Foros
Rutas
Fotografía
Tecnica y Material
El valor R de las esterillas ???????
Como mis, ya no tan jóvenes huesos cada vez se quejan más después pasar la noche a la intemperie sobre mi esterilla (una Z-Rest de Therm-a-Rest, con muchos años a su espalda y muchas aventuras vividas), estoy buscando una solución para incrementar el confort. Ya que tengo dos esterillas auto-hinchables de 3/4 (de medio cuerpo) de la misma marca, lo más fácil y barato sería llevarme la Z-Rest con una 3/4 encima; sin embargo, el peso se dispara (437 + 480 = 917 gr) y como no quiero cargar con más peso, hay que buscar una alternativa. Creo que una Artiach Light Plus (185x55x1,2cm y 170gr) con una Bozeman Mountain Works TorsoLite (81x43x2,5cm y 295gr) encima, podría dar el resultado que busco. OJO: Medidas y pesos especificados por el fabricante. Una empresa alemana "Sack und Pack" midió la Light Plus y dan un peso de 223 gr. BMW advierte en su propia página que el peso de la TorsoLite puede oscilar entre 281 y 309 gr. Para más info: http://www.artiach.com/ http://www.artiach.com/espanol/html/catalogo/accesorio_producto.asp?producto=107 http://www.backpackinglight.com/cgi-bin/backpackinglight/index.html http://www.backpackinglight.com/cgi-bin/backpackinglight/torsolite_inflatable_sleeping_pad.html http://www.sackundpack.de/ http://www.sackundpack.de/product_info.php?cPath=46_48&products_id=1883 Es bastante obvio que el confort dependerá en gran medida del grosor de la esterilla y por un peso de +/- 500 gr (muy poco más que mi Z-Rest), consigo una esterilla de 3,7 cm de grosor (creo que será suficiente) y además, supongo, aislará mejor del frío que una esterilla de 2 cm. Lo único que me preocupa un poco es el tamaño de la TorsoLite. Quizás a mí (mido 1,90), se me queda un poco justo, pero ya la he pedido y cuando lo tenga, os lo contaré. Pues, navegando por Internet, me he encontrado con algo que se llama el "valor R" y allí es donde me surgen algunas dudas. Entiendo, simplificándolo mucho, que 1. el valor R es el valor que define el grado aislamiento que proporciona un determinado material, 2. en eso influye su grosor y su densidad y 3. a mayor valor R, mejor protección contra el frío proveniente de abajo. Según un artículo que leí, mi Z-Rest de la marca Therm-a-Rest tiene un valor R de 2,2 y la RidgeRest 2,4 (algunas esterillas llegan a 8 ó 9, pero éstas no nos interesan en la montaña porque pesan una barbaridad y abultan muchísimo). La Artiach Light Plus, mucho más fina que la Z-Rest (1,2 cm. y 2,0 cm. resp.), parece que consigue el mismo valor R: 2,2. La propia BMW apunta para su TorsoLite un valor de 3,5. Las preguntas que tengo son las siguientes: 1. ¿Cuando se combinan dos esterillas tan distintas, se puede, simplemente, sumar los dos valores R de las dos esterillas? O sea, sumando los 2,2 de la Light Plus con los 3,5 de la TorsoLite, me daría un valor de 5,7. ¿Efectivamente es así o no es tan simple? 2. ¿Cuál es el valor mínimo necesario para que el aislamiento sea suficiente para conseguir una protección adecuada sobre la nieve? 3. ¿El peso de una persona influye en el rendimiento de una esterilla, o sea, de su capacidad de aislamiento? La lógica dice que sí (a mayor peso por cm2
15 Respuestas
Última respuesta Thursday 26 july 2007 - 18:55
Perdón, perdón, perdón.
Me he columpiado. Según la página oficial de la casa Therm-a-Rest el valor R de la RidgeRest es de 2,6 y no 2,4 como dije antes y además, la esterilla con mayor valor R que he encontrado no llega a 9, sino 8: Es la Exped Downmat 9 Deluxe. Pesa la friolera de 1220 gr. y está relleno de plumón 700+. Tiene 9 cm de grosor y un valor R de 8. De ahí mi error. Igual hay otros con un valor R mayor, pero no las conozco. Pido perdón de nuevo.
La verdad es que la preguntas que planteas son interesantes.
