¿Usáis vuestro saco de expedición para Pirineos en invierno?

Weno es Warmth Unlimited, sips, un Yeti. La verdad es que no entiendo mucho de sacos, así que no se si la estructura es buena o solo pluma a chorrón.... pero al menos a la vista parece bien estructurado.

De temperatura, creo que aun no he llegao a la tempretura de pasar frio.... solo alguna vez fresquete porque me metí en el saco humedo y encima, me puese a sudar como un gorrino  ... que e slo que tiene meterse en un saco de estos si no hace mucha rasca... ahora ya he aprendido y si me aso, me lo abro para transpirar mejor, pero eso solo más entretiempo... en invierno en piris, bien... pero bueno, ya te digo que soy bastante friolero

Yo me compré un saco con una temperatura de confort de -6º a -12º (y -32º de extrema), me lo compré porque quería tener un saco bueno para el invierno y sin tener que pensar en la cosa de "a ver si me voy a quedar corto y me voy a quedar ahí pajarico", y la verdad es que cuando llega a la peninsula la típica ola de frio siberiano....pues la verdad es que va bien, pero el resto de veces....me aso!!!!!!jejejeje.

Es el único saco apañao que tengo de momento, por lo que se viene conmigo tanto en invierno a media-alta montaña  como a la alta montaña en verano, Ahora he aprendio que no soy nada friolero, además de que llevo una sábana que me hizo mi madre de franela o algo así, la cual es muy calentica, y toda la ropa que llevo para el día.....se queda fuera cuando duermo porque me sobra, y el saco......lo tengo casi siempre abierto (dormí a unos -9º con una rajilla abierta porque me asaba).

Vamos, que me he pasao en la eleccion de temperatura del saco, y me entra pereza hacer la mochila para pernoctar y pensar que llevo casi 1 kg más de peso del saco que no voy a aprovechar, más los kilos de ropa que llevo puesta que por la noche están parados en vez de aprovecharlos, eso sí, cuando llegue el auténtico frio.....voy a estar que no veas!!!!!

Me arrpiento en parte de la elección de mi saco (es lo que tiene ser novato), pero bueno, a un saco hacerlo más caliente no se puede, pero de abrilo..... siempre estás a tiempo!!!!! (a parte, de que si tuviera un saco un poco más frío me sería más polivalente, pero se me quedaría corto en esos días de frio y no podría hacer algunas actividades).

Cada saco es para una cosa!!!!!!  Lo he aprendido bien!!!!!

Saludos!!!!!

A ver.......

Pregunta concreta para los que salís en invierno a Pirineos (acampada o vivac) y además de vez en cuando hacéis una expedición a los Andes, o Himalaya. No había intervenido antes porque no hago expediciones (solo unas cuantas travesías por aquí cerca; no paso de Sierra Nevada y Pirineos -vamos, me quedo en España-). Ahora bien, como esto -hoy- está más muerto que ni sé, he decidido darle un poco a la manivela; a ver lo que sale.

Me consta que tienes las ideas muy claras y que además conoces, mejor que yo, las diferentes opciones que te brinda el mercado actual - desde los sacos más livianos para un uso veraniego hasta los mejores sacos para expediciones, no esconden secretos para tí. Solo leer tu frase del primer hilo (un saco con un collarín super currado, tabiques trapezoidales, tejido impermeable en la zona de pies y en cabeza, tabiques verticales en la zona del pecho, etc.) demuestra que sabes de lo que hablas. Aún así, me atrevo a darte mi opinión como "viejo zorro".

Creo -y repito que no tengo experiencia en expediciones- que tomaría la decisión en función de las veces que tuviera intención u ocasión de irme de expedición. Me explico. Si tan solo me fuera una vez al Himalaya, me apañaría con lo que tuviera; si mis intenciones fueran las de irme cada año (o cada dos) a una zona donde me pudiera encontrar con temperaturas de -25, -30 o más (es menos ), pues me compraría un saco "ex profeso" para tal fin.

