Foros
Rutas
Fotografía
Tecnica y Material
La altitud precisa: cuestión de criterios
Yo tampoco quiero entrar en dicusiones estériles, pero, hombre, mal utilizado un baroaltímetro quizás "sea" igual que un GPS (mejor dicho: "acaba siendo"), pero es que... SI NOS PONEMOS ASÍ... ¿Por qué hablar de precisión? Se parte siempre de que un aparato se sabe usar...
El GPS, como instrumento o tecnología, no se puede decir que sea más preciso que un baroaltímetro. Al menos mientras no se instalen satélites bajo tierra, lo cual es muy poco probable. Me explico: al no tener referencias (satélites) "por debajo", la posición que da el aparato en esa dirección (la vertical), siempre dejará bastante que desear (por una triangulación deficiente).
Lo que sucede es que el GPS no requiere ser reajustado de forma continua y un baroaltímetro NO REAJUSTADO se va de varas en pocas horas. De lo que se trata es de ir CONTINUAMENTE ajustando la indicación del altímetro (al pasar por puntos de altitud conocida: collados, desvíos, lagos, etc.). Si, ya sé que eso quizás no lo haga casi nadie, pero es lo que debiera hacerse para tener... UN ALTÍMETRO BASTANTE MÁS PRECISO QUE UN GPS.
Un saludo a todos.
31 Respuestas
Última respuesta Friday 16 september 2005 - 09:15
Godzila dice:
Lo que sucede es que el GPS no requiere ser reajustado de forma continua y un baroaltímetro NO REAJUSTADO se va de varas en pocas horas. De lo que se trata es de ir CONTINUAMENTE ajustando la indicación del altímetro (al pasar por puntos de altitud conocida: collados, desvíos, lagos, etc.). Si, ya sé que eso quizás no lo haga casi nadie, pero es lo que debiera hacerse para tener... UN ALTÍMETRO BASTANTE MÁS PRECISO QUE UN GPS.
Yo digo:
Eso es lo que se tiene que hacer pues sino se mezcla ALTITUD con METEOROLOGIA (presion atmosferica), y como ya sabeis.....el TOCINO y la VELOCIDAD no se llevan bien.Hasta el viernes. ¡¡¡¡ Manque llueva ¡¡¡¡, voy preparando pócima mágica (cremat).
Un abrazo.
Mas para divagar que para discutir.
La observacion de que los satelites andan todos en el mismo plano, y que la perdida de precision es notable, es correcta. Pero, si el aparato te clava la X y la Y, para que quieres precision en la Z? Esta no va a cambiar, al menos en un plazo de tiempo razonable. Si tienes un mapa, ya sabes donde estas, que es lo importante. Si lo que quieres hacer es una medicion de una cima, como alli arriba el horizonte es considerable, veras unos cuantos satelites, y obtendras una precision suficiente, y en todo caso, mucho mejor que la que consigas con un barometro calado en el anterior punto de altura conocida una hora ha.
Y sobre calar el altimetro, pues no se. He andado un mes por ahi con un Suunto, sin tocarlo, y a una presion de referencia absurda de 1030 hPa. Ademas, el cacharro desvaria bastante con la altura, y tanga metros que es un primor. Pero para saber si llevamos un ritmo bueno, para calcular las horas que faltan a cima y para ademas saber si hace frio o calor viene bien. Aunque en la cima marque 200 metros de menos.
Si te fias tanto de tu mapa como para andar calando el aparato cada cuarto de hora no necesitas un altimetro. Ademas, al hacerlo pierdes la utilidad de usarlo como barometro.
No se, he leido Orientacion avanzada, de MM, pero en lo de calar el altimetro a la menor no me acaba de convencer.
Vamos a ver.... que nos liamos y Francisco P lo ha dicho muy clarito.
LA ALTURA QUE MARCA UN BAROMETRO ES ALGO QUE DEPENDE DE LA PRESION ATMOSFERICA, Y ESTA CAMBIA. UN BAROMETRO MIDE PRESIÓN, NO ALTURA. Lo que hace es convertir el valor de presión en altura mediante un cálculo matemático que requiere una presión de referencia.
Y cuando calibras le estas diciendo al barómetro que la presión de referencia que mide en ese momento corresponde a una cierta altura. Por lo tanto, si no calibras el barómetro, te fallará. Luego habría que irlo calibrando cada cierto tiempo, como bien dice Francisco.
NO MEZCLEMOS ALTURA Y METEOROLOGÍA.
Un GPS mide posición, no ALTURA. La coordenada de altura es poco fiable.