Desconozco como se calcula el valor r... al menos la prueba de laboratorio pero si te puedo dar alguna solucion a otras dudas
ES importante que quede claro que cuando se hace una prueba de este tipo se han de tomar unos parametros de referencia, por lo tanto variaciones en las condiciones de esos parametros darian resultados distintos
Esto se aplica a la pregunta del peso.... lo importante es saber que una esterilla aisla mas en unas condiciones si tu eres mas pesado aplicaras presion en determinados puntos pero eso no hace que la esterilla sea menos o mas aislante que las otras es decir ante tu peso .. una esterilla mas aislante (con mas r)
aislara mas que otra menos aislante
Otra cosa es que viendo los valores a veces tengo dudas si realmente las compañias maquillan estos resultados o que pequeñas diferencias de R son mucho en aislamiento lo digo por que yo he usado mucho esterillas z rest ridge rest y light plus y por mucho que me vendan la moto no me puedo creer que su aislamiento sea similar
Al igual que no me puedo creer que las autohinchables sean mas aislantes que esterillas de espuma de calidad en suelos muy frios (nieve) y te lo digo por que se que los propios diseñadores de la BMW sin ir mas lejos usan esterillas de espuma en nieve...
No es correcto lo que dices de que "Es bastante obvio que el confort dependerá en gran medida del grosor de la esterilla"
Eso no es cierto por que la densidad de la misma es muy importante tanto o mas que el espesor, ademas el material en si tambien influye, ademas de otros factores (aunque en menor medida) como el diseño
Si es una buena idea combinar una esterilla de torso (que es en la parte donde mas concentramos el peso y por tanto hundimos la esterilla concretamente por la presion de caderas y hombros) con una mas fina larga, ademas el cubrir la autohinchable con una de espuma mejorara el comportamiento de la misma por que esta estara sobre una superficie mas aislada que el suelo frio por lo que al haber menos diferencial de temperatura aislara algo mas. ademas de quedar mas protegida y tener menos posibilidad de pincharse.
Si es la mejor combinacion............bueno ..........mala no es ..... pero tambien se podrian hacer combinaciones de este tipo con esterillas de espuma, imaginate cortar una ridge rest gorda a la medida del torso y combinarla con la artiach larga, yo he probado diferentes combinaciones de este tipo con varias esterillas y me han dado buenos resultados
Voy a ver si encuentro algo sobre el calculo del valor r ...
Hola Pit.
Sé que has usado (o sigues usando) la Artiach Light Plus (por tu artículo de hace unos años, he sabido de su existencia). Por cierto, ¿la pesaste tú? En el artículo hablas de un peso de 160 gr si no me equivoco; Artiach lo anuncia con 170 gr y Sack und Pack le atribuye un peso de 230 gr. Estoy un poco confundido.
Otra cosa que no me ha quedado muy claro es la siguiente frase: .....el cubrir la autohinchable con una de espuma mejorara el comportamiento de la misma por que esta estara sobre una superficie mas aislada que el suelo frio por lo que al haber menos diferencial de temperatura aislara algo mas. ademas de quedar mas protegida y tener menos posibilidad de pincharse.....
Me explico: Tengo dudas sobre la posición de las dos esterillas. La primera idea mía era la de poner la autohinchable (en mi caso la TorsoLite) encima de la Artiach Licht Plus. Algo que me parecía lógico porque, a priori, parece que sea lo más confortable y, simplemente, porque tampoco se me ha ocurrido hacerlo al revés. Creo que tú lo haces igual, ya que al final aludes a la protección de la autohinchable y la menor posibilidad de pincharse.
Sin embargo, lo de cubrir la autohinchable con una de espuma me ha recordado un artículo que leí hace un tiempo y en el cual abogaban por una posición contraria: la autohinchable debajo de la de espuma. La razón esgrimida: Con open cell foam pads como las autohinchables, calientas las partes más cercana a tu cuerpo pero cuando te muevas el aire se mueve, o sea, el aire que has calentado se aleja y es sustituido por el aire frío. En closed cell foam pads no pasaría eso. Te copio el texto íntegro, a ver lo que te parece (he subrayado las partes más interesantes).
Insulative qualities of open-cell vs. closed cell pads...
Closed cell foam pads will hold a lot more of your body heat closer to your body than open cell foam pads. As you are sleeping on a closed cell foam pad, your body heats the air inside the cells near your body. When you move, the trapped air stays where it is so your body does not have to reheat those cells each time you move.
With open cell foam pads, your body heats the cells near you body, but when you move, the air in the pad moves around and the warmer air may be pushed out of the area where your body is warming the pad allowing cold air to move in again. You then have to use precious calories to reheat the pad.
Doing this over and over again during the course of the night can mean a lot of calories and a cold night´s sleep.
Practical results...