Para darte un ejemplo...... Antes de verme afectado por la enfermedad -me han dicho que no tiene cura - de la UltraLight-itis, me hice con unos sacos (dos), hechos a medida (de plumón) que combinaba según fuera la época del año: el "finito" para uso en verano, el "gordo" para 3 estaciones e invierno "light" y los dos juntos para cuando esperaba temperaturas de hasta -20 ºC. Me ha funcionado siempre, el único problema era su peso (volviendo a mis viejos "Excel-sheets" he podido "recordar" que los dos juntos pesaban 1524+1244 = 2768 gramos): una barbaridad. Ahora bien, nunca he pasado frío.

Actualmente utilizo -para poder combinar- un Marmot Helium (de 1038 gr) y un Backpacking Light Cocoon Pro 90 quilt (402 gr); además tengo un Cocoon UL 60 Vest, PRO 60 Parka y PRO 60 Pants (181, 366 y 349, resp.). Creo que, por donde me muevo yo, tengo de sobra porque puedo hacer infinidad de combinaciones.

Adonde voy...... Si me sobrara dinero, me compraría el mejor saco del mundo para irme de expedición pero, por tu pregunta, supongo que no será el caso, pues...... Antes de gastarme un montón de dinero -porque los sacos de expedición no son precisamente baratos-, miraría en el armario a ver qué sacos tuviera. Y si tuviera dos sacos que pudieran complementarse y pudieran servir para las temperaturas más bajas que pudiera encontrarme, pues, esos serían los sacos que me llevaría. A menos que les demos un uso muy frecuente, no me merece la pena - a mi - de gastarme el dinero en un saco de expedición. Eso sí, combinar dos sacos tiene su precio - perdón, su peso .

Umm........ buen planteamiento piri ......

Quizas llegue un poco tarde pero creo que el tema es interesante (y veo pocos ultimamente..)

Entiendo el problema que tienes por que tanto yo como algunos amigos cercanos lo han sufrido y sufren. Yo mismo ya he estado en las 4 situaciones a las que tu pretendes enfrentarte (pirineos en invierno, islandia, lugares remotos y potencialmente frios y altitud) y tambien estaba "algo informado" ;-) de lo referente a los sacos... asi que entiendo perfectamente tu duda. 

Lo que no se ..........es explicarlo de forma resumida :-)

Vamo a ver.......

Sacos de expedicion................. mi opinion personal es que no soy muy partidario de este tipo de sacos..........entiendase saco de expedicion a sacos para temperaturas de confort REALES extremas (mas de 20 grados bajo cero) con costes que superan  (y pasan muy de largo) los 400/500 euros y con pesos que pasan de los dos kilos y bastante mas

En general creo que los sacos de expedicion son utiles solamente en situaciones muy puntuales.....  ambientes extremos, heroicidades invernales alpinas y expediciones en las que se duerme de manera frecuente y sostenida en altitud.

Salvo este tipo de situaciones .... la mayoria de nosotros solo nos exponemos a esas condiciones de manera MUY PUNTUAL  en nuestros viajes .................. incluso en la mayoria de viajes para hacer picos de menos de 5000 metros lo normal es que solo se pasen una o dos noches en altitud,  generalmente en tiendas y acompañados por lo que suele ser MUY POCO FRECUENTE  que se den de facto temperaturas inferiores a esos -20 grados

Por esa razon creo que muchas veces es mejor un saco mas ligero, menos voluminoso..... y sobre todo .. algo mas barato y en el momento que se produzca esa situacion puntual dormir con nuestra ropa y pasar la noche lo "mejor posible"


Observo que en general ........a medida que baja la temperatura de confort de los sacos .....su peso y volumen aumentan de una manera desproporcionada a los grados que bajan esto se debe a varios factores .. los sacos de expedicion tienen sobredimensionados todos sus elementos (telas mas pesadas, cremalleras gruesas, collarines ....) elementos que influyen menos sobre el aislamiento del saco que sus caracteristicas de diseño fundamentales (volumen de tabiques)

Por eso me parece buena tu observacion sobre los detalles tecnicos......efectivamente estos detalles influyen pero no estoy seguro de que muchas veces compensen por lo que tienes que pagar ... (en peso volumen y dinero)

Tambien creo que llega un punto que por mucho que aumentamos el sarcofago.... poco mas va a aislar.


