Tecnica y Material

EnkiduganSaturday 3 december 2011 - 17:27:22

Condensación congelada

Buenas,

Como ya os he contado más de una vez, mis salidas a dormir fuera han sido siempre en 3Est. por encima de 0º. Por debajo de esta temperatura y/o nieve soy novato 100% y sois mi "única vía" para confirmar mis test.

Estoy haciendo salidas con mi arc alpinist conforme va bajando la temperatura, para que mi "experimentación" sea gradual, a ver si le pillo el punto de hasta que temperaturas soy capaz de llegar con el material que ya poseo(saco + capas).

Vamos, que quiero conocer los límites de mi material e ir detectando deficiencias.

Esta noche pasada que he salido con el modo-test activado, noche perfectamente despejada, según la previsión metereológica vista ayer justo antes de salir(previsión para la ciudad, supongo que fuera sería un pelín más fría):

-Humedad iba a ir subiendo hasta el pico por encima del 90% sobre las 4-7 a.m y luego volver a bajar.

-Temperaturas prácticamente toda la noche a unos -2º hasta las 7a.m. -1º entre 8-9 a.m(hora que me he levantado).

No tengo ningún aparato para medir en campo, así que es la única referencia que tengo.

Para el test de esta noche, he hecho vivac bajo la siguiente configuración:

-Plástico protector suelo.

-esterilla celda cerrada.

-funda vivac de tipo más-transpirables-que-impermeables.

-esterilla núcleo de aire dentro de la funda --> quería haberla probado ella sola y solo haber puesto la de celda cerrada si notaba frío, pero había muchas hojas de pino y he preferido proteger esta.

-Arc alpinist.

Ropa:

-Calcetines lana gorditos.

-Mallas estandard, no térmicas ni nada especial.

-camiseta técnica manga larga sintética.

-forro fino

-guantes forro fino

-gorro de lana con orejeras

Condiciones físicas:

-Perfectamente hidratado, alimentado, descansado, etc (Salí de casa después de cenar, cena calórica, incluyendo sopa caliente, el lugar donde he dormido está a 15 mnts caminando de casa con una mochila SUL sin consumibles).

-Duermo frío.

Pregunta 1:

Cuando me he despertado esta mañana, he descubierto copiosa condensación congelada en la parte interior de mi funda vivac, algo menos en el exterior del saco(pero también abundante), y solo un poco en el exterior de la funda.

Lo primero ha sido de sorpresa, puesto que esperaba tener sobre todo mucha condensación congelada en el exterior.

Una vez esta "bloquera" la salida de la transpiración, me parecería lógico que el siguiente punto que más condensación acumulara fuese el interior de la funda. Sin embargo ha sido al revés. ¿Como se explica?

Pregunta 2:

He visto condesación congelada en el exterior del saco, sin embargo "no sé ver" o si se puede llegar a notar si tengo condesación (congelada o no) en el interior de saco. ¿Como podría notarlo? A la vista, el saco estaba igual de hinchado, no sé.

Pregunta 3:

Para curarme en salud tengo el saco tendido, para no guardarlo con humedad dentro, ya sé que el secado depende de como de mojado estuviera pero, suponiendo que solo es de la condensación de una única noche¿cuanto tiempo lo dejaríais colgado antes de guardarlo? ¿horas / días / semana? ¿de que escala hablamos? (nunca había tenido un saco de plumas)

Pregunta 4:

Respecto al frío, estaba perfectamente confortable, hasta que a media noche me he tenido que levantar a mear.

Se me han enfriado muchísimo los pies en ese momento, tengo un "problema de circulación" en los pies(no diagnosticado, pero viene de familia), así que siempre acuso muchísimo el frío allí.

Para curarme en salud, en ese momento me he puesto unos botines de pluma que llevaba porsiaca, pero que no pensaba utilizar pues me parecía excesivo para estas temperaturas.

Sin embargo no he conseguido recuperarlos, cuando me he despertado esta mañana tenía algunos dedos insensibles (no diré que no me he asustado un poco).

Al margen de esto, a partir de la meadilla he notado que en las piernas tampoco he llegado al punto de confort que tenía antes, era frío "soportable", pero frío. El resto del cuerpo sin problemas.

¿Es posible que la causa de no haber recuperado los pies(incluso con los botines) sea el no haber calentado suficiente las piernas?, ya que al estar frías,¿hayan limitado la circulación a los pies?.

De ser así, entiendo que si me hubiese puesto los pantalones sobre las mallas, debería haber vuelto al punto de confort normal. (Incluso en un futuro unos pantalones de pluma).