LUEGO, CONCLUSIÓN:
Determinar tu posición y altura mediante MAPA + GPS es mucho más preciso que MAPA + BAROMETRO, pues no sabemos a priori que puede estar pasando con la presión barométrica.
Esto a mí me parece inapelable. Si algún físico por ahí dice que estoy equivocado, pues, nada, me callo ...
Se me olvidó añadir un ejemplo.
Yo tengo un GPS y mi colega un reloj barométrico. Cuando su reloj está calibrado los datos de altura son similares a los que da mi GPS. Cuando no está calibrado, ambos sabemos de lo que nos fiamos, por experiencia. Y es el GPS.
Hola Quintín,
No quisiera "dar la (iso)bara" (joer, qué chiste más malo).
pero...
Yo pienso que la cuestión no está en: ¿GPS o altímetro? A cada tipo de ruta le vendrá mejor uno u otro. Un ejemplo: Si estoy llendo hacia el abrigo de Michaud (en el Balaitús) preferiré la posición x,y que tú dices (el GPS), pero por encima de ahí (para orientarme y saber cuando abandonar la gran diagonal, por ejemplo) yo me quedo con un altímetro calado en el mismo abrigo (por ejemplo). A mí no me resulta tan pesado lo de calar. Y esto vale en muchas ocasiones.
En definitiva, el GPS es MEJOR en determinados casos pero el altímetro es MEJOR en otros (e insisto, con el altímetro bien usado puedo alcanzar una precisión que NO me puede dar el GPS bien usado o, si la da, es casual). No sé igual es que me ha dado el día "barometra hasta la muerte"...
Por cierto, un par de cosas:
- No me convence lo de que en una cima, con un GPS, "obtendras una precision suficiente, y en todo caso, mucho mejor que la que consigas con un barometro calado en el anterior punto de altura conocida una hora ha" (primero porque no me atrae un instrumento que de primeras queda condicionado por la existencia de "horizonte" y segundo porque insisto que, bien calado, a mí PERSONALMENTE me va mejor medir la altura en una cumbre con el altímetro; e insisto: dándole el uso que yo, personalmente, le doy).
- No entiendo bien, que quieres decir con lo de "una presion de referencia absurda de 1030 hPa".
Godzila (a) "el milibar".
y yo me pregunto una y otra vez.....
¿para que quereis tanta precision en el monte?
si 200 metros arriba doscientos abajo en el plano es todo un exito situarte....
y en cuanto a la altura .... pues mas o menos igual...
y claro solo me queda llegar a una conclusión, que sois mas listos que el topografo que ha hecho el mapa
, porque para liar mas la cosa, si coges 2 mapas distintos + gps+ altimetro..... acabas preguntandote que no sabes donde estas ....asi que yo me dedico a andar y de vez en cuando a situarme, cierto es que tambien hay veces que me desoriento (que no perderme)... asi que el gps lo llevo por si he de volver por donde vine, y sin poder ver mas alla de lo que ves ....
Perdona Jav Ang, pero creo que no. Más que "Cuando su reloj está calibrado los datos de altura son similares a los que da mi GPS", será "Cuando su reloj está calibrado los datos de altura son MÁS PRECISOS que los que da mi GPS". Perdoname si te parezco demasiado puntilloso. Lo hago sin ninguna mala intención. Simplemente es que la cuestión original era la de comparar la precisión de la información de ALTURA (no la de posición). Son dos problemas distintos, con soluciones distintas.
Un saludo.
Y si a eso le añades un mapa de la Alpina, no hace falta que lleves altimero, ni GPS, ni nada.... solo un cirio a San Pancracio para que no te pierdas...
Pues tienes razón, Godzilla. Cuando un barómetro está calibrado sus datos de altura son mejores. Perdón si de lo que puse se entiende lo contrario.
Todos teneis vuestra razón, hasta yo tengo una
.El altimetro convencional ( de aguja de tota la vida) es un barómetro, los electronicos tambien, y como habeis visto en los post tiene el fallo de que si varía la presión atmosferica, pues él tambien varía.
Pero aquí os dejo un enlace de como varían los GPS, para el que no quiera leerse todo, que vaya directamente al apartado nº 5, el de los errores.
Suerte que he encontrado esta pagina pues sino ya estaba preparando un troncho con los errores del GPS, que no hubiera aguantado ni yo.
http://elgps.com/documentos/comofuncionagps/comofuncionagps.html
VENDO RANA, ECONOMICA, NO SALTA. RAZÓN AQUÍ
Hola Fran P,
Sólo he ojeado lo de los errores y... ya he visto un error:
"el Departamento de Defensa introduce cierto "ruido" en los datos del reloj satelital, lo que a su vez se traduce en errores en los cálculos de posición".
