubs de montaña.

Si un miembro de un club tiene la osadia de montar una excursion y por mala suerte alguien tiene un percance... se pueden abrir las puertas del infierno...

Si lo hace el club sin una persona con la titulacion adecuada y sin comprobar que todo el mundo esta federado... 

La verdad es que la cosa esta dificil.  Muchos clubs han optado por restringir las actividades al minimo... y eso tambien repercute en ese aprendizaje gradual que antes se podia hacer...

Yo recuerdo haber ido a escalar a Castelldefels, con miembros del club mas veteranos, que montaban dos salidas anuales de promocion de la escalada. te dejaban material, te enseñaban los nudos, te aseguraban... imaginate , si por desgracia cae una piedra y se mata uno de los que esta practicando... hoy en dia tiene que cerrar el club y probablemente alguien vaya a la carcel...










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Wednesday 4 march 2015 - 10:56

Amos a ver.......

 De entrada.........estoy en contra de la obligatoriedad de la formación, estoy en contra del cobro en los rescates, y estoy en contra de descargar la responsabilidad en los clubes, guías benévolos, etc.

 Una vez aclarado esto, digo: que la formación  debería ser un complemento a esas salidas progresivas con gente con mas experiencia que nosotros, y mas importante en menores de edad o en materias que controlamos menos o dejamos un poco de lado por considerarlas secundarias (nivologia y aludes, climatología, cursos específicos de nudos, etc., etc.).

 Un NO rotundo al cobro en los rescates, como ya habéis expuesto por aquí son un servicio publico, si hemos cometido una negligencia una colleja y una multa proporcionada.

 Y respecto a la responsabilidad de los clubes daría para una tesis ............esa responsabilidad viene en la mayoría de los casos por denuncias y reclamaciones de familiares fallecidos en accidentes, o en reclamaciones de asociados de clubes que han tenido un percance y ven la posibilidad de sacar algo de dinero sin pararse a pensar en su propia responsabilidad o negligencia, sin pararse a pensar en los recursos limitados de los clubes y en la buena voluntad y las horas que meten las juntas directivas, monitores, etc., sin ver un duro. Evidentemente no se puede generalizar , cada caso particular lleva su análisis, pero la administración hace "tabla rasa" y modifica la ley a su conveniencia.

 La mayoría de los que intervenimos en este tipo de foros tenemos un "cierto rodaje" y bastantes horas de monte, y además nos movemos con gente de nuestro nivel o superior........y siempre viene alguien que te dice que han sacado un nuevo modelo de bloqueador, o te comenta que la UIAA recomienda a raíz del ultimo congreso utilizar tal nudo en vez del otro.......

 Repito la formación me parece una herramienta cojonuda para menores, para frikis hartos de ver a Calleja (o Al Filo, los nostálgicos que ya tenemos unos añitos ), y que no tienen compañero para empezar o que le enseñe, o incluso para mi, en materias que no están al alcance de mis colegas de cuerda, de salida en bici, de excursión a Alpes, o de inmersión.

 Saludos.


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Thursday 5 march 2015 - 09:37
Solaron..........

Esta frase me parece demasiado drastica.....

Repito la formación me parece una herramienta cojonuda para menores, para frikis hartos de ver a Calleja (o Al Filo, los nostálgicos que ya tenemos unos añitos ), y que no tienen compañero para empezar o que le enseñe, o incluso para mi, en materias que no están al alcance de mis colegas de cuerda, de salida en bici, de excursión a Alpes, o de inmersión.

No dudo que en tu entorno la gente haya aprendido de manera efectiva por si misma............ y no voy a ser yo quien diga que no se puede obtener una formacion adecuada de un modo autonomo..............  pero ahi fuera hay un universo de diferentes situaciones............

Hay mucha gente que no puede acceder a clubs............... .................... mucha gente con experiencia infinita que a pesar de ello tiene lagunas importantes de seguridad.................. mucha gente que quiere progresar rapido y obener formacion fiable..............mucha gente que quiere complementar o contrastar su formacion adquirida de forma autonoma..................mucha gente que quiere conocer compañeros de actividad................mucha gente que es miembro de clubs donde no se puede obtener formacion.............. y claro .... los peores de todos ....... esa
gente que cree que sabe y hasta  dan lecciones de forma bienintencionada

Toda esa gente ......  y mucha mas.............. es candidata a esa formacion............ y ninguna es ni menor ni friki harto de ver a calleja

Y si... esos son solo una pequeña parte de las circunstanncias de  las personas que me encuentro en los cursos ...

No puedo contar el numero de veces que he visto gente con una grandisima experiencia y reputacion intachable pero con lagunas tecnicas llamativas...........

Y puede que te sorprenda......... pero la inmensa mayoria de la gente que empieza en la montaña no puede acceder con facilidad a gente que tiene experiencia o conocimientos...........

La semana pasada estuve dando un curso a 22 personas ............... solo dos tenian vinculos con clubs de montaña..........

Efectivamente hoy en dia es posible obtener formacion de modo autonomo............ hay mas medios que nunca..... efectivamente muchas veces en los clubs podemos encontrar gente que nos ayude a progresar en la montaña.........pero eso no quiere decir que todo el mundo tenga esa suerte.... ni que todo el mundo pueda hacer eso.

Ni siquiera la formacion en los cursos es un "paquete universal" .... simplemente es un comienzo......... es dar unas pautas basicas y la posibilidad de practicarlas en un entorno con una cierta seguridad y de forma tutelada...... y a partir de ahi seguir progresando en una formacion y en un desarrollo deportivo de forma autonoma..........

Una cosa es hablar de formacion obligatoria (ya he dicho que a mi no me parece una idea adecuada) ...y otra cosa es pasar al otro extremo y considerarla algo para frikis  (que no pienso decir lo que me parece)

La fauna que puebla las montañas es infinita.......... y no se pueden hacer juicios generalistas.......... dentro de las muchas posibilidades...... la formacion es una mas ... que mucha gente puede aprovechar........ pero no por ello es la unica via

No se trata de esta a favor o en contra de nada............se trata de saber que hay muchas estrategias y posibilidades.... todas ellas compatibles....  y que cada cual desarrolle su experiencia como crea conveniente....




Editado: 05-03-2015


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Thursday 5 march 2015 - 10:08
Esta frase me parece demasiado drastica.....


Bromas aparte........creo que en lo importante del asunto estamos de acuerdo.

Una cosa es hablar de formacion obligatoria (ya he dicho que a mi no me parece una idea adecuada) ...y otra cosa es pasar al otro extremo y considerarla algo para frikis  (que no pienso decir lo que me parece).

Pit, si revisas mi intervencion veras que tampoco me parece buena idea lo de la formacion obligatoria, y de ningun modo lo considero algo exclusivo para frikis (todos me habeis entendido.......es mas.......seguro que todos conoceis a alguno), yo mismo me incluyo dentro de uno de los "subgrupos", al igual que incluyo a los menores, y como bien dices........al resto de la fauna que puebla las montañas.

Y por supuesto, si alguien se ha sentido ofendido desde luego le pido disculpas 


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