Sino es así... creo que he llegado al límite de temperatura que puedo llegar con el arc alpinist, muy por encima(en grados) del que me pensaba, teniendo como causante los pies, si con unos botines de pluma dentro del saco no los he podido recuperar, no sé que más puedo hacer... Pensaba que podría estirar más el sistema agregando el plumífero para cubrir el torso, pero claro, ahora veo que el eslabón débil lo tengo en los pies.

Muuuuuchas gracias de ante-mano

(Post Editado: 3-12-11 20:22:09)

25 Respuestas Última respuesta Thursday 15 december 2011 - 00:42

Fer Trg Saturday 3 december 2011 - 22:32
Bueno, lo de la condensacion congelada en la funda vivac es normal, ya que no trasnpira perfectamente, retiene algo de humedad y se congela, lo del saco tambien es normal, si hay mucha diferencia entre la temperatura de tu saco y el aire, hay condesancion y se congela debido al frio. Lo de las piernas, pues...hombre si tienes problemas de circulacion, andar un poco no te habria venido mal, y venden unos "packs de calor" la tipica bolsita con chapa dentro, que calientan poco, pero que para dar un calor puntual al saco van muy bien. Un saludo cabronazos, que estoy lesionado y llevo un año sin ver montaña...grgrgrgrgrg.....jajaja

Fer Trg Saturday 3 december 2011 - 22:35
Lo del saco, yo lo suelo guardar extendido unos 2 dias, y luego a la funda de almacenaje.

Papers Saturday 3 december 2011 - 23:23

Enkidugan....te iba a haber preguntado que qué tal en el bosque, jejej, pero ya veo, ya!!!!

aparatos que te ayuden en tus aventurillas que hagas con el modo-test activado, te podrían ayudar algunos de estos sensores

Es lo que yo llevo, a la izquierda del rin tenemos al termómetro redondo de 6 gr sacado de una tienda de piscinas, precio...me lo regaló el hombre porque le hizo gracia para qué era, jeje. A la derecha tenemos a la brújula termómetro, de 9 gr, creo que me costó 10 o así. El boli es un figurante. ¡¡¡¡Vienen mu bien, y cotilleas la temperatura!!!!

En cuanto a lo demás....pues ya sabes que ,jeje, poco te puedo ayudar.

Tiempo de secado del saco en casa....pues no sé, cuanto más lo dejes mejor, al igual que la ropa....unas veces tarda unas horas en secarase y otras un par días o algo más, depende de la temperatura y humedad de la casa. Intenta dejar al minino a raya estos días y dejalo secar bien. No sé, por decir algo!!!! Eso ya lo que tu veas.

En cuanto al frío....pues tampoco lo sé bien, . ¿tiene capucha el saco?¿notabas que el frio te venia más de la esterilla o crees que puede ser de eso? No sé, pero lo que casi todos conocemos de que la mayor parte del calor se pierde por la cabeza y lo primero que afecta es a las manos y los pies, no a la cabeza, como dice el dicho "si tienes frio en los pies....ponte un gorro" .

otra cosa que se me ocurre es, que para calentar algo....lo primero es que estes caliente tú (no pienses mal, mente calenturienta ), es decir, que si estabas tan agusto en tu saco hasta que te levantaste a mear, alomejor cuando te levantastes ahí perdiste todo el calor y luego al estar parado no generabas casi, y el poco que generabas no era suficiente como para calentar los patucos, etc que luego te pusiste y estaban frios. ¿probaste a moverte o a hacer algún bailecillo dentro del saco cuando te volviste a meter para entrar otra vez en calor?

No sé, no tengo ni idea de qué puede ser!!! Por cierto.....¿era sobre nieve?

No te preocupes, que seguro que alguien te lo soluciona, o alomejor es que te pilló un dia de esos que está uno "destemplao",

Papers Saturday 3 december 2011 - 23:34

Off-topic en la consulta del dostor: Fertrg....¿pues qué te pasa? que veo que también estas "lisiao", vaya plan . En parte te comprendo, jeje, yo solo llevo un mes, una mierdecilla de tendinitis en la parte exterior del pie, que me ha ido a peor y a peor y no puedo ni andar si no estoy "drogao" (bueno, incluso drogao cojeando y no mas de 2-3 minutos de pie). El pronóstico provisional es malo, él jueves me dijeron que parecía crónico, voy a volver a empezar de 0 a tratarlo a ver que pasa, si no.....puffff, me temo que vendrá escayola, operación, meses parado, o lo que tenga que venir . Menos mal que nos va a tocar la lotería esta navidad , si no.....

Ná, que estamos viejos!!!!!!