A esto se le conocía como "Disponibilidad Selectiva, S/A" y el gobierno de Clinton (me parece recordar que fue él) la eliminó hace unos años, o sea que esa fuente de error (introducida voluntariamente), que era la más importante, ya no existe. Hoy por hoy se obtiene una precisión bastante mejor que los 50 metros de los que habla la web (unos 10-20 metros en horizontal).
P.D. Por cierto, no es que Clinton fuera un enrrollao que quisiera regalarnos más precisión, simplemente es una política que ha favorecido en cierto modo que Europa tarde más en desarrollar su sistema propio (Galileo) y así la pasta va a parar a ellos durante más tiempo (pero eso se sale de pleno de la temática de este magnífico y neutral foro). Además en cuanto hay una "guerrita" de las suyas, la vuelven a poner (la S/A) y chim-pum.
pues entonces, por lo que estoy leyendo aqui, los satelites de GPS no son geoestacionarios, por lo que eso de que trabajan todos en un mismo plano no es verdad.
Yo pensaba que no eran geoestacionarios, luego empiezo a leer cosas liosas aqui y ya no estaba tan convencido...
pero parece claro que no lo son. con lo cual el error en la altitud debera ser igual que el de longitud y latitud... o no?
juas juas juas
acabo de volver a casa y ya me estoy partiendo con el lío que se ha montado
A mi me parece que en el fondo todos estamos coincidiendo mayoritariamente.
La verdad, es que en el fondo solo empecé porque cuando estaba buscando información sobre gps me encontré afirmaciones loando las ventajas del altímetro barométrico y a mi me daba la sensación que era como si la lectura de altura del gps fuera una caca; cosa que en la práctica y para el uso que le daremos el 99% no es cierto.
El Geko 201 si tiene suficiente visibilidad da consistentemente errores del orden de 6 metros. Remarco lo de suficiente visibilidad porque como lo he paseado por alta montaña y las observaciones las hago sobre todo en cimas y cordales, la vision del horizonte no acostumbra a ser un problema.
Lo que no tengo claro es si esto es a resultas de mejoras en el receptor o por el uso del sistema EGNOS, sobre todo porque ahora mismo no tengo claro si el EGNOS ya es funcional o no.
No, no son geoestacionarios.
En temas de planos y demás no me meto que la mecánica celeste es un rollo patatero
Saludos a todos;
Godzila, he dado esta pagina por que es la que primero he encontrado , es de 1997, mas o menos posiblemente actualizada en 1999, despues ya no se nada, pero sirve para ver los problemas de GPS, que sin duda yo ya he sacado 3 problemas mas, pero está muy bien explica facilmente el funcionamiento del aparatejo en cuestión.
Gabi , donde has leido eso?? yo no lo leo.
Quizas te confundes cuando hablan de la orbita, SI TIENEN ORBITA, ALRREDEDOR DE LA TIERRA, pero esta coincide con el giro del planeta, podemos decir que tienen una orbita de 24 horas, cada dia dan una vuelta alrrededor del planeta, pero como la tierra tambien gira pues eso....que siempre estan en el mismo sitio.
Los satelites que emiten para GPS son geoestacionarios, fundamentalmente por que se utilizan para otras cosas que así lo requieren, TV, radio, telefonica, etc que en el fondo son las empresas que pagan casi todo el proyecto, EEUU funciona igual que nuestros ayuntamientos nos dicen que pagan ellos los proyectos, pero el dinero siempre sale de empresas y de los particulares con impuestos (nosotros
) , y por que es más facil de programar aparatos sencillos que reciban las señales que otros que tienen que calcular donde esta en cada momento. Si que es verdad que esta orbita se altera y hay que ir corrigiendo el satelite para que esté siempre en la orbita correcta, para ello llevan un pequeño propulsor, que manejan desde tierra.Dejemos el tema y centremonos en el GPS que nosotros compramos, sino entraremos a discutir sobre el sexo de los angeles. Una cosa lleva a la otra, y así sucesivamente.......
Bueno a lo que yo iba.....
, que nadie piense que los GPS son perfectos, funcionan con muchas deficiencias, aún así dan errores de muy pocos metros.Habreis comprobado que no entro a hacer distinciones entre Altimetro y GPS,
. Cada cual sabe lo que le interesa en cada situacion.Un abrazo, quedan.............. 68 Horas 15 Minutos y breves segundos para mi salida a Viados.