When winter camping on snow, it can be interesting to see the difference in the snow under your tent after you´ve had two people on different systems sleeping there. A couple of foam pads, and there´s likely to still be snow under the area with the pads. Under an open cell pad like a Therm-a-Rest, you are more likely to find ice where the snow melted and refroze. Brr!
Or, you can camp with one of each... a closed cell for thermal efficiency and a Therm-a-Rest for comfort. :-) If you do this, remember to keep the closed cell foam pad on top. That´s the pad that will prevent the loss of heat better.
Expuesto de esta forma parece lógico ¿no? O sea, en mi caso, la Artiach arriba para conseguir más aislamiento. Sin embargo, por lo que he dicho antes, la TorsoLite arriba para más confort. Cada vez me confundo más. No lo tengo nada claro.
Del mismo artículo te copio otro párrafo, por si te interesa.
Scientific results...
Many manufacturers of sleeping pads will list the Thermal resistance (R-values) of their sleeping pads. At first glance, the self-inflating pads seem to be better or competitive with the closed cell foam pads. But, if you take into account the thickness and weight of the pads, the closed-cell pads are much more insulative.
If you compare two closed cell pads which each have a lower R-value than a Therm-a-Rest but together weigh the same as a Therm-a-Rest, the R-values are additive and then give the close cell foam pads an insulative boost over the Therm-a-Rests. For example, the
Of course, this assumes you do not negate any R-value affects by using two pads. For example, when using two "egg crate" Z-Rests, do you lose insulative capability if the pad nests? Or do you gain if you can keep it from nesting?
This also doesn´t take into account the compressability of the material.
holandes y pit.... mi experiencia de profano y una idea...
en la autohinchable se enfria el aire del interior de las celdas por contacto con la superficie del suelo y hace que poco a poco se enfrie por contacto el cuerpo que esta encima...
pero si ponemos una esterilla aislante normal, y la autohinchable encima... se limita mucho el enfriamiento de ese aire ( creo que es por conveccion no?) y deberia ser una combinacion buena y comoda...
yo por mi parte estrene este fin de semana una zrest lite y para 3 estaciones le doy un 10. solamente tengo que encontrar una manera mas comoda de atarla a la mochila.
el proceso de pérdida de calor que describes (por contacto) es la conducción. El tema de la convección es algo que parece que jamás terminaré de tener claro del todo, es un concepto un tanto oscuro y hay mucha desinformación sobre él flotando por ahí. Espero no contribuír al lío e intento ceñirme a lo que (creo que) sé:
la pérdida de calor por convección está ligada al movimiento del aire. Una masa de aire a una determinada temperatura se enfría por convección si hay movimiento en su seno. Esto no es lo mismo que la sustitución de esa masa de aire por otra a otra temperatura, eso es otra cosa: no se trata de cambiar una masa de aire por otra sino de que cambie la temperatura de una cierta masa de aire.
Para evitar pérdidas de calor por convección, la masa de aire debe estar estática. Por eso necesitamos relleno dentro de las colchonetas hinchables o dentro de los sacos de dormir y hasta las chaquetas. Si no fuera por eso, un saco de dormir o una chaqueta podrían estar llenos sólo de aire; tendrían que ser estancos y habría que inflarlos pero, a cambio, serían mucho más ligeros. Ni plumas ni fibras sintéticas. El problema es que, aparentemente (sí, a mí también me suena raro), ese aire perdería temperatura por su propio movimiento, a pesar de lo reducido del espacio.
Todo esto, aplicado a las colchonetas, es importante porque la gran diferencia entre la espuma de alta densidad y cualquier otra cosa es que en dicha espuma las celdas que alojan el aire (eso dicen) son estancas (en inglés, closed cell foam), por lo que no hay convección posible.
Lo del artículo ese que cita el Holandés Errante me parece una paja mental tremenda. A lo mejor es cierto, yo qué se... yo diría que el efecto ese que describe de pérdida de calor en "open cell foam" (¿cómo narices traducimos esto...?) puede tener sentido en esterillas no hinchables hechas de este tipo de espuma (razón por la cual son peores... las baratas del supermercado, por ej.) pero no sé si aplica igual cuando dicha espuma está dentro de una funda hinchable; el aire "frío" con el que se reemplazaría el de las células más próximas al cuerpo iba a ser aire contenido en la funda, no proveniente del exterior, en cualquier caso.
(mensaje cortado por el sistema por exceso de chapa... cont...)