Jabalinero Sunday 4 december 2011 - 19:11

A lo mejor te parece una guarreria , pero funcionar funciona.

Te metes en el saco una botella de plastico pequeña, a ser posible de boca ancha.Cuando te entren ganas de orinar........

Asi no pierdes el calor al salir del saco.

Enkidugan Sunday 4 december 2011 - 22:13

Muchas gracias chicos,

Vvoy haciendo comentarios:

@Fer Trg:

Un par de dias de secado... mmm, más tiempo del que pensaba, creía que con un día o una noche era suficiente. Tomo nota.

Lo de caminar antes, mmm, cierto que si hubiera estado más activo la sangre circularía mejor, pero el "enfríamiento" fue a partir de mitad de noche, para entonces ya habrían pasado horas de estar en reposo durmiendo, no sé hasta que punto hubiera influido.

Si te refieres a ejercicio regular, eso sí que lo hago.

Lo de las bolsitas, mmm, tenemos en casa de estas reutilizables, pero no me había planteado llevarlas nunca para eso, se calientan bastante ¿No dañarán al tejido del saco?(lo estoy mimando como a un bebe).

Y sobre todo ¡¡¡¡A recuperarse!!!!, que seguro que ya va faltando menos para tu vuelta.

@Papers

Los aparejos high-tech están muy bien... pero tendría que ponerme el despertador cada x tiempo para hacer mediciones jajajaja, y como que no no noooo

, y no ve voy a comprar más sofisticados(y caros) que hagan el registo ellos solos a lo largo de la noche...

Durante toda la noche(antes y despues meadillas) la cabeza estuvo calentita, al igual que los brazos, manos y torso, del suelo no venía frío 2 aislantes y no allí perfecto.

Los únicos puntos fríos fueron las piernas un poco, y los pies "muy mucho".

El saco no tiene capucha y es abierto por abajo(es un/a quilt), pero no creo que el problema venga de aquí. No sé, no noto todavía que con estas temperaturas tenga autopistas de escape de calor ni nada, vamos que creo que el saco todavía está en su rango de uso.

Lo de probar moverme dentro del saco para calentar los pies, lo anoto como recurso, pero no hice nada, me puse los patucos y pensé que ya se calentarian con eso, lo que quiero en esos momentos es volver a dormirme cuanto antes...

Y lo de la nieve, pues nooooo!!!! aún no ha nevado

, vaya ruina, creo que este miercoles dan previsión de nieve, eso espero, no veas las ganas que tengo, ya es indicio de que empieza, al fiiin!!!!!

Ondia, y a ti te digo lo mismo que Fern, recuperate rápido, menuda faena lo de la tendiditis.

@Jabalinero

Sin duda un gran recurso, creo que lo he usado 1 vez en mi vida, pero no por frío, sino porque estaba acampado en un claro rodeado de "pantano" en plena temporada de mosquitos. Con más de 30 picadas a ver quien es el guapo que salía a mear jajaja.

Esa vez no llevaba la botella de propio sino que sacrifiqué una de las botellas de agua(casi vacía).

Como recurso es verdad que puede ser muy bueno, aunque creo que antes de adoptar esta medida, probaré antes a abrigarme a tope las piernas, no sé si funcionará o no, pero como hipótesis creo que el agujero lo tuve allí, al no estar suficientemente abrigadas no permitían circular bien la sangre a los pies, así que por muchos patucos que llevará...

Gracias a todos

Fer Trg Monday 5 december 2011 - 10:15
Tendinitis Alquilea, ambos talones, un asco, estoy que maaatoooo..jajajaja.
Un saludo.

Marcoasn Monday 5 december 2011 - 10:20

Ya te han orientado bastante bien, así que solo algunas observaciones:

Con temperaturas bajo cero, aún con una muy buena ventilación del refugio, es muy difícil evitar la condensación y la escarcha. En una funda de vivac, casi imposible. Tendrás mañanas en la que saco y funda sean uno, ya que los tendrás pegados por el hielo.

Respecto al frío de los pies lo primero, como ya te ha dicho Papers, es abrigar todavía más la cabeza. Y más aún con un edredón como los Nunatak, donde cabeza y parte del cuello quedan al descubierto. Segundo, los calcetines deben de ir holgados. A poco que apreten, aunque no se note, se va a pasar frío. Si utilizar calcetines "técnicos" (del mismo tipo de los que usas para andar) es muy probable que te apreten algo ya que están diseñados para que no se muevan en el pie. Hay quien para evitar esto usa calcetines ya dados de sí. Personalmente no me gusta esta opción, ya que un calcetin usado significa un calcetín aplastado, o sea, que abriga poco. Yo utilizo unos calcetines de lana gorditos comprados en una tienda de ropa normal, no de deporte, y una o dos tallas más grandes de los que llevo habitualmente.