Como siempre he tenido claro estos dos puntos ..............(y entiendo que es algo personal y puede que no esteis de acuerdo conmigo)  cuando he tenido que buscar un saco "invernal" o para aventuras en el extrangero .... mi opcion siempre ha sido buscar sacos "de diseño ligero" pero en el rango mas "invernal"

Por si yo no soy una opinion solvente ..... curiosamente muchos alpinistas "pata negra" competentes acaban haciendose sacos a medida para estos menesteres ........pero eso es otra historia...



Esto tiene como resultado un pequeño problema........... por la razon que sea los fabricantes no hacen apenas sacos de construccion ligera.... para uso muy invernal ...... la mayoria de los fabricantes de sacos "ligeros" se quedan (mas o menos) en los -10 como limite

Yo tuve uno de esos sacos........y en mi busqueda de algo ligero "un poco  mas caliente" acabe encargando uno "a medida" con "diseño por encargo" y fracase parcialmente .... por que aunque obtuve un saco excelente .... aunque pedi mas carga de plumas el fabricante no aumento el alto de los tabiques.........con lo que acabe con un saco con "mas presion de hinchado" pero no muchisimo mas caliente

Moraleja ............probablemente lo que seria interesante esta complicado de encontrar......... basicamente yo buscaria un helium con esteroides ...

Curiosamente marmot tiene algo asi......... el Lithium..... pero tambien peca de ser bastante mas pesado que el helium ....

Es decir......... si los sacos ligeros de -10 estan (mas o menos) sobre el kilo ..........seria buscar un saco de diseño y construccion similares con algo mas de espesor y unos cientos de gramos mas de pluma.......... algo asi como un saco "ligero de 1300/1400 gramos de peso .... y con temperaturas de confort sobre -15 (todo esto "mas o menos" por poner un ejemplo rapidamente entendible)

Y no creo que haya muchos sacos por ahi de este tipo............. suerte tendras si encuentras uno o dos .........y yo no me fiaria mucho por que las marcas no hay que tomarselas muy en serio.. sobre todo en sacos de dormir

Otro factor importante son los factores externos............se que ya lo sabes ..............asi que no me extendere en el tema, pero es clave entender que el saco es una cosa mas dentro de muchos factores que concluyen en que pasemos frio o calor (alimentacion hidratacion ropa puesta esterilla tienda, compañia etc etc etc)........... estoy convencido que eso lo tienes mas que claro .............pero dejando ese tema lo fundamental es tambien lo "friolero" que seamos.............si en este caso lo somos......... creo que no hay mucho que hacer.......

O buscamos un saco "a medida" y nos arriesgamos.........(y no se me ocurre ninguna empresa en este momento por mi experiencia) o vamos a sacos mucho mas pesados....... complicado lo tenemos....

> Lo logico seria que el fabricante aumentase un poco el "alto" de los tabiques en funcion de la cantidad de pluma que se mete en el saco ... si no llegaria un momento en el que el meter mas pluma solo seria aumentar la presion de plumas en el tabique.

Pit......

No soy ningún experto y no sé si se le puede dar crédito, pero me pregunto si has leído -y en caso afirmativo ¿qué opinión te merece?- el artículo publicado por Will Rietveld en BPL en Junio de este año http://backpackinglight.com/cgi-bin/backpackinglight/ultralight_3-season_down_jackets_sotm_2010_part_1.html.