Pues eso, pedir disculpas a todos por la lata, yo estudié Telecos, pero eso hace 20 años, y no habían GPS,s.
francisco, leo que los satelites de GPS estan en orbitas de 20.000 Km, por lo que deduzco que no son geoestacionarios, pues la orbita geoestacionaria esta a 35.000 Km y pico.
tambien habla varias veces de que es variable el numero de satelites que podemos estar viendo, dependiendo del tiempo. Lo cual no tiene sentido si los satelites fuesen geoestacionarios, siempre veriamos los mismos.
igual me estoy rayando y tengo la cara feo-estacionaria
Disculpa Gabi, yo ya estoy rayao, rayao,
Yo me leo revistas de Radioafición, por temas de electronica, y esa es la información que tengo, despues de tu post estaba mirando paginas de satelites y todavía no he encontrado nada del tema, probaré en paginas en ingles, pero me da palo Shakespeare.
Hasta luego....
Los satélites del servicio gps NO son geoestacionarios. No creo que se usen para servicios comerciales dado que, aparte la órbita, estaba concebido para uso militar.
Gabi, estás en lo cierto
, si no recuerdo mal la órbita geoestacionaria está a 36.000Km Y para acabar la frase de la semana:
Aunque el barómetro se vista de seda, barómetro se queda
Saludos de otro teleco zumbao
Te comento lo ultimo, Gabi y ya daré mas información cuando la tenga.
Los Geoestacionarios tambien tienen variacion, pues el giro de la tierra está descentrado, como la rueda de mi bici, y dependienndo de la hora están mas arriba o abajo.
Otro factor que aún no se ha comentado.
El barometro, calibrado o no, me dice que desde el portal hasta mi piso hay 26 metros. Y me juego el cremat de Francisco P a que no se desvia un metro arriba abajo. Con un GPS no puedo obtener esta precisión, porque los satelites que se ven desde el portal no son los mismos que aparecen en la ventana. El error que introduce el GPS es de alguna manera, totalmente aleatorio. En unas mismas condiciones (suponiendo la posicion de los satelites aleatoria, claro), produce medidas diferentes. Pero los errores de calibrado y lineales son despreciables. En cambio, el barometro es mucho más preciso, o impreciso. Si la presión atmosferica no varia, la medida es la misma. Pero el error de calibrado es importante si cambia el tiempo, y el error lineal puede llegar a ser escandaloso (100 metros cada mil).
Hay queda eso
Los satélites utilizados para los receptores GPS no son geoestacionarios, y hay una forma muy sencilla de comprabarlo. Enciende tu GPS y observa la cobertura de satelites que tienes. Según pasa el tiempo, veras que cambian de posición, pudiendo entrar unos y salir otros, lo cual te dice que no giran a la misma velocidad que lo hace la tierra, luego no están siempre en el mismo punto en el espacio con respecto a ésta...
Salutti.
Evidentemente. Se puede decir más alto pero no más claro. No son geostacionarios (quizás con el tiempo el sistema de mejora, o "aumentación" con la llaman -EGNOS o WAAS- los emplee pero los satélites que constituyen en sí el sistema GPS no lo son).Me encanta ver como estos rollos de navegación interesan tanto a la peña...
Un saludo a todos.
De modo práctico (yo ya no me meto en rollos geoestacionarios, que los demás habéis puesto muy bien), lo que hay que tener en la cabeza y resumo:
- Barómetro: más preciso que el GPS en altura si está calibrado y la presión atmosférica es constante.
- GPS: Preciso (con un cierto error bla, bla ... ya lo habéis dicho) en posición. Menos preciso que el barómetro en altura siempre que se cumpla lo que pongo antes. Si no, te puedes fiar de lo del GPS (con cierto reparo siempre).
Y un apunte: Es infinitamente más útil para orientarte, que supongo que es lo que queremos todos al final, tener la posición y no la altura. Luego siempre preferiré la combinación GPS+mapa que barómetro/altímetro+mapa.
Hay muchos factores por mencionar:
- al altímetro (electrónico), las pilas le duran años; al gps, horas. Un gps sin pilas no sirve para nada.
- el altímetro (de nuevo, electrónico), pesa y ocupa muy poco y, si vas a llevar un reloj de pulsera de todas formas, menos aún
- el altímetro no va a dejar de dar lectura jamás. El gps puede tener muchos problemas en según qué sitios, allá donde no se vea bien el cielo (bajo árboles, en un valle profundo...)
- si bien es verdad que la lectura del altímetro va a depender de la presión atmosférica, tampoco es que esta esté bailando la jota todo el rato. En tiempo estable, no debería hacer falta calibrar el altímetro en absoluto. El mío, al menos (el único que he tenido) aguanta el día entero sin calibrar si el tiempo es estable.