Respecto a la botella orinal, todo un clásico y, con temperaturas frías, esencial. En un edredón, además, es más sencilla la maniobra Otra alternativa, más cómoda todavía, es utilizar el cazo. Sí, el cazo. Por la mañana lo limpias bien y no pasa nada.

Y la clave, como ya te han dicho, es que el saco no calienta, mantiene tu calor. Así que si tienes frío en medio de la noche, empieza a "mover" las partes que tengas frío. Y por mover, me refieron a contraer y estirar los músculos para generar calor, ya que si te mueves dentro del saco, va a ser peor. Por ejemplo, estira y encoge los dedos de los pies, contrae los cuádriceps o haz un amago de abdominal. Y si así no entras en calor, a veces merece la pena salir del saco, y estar 5 minutos haciendo carrera sobre el sitio. Un ejercicio intenso con el que generes calor. Acto seguido al saco y que éste haga su trabajo.

Otros trucos, además de las pastillas de calor: meterte una bolsa con agua caliente en los pies o sobre el pecho, comer algo rico en grasas...

Un saludo.

Albertoal Monday 5 december 2011 - 10:45

Hola,

sólo un comentario por si te sirve para tus experimentos. No es necesario comprarse un superequipo de registro de temperaturas. El reloj de LIDL te graba automáticamente la temperatura máxima y mínima del día. No recuerdo el precio exactamente pero no era caro (20 - 30). Además, cuando compré el reloj también vendían una mini-estación meteorológica con funciones parecidas.

Es la función del reloj a la que le saco el mayor partido ya que me permite ir aprendiendo los límites de mi saco y mi material. Siempre lo reseteo antes de acostarme y por la mañana le hecho un vistazo a la mínima.

Saludos

Enkidugan Monday 5 december 2011 - 16:10

Buenas

@Marcoasn

Lo de los calcetines estás acertado, llevaba unos Brigdegale de los gorditos, que como dices tienden a ajustarse al pie. No había pensado que esto pudiera ser un problema. Acabas de darme una idea de uso para unos "calcetines normales" de lana que me regalaron y que no me pongo NUNCA porque precisamente son demasiado grandes... justo lo que has descrito

, ¡Y los tenía en el armario abandonados!

Respecto a lo de usar el cazo para mear, mmm, creo que todavía no estoy preparado para ello, quiero decir, si tuviera que hacerlo se hace(tampoco pasaría nada)... pero como práctica habitual, creo que prefiero cargar una botella extra vacía

Por lo demás, todos tus consejos estupendos como siempre, mil gracias.

@Albertoal

Quizá tengas razón en que sería lógico invertir en un aparatito y más siendo que existen equipos de precio MUY asequible.

Pero he de reconocer que solo para esto no quiero gastarme un duro jajajajaja(no creo que fuera de mis test le diera uso).

"Creo", que con la predicción metereológica (hora por hora) vista justo antes de salir de casa me servirá para hacerme una idea de los parámetros a los que me enfrento.

Muchas gracias

El Holandés Errante Monday 5 december 2011 - 17:26

@Enkidugan

Te contesto aquí en vez de seguir "robando" el otro hilo.

Todavía no he tenido tiempo de leer este post tuyo (me parecía muy interesante y por eso lo iba a dejar para el final) pero, en cuanto a los "Goosefeet", pues no, no tengo el cubrebotín (edit: me refiero a los "overbooties"). No me lo pedí por una razón sencilla (no sé si acertada o no): Por las circunstancias en las cuales haría uso de los "Goosefeet" (normalmente sería con nieve y alta montaña - digamos Sierra Nevada en invierno). En estos casos siempre me llevo mis botas rígidas (Salomon Prothermic con botín interior extraíble de Thinsulate). Durante el día no tengo problemas con estas botas. Para cuando llegue el momento de montar el campamento, no me quito las botas hasta que no me meta en el sobre. En ese momento me pondré los Goosefeet y los botines vienen conmigo dentro del saco.

Tengo los Goosefeet desde hace poco tiempo y no los he podido estrenar todavía. Este fin de semana se trataba de hacer experimentos y me traje para andar mis sandalias Columbia Titanium Torrent y los Huaraches y para la noche los escarpines y los Goosefeet.