(sigo...)
yo te recomendaría, Holandés, que uses la hinchable encima, por lo siguiente: la usas por confort, ¿no? Por aislamiento, es más eficaz la espuma de alta densidad pura y dura (nunca mejor dicho lo de "dura"). Pues donde mejor efecto va a tener sobre tu confort es directamente debajo de tu cuerpo. La diferencia en aislamiento, si la hay, va a ser un factor de importancia minúscula comparado con esto, me parece a mí.
Viajarapie. Ya escribí, después copiar el artículo, la TorsoLite arriba para más confort. O sea, a excepción del invierno, que es cuando no lo tengo claro, el resto del año cuando el aislamiento no es tan importante, pensaba utilizar la hinchable arriba. Solo, por lo expuesto en el artículo, lo cual puede parecer una paja mental pero no deja de tener su lógica (al menos para mí que soy un necio en la materia), me ha asaltado la duda si sería conveniente cambiar la posición a la hora de vivaquear sobre la nieve (TorsoLite abajo).
Ricard. Por si te sirve de algo. Yo sujeto la Z-Rest con dos cintas en la parte baja de la mochila. A mí me resulta mejor que en uno de los laterales donde lo tenía antes y donde sobresalía mucho. Ten en cuenta que soy bastante alto (1.90) y mi mochila pequeña (
Como las fotos lo explican mucho mejor que mil palabras, intentaré subir dos fotos. La primera, hecha subiendo a la Laguna Grande de Gredos, demuestra perfectamente como queda con las cintas. En la segunda (camino de Vegabaño en Picos) se ve como no estorba ni cuando cubro la mochila con el rain-cover.
http://blogfiles.madteam.net/0000005093/cuadern/1184780312_zbA0101yA89ipI0U23AD.jpg
http://blogfiles.madteam.net/0000005093/cuadern/1184780355_idiLSOchiSMEWOroJ_lm.jpg
Mmmmmmmmmmmmmm
. Eso de subir los imágenes no es mi punto fuerte. A ver si ahora va mejor.
Ahora que he subido el "link" se podrán ver las fotos, pero he visto que se han subido fotos en el mismo "post" ¿Cómo se hace?
He seguido todos los pasos, creo, indicados en el "manual" e incluso el sistema ha respondido con un mensaje. Que se ha insertado en el post y copiado al portapapeles, o algo por el estilo. ¿Qué he hecho mal?
Si no se te ha copiado la imagen automaticaente en el post, como tienes la url, puedes pinchar en insertar imagen externa y poner ahi la url.
Ale, ahi las tienes
Estoy como en niño con zapatos nuevos. Acaba de llegar la nueva esterilla (Bozeman Mountain Works TorsoLite). La tengo delante de mi y se está inflando (muy despacito, pero advierten en las instrucciones que eso es normal debido a que the mat has been stored in a highly compressed state for an extended period of time). La primera impresión: Es muy, muy chica. No sé si he hecho bien en comprármela
. De todos modos, hasta que no la pruebe no puedo opinar.
Por lo demás. Tiene un diseño ajustado al cuerpo (más ancho donde los hombros). La calidad de los materiales parece buena, pero no soy ningún experto. Solo la válvula; me parece que es más grande que las de otras esterillas que tengo (Therm-a-Rest y Artiach). Comparándola con las dos esterillas pequeñas (largo: 120cm) que tengo de Therm-a-Rest, de las cuales estoy muy satisfecho (ya tienen mucho años y mucho trote y están como nuevos
), no creo que la TorsoLite está ni mejor ni peor. Si aguanta lo mismo que han aguantado los Therm-a-Rest, le doy un 10. El tiempo lo dirá.
Características según el fabricante: Anchura: 43-30,5 (se va estrechando) x 81 x 2,5. Ya he dicho que se ve muy chica. Peso: 281 gr (cuando llegue a casa lo comprobaré). R-value: 3.0-4.0. Tamaño empaquetado 20 x 10. No entiendo el porqué de los dos valores R (será porque la espuma del relleno varía en densidad en lotes diferentes?); de todos modos, sumando los valores, en el peor de los casos, llega a 5,2 (si el de la Artiach es cierto) y eso es más que 2 Z-Rest juntos. Supongo que será suficiente para dormir sobre la nieve. Espero que sí, si no ..........
Sigo preocupado por el tamaño. Es que se ve tan chica............ Cuando lo haya probado, os contaré.
Oye Holandes.... la Torsolite es tan pequeña (43x81) (ó 30x81 en las caderas) que quizas podrías pobrar usarla metiendola dentro del saco. Si su grosor no te hace estar incomodo por falta de espacio, esto tendría varias ventajas:
-fijo que no te escurririas fuera de la colchoneta.