- el altímetro da una lectura inmediata y directamente comprensible; el gps da unos numerajos que, por sí mismos, no significan mucho y que hace falta llevar al mapa para que tengan sentido. No es que esto sea difícil pero, así como el altímetro es algo que puedes ir consultando constantemente, con el gps es más dificil, menos práctico.
Al final, se trata de adecuar el instrumento a la tarea. Altímetro y gps son más o menos útiles según circunstancias. Personalmente, yo uso los instrumentos en este orden:
- a la vista
- mapa
- brújula
- altímetro
- gps
el gps, normalmente, no lo utilizo en absoluto pero está ahí por si las cosas se tuercen. Rara vez lo necesito.
Hay situaciones en las que mapa/brújula por sí solos pueden no resolver la papeleta bien y donde el gps no funciona bien (o no funciona en absoluto) y el altímetro sí: transitando por una zona sin referencias visibles y con mala vista del cielo (fondo de valle, bosque denso), el altímetro, en combinación con el mapa, es una referencia fiable.
Finalmente, la tecnología puede estar muy bien y ser muy útil pero, cuanto más complicado, más propenso a dejar de funcionar cuando más se lo necesita: al gps se le acaban las pilas, le entra agua o le da una neura a bushito y desconecta el invento. Cuanta menos dependencia de cosas complejas, mejor.
Completamente de acuerdo contigo,viajarapie.Los avances tecnológicos nos pueden facilitar las cosas,pero pueden llegar a crear dependencia,en el sentido de que si por cualquier circunstancia (avería,falta de pilas,etc..)fallan,podemos estar vendidos.Personalmente,prefiero el mapa y la brújula,y en cada salida procuro practicar su uso adecuado.Estos elementos básicos es mucho más difícil que te lleguen a fallar.
Saludos
Totalmente de acuerdo con viajarapie.
Por eso en mi mochila nunca falta una brújula tampoco.
Que prefiera el GPS no quiere decir que no sepa de sus desventajas, pero aprecio (y mucho) lo que me ofrece.
pues si ya estamos en las mismas....
mucha tecnologia.... pero me apuesto a que casi todos de nosotros nos seguimos llevando el movil, por si acaso.
a que preferimos usar gore que una capa de plastico, unas botas de ultima generacion a las miticas chirucas, a que preferimos llevar nuestra mochila de ataque que los macutos de lona, echarnos el frontal lo mas mini posible a la linterna de pila de petaca...
ni una cosa ni otra, los adelantos estan para saber usarlos y beneficiarnos de ellos. Yo personalmente me llevo todo lo que puedo (dentro de lo que tengo), y para que funcione todo hay que saber lo que se lleva y saber utilizarlo.
y en referencia al gps, es un aparato que bajo mi punto de vista esta de p.m. y sobre todo cuando por "c" o por "b", te quedas dentro de la niebla o te pilla una ventisquilla. no os doy + la bara que es la hora de la siesta
Yo uso normalmente barómetro/altímetro...y el hecho de ir reajustando no es tanto por saber la altura como por saber que variación (+ o -) hay respecto la indicada en el mapa, a pesar de que por desgracia no son muy fiables...mas que nada para preveer bajadas de presion que desemboquen en un buen embolao...la altura es importante pero si tienes una brújula y un mapa sabiendo x e y la z la deduces del mismo así que no lo veo tan importante en ese sentido...
A mi la verdad ..............llevo años con algunos compis telecos y similares que llevan años dependiendo del gps ............... y la verdad cada dia me sorprendo mas (sobre todo ahora que podemos llevar las rutas marcadas en fotos satelite gracias al google earth y el sigpac..........)
de todas maneras el gps nos ha sacado de tantos marrones, de tantas dudas, nos ha ahorrado tantos errores y esfuerzos vanos............ que me parece increible lo poco que es valorado por la gente
Que la verdad simplemente pienso (sin animo de ofender claro) que la gente que no lo aprecia solo se puede deber a que no lo utiliza, no lo sabe utilizar, o simplemente solo sale con buen tiempo y senderos marcados, (ya se que esto suena fatal ....pero al menos soy sincero)
ademas permanentemente (eso quiere decir TODOS los dias) en mi experiencia el gps se muestra siempre mas preciso que los altimetros, aunque eso no quiere decir que los altimetros sean malos ......... ni que el gps sea imprescindible, simplemente digo que el gps me parece uno de los maximos avances en seguridad en montaña que jamas ha habido ........ y que la gente no lo utiliza por pura pereza o desconocimiento.
Si quieres abrir una conversación nueva entra aqui
volver al indice del foro.