En este artículo Will hace alusión a una investigación sobre el comportamiento térmico, hecho por Richard Nisley, en el cual éste concluye que no es tan necesario que la altura de los tabiques se aumente para que el plumón pueda hincharse al máximo -conseguir el máximo “loft”- para aprovechar la capacidad térmica de este material. Lo que quiere decir, si fuera cierto la afirmación de Rietveld y Nisley, que tu saco, aún sin el aumento de la altura de los tabiques debería de ser igual de “caliente” que con ese aumento.

Te copio un párrafo del mencionado artículo:

In the Backpacking Light forums, reader Richard Nisley reports his personal research on the thermal performance of outdoor apparel in an effort to overcome the common misconception that loft equals warmth. Research by Richard and others has found that down can be compressed as much as 2.5 times without losing its thermal efficiency. The old notion that down needs to fully lofted (allowed to expand as much as possible) for maximum warmth is not correct, according to Richard´s findings. In fact, it can be partially compressed into a smaller volume without any loss of insulating value.

Más adelante, en sus explicaciones, Rietveld sigue haciendo alusión en varias ocasiones a esa investigación, dando por sentado que Nisley está en lo cierto.

¿Qué opinas?

Olé jaja Holandés, iba a comentar exactamente lo mismo.

No tengo la capacidad para valorar la fiabilidad de ese estudio, pero realmente da mucho que pensar, desafía conceptos que se daban por sentado.

Por cierto, que ese estudio ya hace bastante tiempo que rueda por BPL y muchos miembros parecen asumirlo plenamente...

Respecto a PHD, esta noche te contesto con más calma. Sin pone en duda en absoluto tus apreciaciones, mi experiencia ha sido algo distinta.

Sólo comentar, así a bote pronto, que yo no he visto ninguna pluma igual que la pluma 900 de PHD. Ciertamente no he visto las de todas las marcas, pero sí las mejores de Marmot, Western Mountaineering y Valandre, y ninguna es como aquella. Tambien debo decir que no me considero un super-experto, hablo puramente desde mi experiencia personal.

En cuanto a precio, comentar como simple anéctoda que si finalmente hago el pedido que tengo casi decidido a PHD, me saldrá más barato que un WM Puma, un Valandre Shocking Blue (y no digamos más gordos) o incluso un Yeti (la alemana).

Salud (espero no parecer un PHD fanboy)

Pirin00b...... Llevo bastante tiempo siguiendo los numerosos artículos en los que tocan este tema (y otros) y me parece que Richard sabe de lo que habla – por lo tanto, él tiene mi entera confianza; desgraciadamente eso no significa nada. Tan solo soy un manitas y, aunque bebo de muchas fuentes, no soy capaz de elaborar, por mi mismo, ningún artículo minimamente interesante con algún rigor científico.

Yoni 8848: En cuanto a tu primera suposición los sacos tendrían que estar construídos siempre con el mínimo de volumen que permite la máxima capacidad térmica. Así usamos menos tejido, conseguimos un volumen menor, etc... Eso sería optimizar la construcción del saco; la afirmación que sigue a la misma si el saco estuviera optimizado, y metieramos más pluma, ya perdería capacidad parece lógico (por lo menos, a mí me lo parece).

En cuanto a tu segunda suposición y las preguntas que viertes posteriormente, no sabría qué contestar. Ahora bien, como dices no tener acceso al artículo, sí te puedo copiar el resto del capítulo para que formes tu propia opinión (primero repito el párrafo copiado antes):

In the Backpacking Light forums, reader Richard Nisley reports his personal research on the thermal performance of outdoor apparel in an effort to overcome the common misconception that loft equals warmth. Research by Richard and others has found that down can be compressed as much as 2.5 times without losing its thermal efficiency. The old notion that down needs to fully lofted (allowed to expand as much as possible) for maximum warmth is not correct, according to Richard´s findings. In fact, it can be partially compressed into a smaller volume without any loss of insulating value.