-el calor que transmites al aire que hay en la colchoneta no se perderia hacia el exterior. Dejaria de tener sentido la discusion "pongo la Artiach encima o debajo".
El único inconveniente es que tardaras un poco más en entrar en calor, al tener que calentar los 300 gr de la masa de la BMW. Por otra parte, si por la noche te giras, tendrás que hacerlo dentro del saco, pero eso no es un inconveniente. Ya me diras que te parece.
Pabelnosmatao.
P.D.:este pasado finde, hice vivac junto al Victory en Galayos. Estabamos unas 20 personas, cada uno con sus soluciones. Pude ver todo tipo de combinaciones (algunas aberrantes como sacos de pluma de 2 Kg y pico sobre colchonetas de piquillos...Aggh!) en busca del confort: fundas de vivac o plasticos + colchoneta o colchonetas inflables o de espuma (superpuestas o no)... enfin, hubiera sido interesante un debate por la mañana. La cuestión es que por la luz me desperte prontito sobre mi RidgeRest+Marmot Pinnacle y estuve pensando en tu problema.
Hola Pabelnosmatao,
En primer lugar, no me gustaría ser el causante de un insomnio generalizado entre la comunidad de los Madteam-readers y segundo, ¿te despertó la luz o la falta de confort de la RidgeRest? Es que yo, solo con la Z-Rest, cada vez duermo peor. Aún con mis casi
Vayamos con la TorsoLite. En cuanto a las características descritas por el fabricante. Todo correcto: Largo 81, ancho de
Ahora lo importante: Ya la he estrenado. En mi casa (no podía esperar hasta tener ocasión de ir al monte) sobre el suelo de mi salón (que es al menos igual de duro que cualquier suelo que pueda encontrar en la montaña) y con la Z-Rest debajo (todavía no tengo la Light Plus de Artiach). Mi opinión: Sigue siendo algo duro, pero tampoco me he despertado tanto como otras veces con la Z-Rest solo (por otro lado normal, porque tiene
¿Lo volvería a comprar? Pues no sé, creo que sí. Por el mismo peso que la Z-Rest (436 <--> 430) tengo algo más de confort y creo que abulta algo menos. Una vez tenga la Light Plus y lo pruebe en el campo, lo sabré. Ah. Se me olvidaba. Aunque realmente es la mínima expresión de una esterilla y a pesar de mi envergadura (ya he dicho, 100kg y 1.90 de estatura) no me ha faltado esterilla (por muy poco: me llega justito justito de la cadera hasta los hombros) y además, amanecí por la mañana con el sistema intacto: No se ha escurrido.
En cuanto a tu sugerencia (TorsoLite dentro del saco). Creo que es buena idea, siempre y cuando, como tu bien dices, haya espacio para eso. Si no hay espacio, aparte de la incomodidad que provocaría, comprometería el loft del saco de dormir, lo cual es más importante. De todos modos, siempre voy con funda vivac y las veces que me he llevado dos esterillas (cuando no he querido claudicar en cuanto a comodidad me he llevado, además de la Z-Rest, una de medio cuerpo también de Therm-a-Rest), esa última la he metido, no en el saco, sino en la funda vivac que es muy ancha.
Metiendo, en este caso, la TorsoLite dentro de la funda de vivac, no comprometo al loft del saco, ni se me hace incómodo. De este modo, tengo todas las ventajas que apuntas y evito el inconveniente. En circunstancias normales lo tengo claro. En el suelo, primero una bolsa de basura grande (para protección), encima la Artiach Light Plus y luego la funda vivac (una Grifone de Gore-tex, puede que la sustituya por la Vapr PRO Bivy Sack de Bozeman Mountain Works). Dentro de la funda va la BMW TorsoLite. El resto depende del frío que haga.
Hablando del resto, estoy sopesando la idea de comprar un saco de dormir medio, la Akula de la casa Nunatak. Lo llaman Elephants Foot (pata de elefante) el cual, combinado con una chaqueta de plumón (la Torre), debería ser suficiente para sustituir un saco de dormir convencional. Sería el no va más para conseguir versatilidad y dual-purpose (no sé como traducirlo, pero quiere decir que sirve para varias cosas). ¿Lo conocéis? ¿Qué os parece?
Quería haber puesto unos solecitos
y guiños en las primeras líneas, pero al final se me olvidó. Lo primero era en plan broma, o sea, no te sientes ofendido porfa
Si quieres abrir una conversación nueva entra aqui
volver al indice del foro.