Taking this one step further, the amount of down in a jacket is more directly related to the jacket’s warmth than the loft of the jacket. Jackets do not have to be designed so the down is allowed to fully loft; it can be packed more densely or partially compressed in the jacket’s shell and the jacket will be just as warm (though it is true that many manufacturers do allow the down to more fully expand so the jacket looks puffier, because puffier jackets are perceived by buyers to be warmer jackets).

How can this be? Richard’s “new paradigm for understanding garment warmth” runs counter to the old adage that dead air space within the down’s matrix insulates because the thermal conductivity of air is much lower than solid materials. After all, we measure down quality by fill-power - the volume that one ounce of down expands to - and higher quality down expands more and traps more air. Thus, one would think that compressing down means less dead air space, which means less insulation.

It doesn’t actually work that way, says Richard. By his own measurements, using a guarded hot plate which measures the cumulative heat conductivity from all modes of transmission (conduction, convection and radiation), he has shown that down can be compressed up to 2.5 times without any loss of thermal efficiency. Richard’s explanation is as follows: “When down is uncompressed, convection is normally a negligible transmission factor. And conduction and radiation are the primary heat transmission modes. As the down is progressively compressed, the conductive heat transmission increases but the radiation transmission decreases. Over an approximate range of 2.5x density variance, the net result is approximately the same insulation value.”

Another way to understand how this works is to compare compressed down with Aerogel. Aerogel is a nanotechnology that creates numerous minuscule air pockets within a lightweight matrix, giving it extremely low density and thermal conductivity. Compressing down is analogous to this; the air pockets become smaller, but the thermal conductivity changes very little. Higher fill-power downs are more filamentous and create a low density highly porous matrix following the Aerogel analogy.

The lack of any easy method to measure jacket warmth makes it a much more difficult tool for comparison. For example, two jackets containing the same fill weight laid side by side can have a distinct difference in loft, but no difference in warmth. The consumer doesn’t have any good way to determine which garments are the warmest. The situation with garments and sleeping bags in the U.S. today is the same as it was with sleeping bags in Europe prior to the EN 13537 standard, which requires manufacturers to subject their bags to an independent standardized test. The only truly accurate measure of jacket warmth is standardized testing performed by a testing lab. In spite of the obvious benefits to the consumer, many manufacturers benefit from keeping the situation ambiguous; the only manufacturers who would benefit from having independent tests are the ones whose products test the best. So, what’s a consumer to do? Since measured loft is not the best indicator to determine jacket warmth, the only meaningful data left is the amount of down in the jacket and that information is often not readily available.

Aunque el artículo de Will Rietveld es un "SOTM-report" sobre chaquetas, éste capítulo habla de la capacidad térmica del plumón por lo que creo que sus conclusiones / deliberaciones están perfectamente extrapolables a los sacos de dormir.

Hola Yoni, el artículo al que hace referencia el Holandés es para subscriptores, creo recordar, pero las conclusiones de Richard Niesley fueron publicadas y comentadas en los foros públicos de BPL, con todo lujo de detalles, gráficos, etc., de modo que si te interesa indagar en el tema puedes obtener toda la información de ahí. Supongo que una búsqueda en BPL te devolverá los resultados relevantes... Me gustaría pasarte los links pero desde donde estoy no puedo acceder a BPL.

Y aprovechando la ocasión y desde mi punto de vista egoísta e interesado, ¿del tema principal del hilo tienes alguna opinión?

Salud

Yoni,

He accedido a BPL como si no fuera un "Member" - después de clickear el "Log Out" -, luego he hecho un "forumsearch" con las palabras "Nisley" y "down" y me ha devuelto 124 entradas distintas (son accesibles para todo el mundo):

http://www.backpackinglight.com/cgi-bin/backpackinglight/forums/search.html?q=nisley+down&fid=0

Por si te aburres y tienes tiempo   - porque no me cabe la menor duda que te resultará interesante .

Pirinoob
¿¿¿¿Frikis???? ¿A qué te refieres?           

No tengo tiempo para enrollarme más. Me voy dentro de un par de horas a Sierra Nevada - una pequeña travesía de 3 días y medio.