La razón para no pedirme los cubrebotines: No duermo en tienda de campaña (normalmente monto mi tarp y si es zona nevada en alta montaña: cueva de nieve o trinchera - dependiendo de la profundidad de la nieve). Para mear por la noche (nunca me entran ganas de cagar) no me levanto: abro el saco, me pongo de lado y ya está (he cogido el truquillo y no me resulta nada problemático - ni ensucio lo que no debo ). Por la mañana me quito los Goosefeet, me pongo los botines (duermo vestido) y las botas y a desmontar el "campamento".

Este fin de semana empezamos a andar de madrugada con 4 ºC; solo llevaba mis Columbia + los calcetines finos (sé que cuando estoy andando no suelo tener frío en los pies). A las 10:00 me paré (hacía un día espléndido) y me puse los Huaraches (cuado organice las fotos, abriré un post y pondré fotos). "Aguanté" con ellos hasta las 16:00 (ya se me hacía "pesado" el andar con tanta roca y piedra suelta) y volví a los Columbia. Por la noche me puse los escarpines y seguí con las Columbia hasta la hora de acostarme. Ya que llevaba los escarpines, decidí seguir experimentando con los mismos, llevándolos durante la noche. Como ya he dicho, tenía los pies calenticos por lo que no sentí la necesidad de ponerme los Goosefeet.

(Post Editado: 5-12-11 18:28:38)

Mhelena40 Monday 5 december 2011 - 23:24

Hola Enkidugan.

Yo tambien tengo el alpinist pero no lo he probado en temperaturas subcero. El que si he probado es el specialist y no tuve ningun problema, este verano en el exterior del refugio de Bayselance a -3ºc exterior de la tienda y 0ªC en el interior de la tienda,llevaba ropa similar a la tuya, eso sí llevaba unas mallas térmicas "holgadas" ,como los calcetines que te comentan, de la marca patagonia capeline 3. Para la cabeza llevaba un gorro tipo buff. Otra opción que tambien llevaba para la cabeza, no lo llegué a necesitar, era un gorro de plumas Windom de katabatic gear.

http://katabaticgear.com/shop/windom/

Yo creo que para eliminar la condensación y para no sufrir por si se moja el saco por la condensación lo mejor es dormir con un "techo" entre las estrellas y el saco o sea un tarp, shelter o tienda. Otra opción, que creo que comentó una vez viajar a pie, era la de crear un espacio de "aire entre el saco y la funda levantando como se ve en la foto de la página de viajar a pie:

http://viajarapie.info/rutas/norteamerica/pct2006_analisis_material.htm

Hasta pronto!!

Enkidugan Tuesday 6 december 2011 - 10:26

@Holandés:

Con el sistema que explicas y teniendo botas con Insulation, también creo que no necesitas los cubre-botines.

Los dos "problemas" que tengo detectados (por inexperiencia, seguramente serán de cajón para muchos) con los botines por si solos, los tienes cubiertos con tus botas.

Para mi los botines también es algo nuevo, tan solo he utilizado 2 veces, esta última vez solo para dormir, pero la vez anterior sí que los utilicé para estar en campamento.

Yo no tengo botas calentitas, y como ahora anochece a las 15:00h. pasas una graaan parte del tiempo en campamento. Sin calzado que abrigue, al poco rato de estar parado empecé a notar frío en los pies y fue el momento de estrenar los botines, pero tal y como comento detecté 2 problemas:

1º Suciedad(no había nieve, en cuyo caso el problema vendría de la humedad), si vas a estar rondando por el campamento, levantándote a hacer cosas, etc(lo normal vamos), los botines se acabarían "pringando", y luego no los podrías meter en el saco.

2º Frío del suelo, por mucha pluma que tengan, la parte de la planta del pie suele tener menos carga, y si estás sentado apoyando las plantas de los pies, pues el frío del suelo sube que no veas.

Primeramente para solventar el problema de la suciedad mientras estaba sentado, puse el plástico que utilizo como groundcloth, si me tenía que levantar tenía que cambiar a las botas, a lo que volvías a los botines ya estaban fríos.

Al ver que los pies se me estaban congelando a pesar de los botines cambié el groundcloth por la esterilla CCF y solucionó en gran medida el problema(aunque con la misma restricción de movimiento claro).

Por eso lo de los cubrebotines de goosefeet tienen buena pinta, permiten la movilidad, te los quitas justo antes de meterte en el sobre, y tienen la esterilla incorporada en la planta.

Aunque pensandolo bien, tampoco tienen que ser demasiado complicados de hacer como proyecto MYOG mmm... lo pensaré.

Enkidugan Tuesday 6 december 2011 - 10:27

@Mhelena

Mmm, merci, ya me confirmas que el alpinist debería de aguantar mucho más, de hecho, antes de empezar con los test ni nada, tenía esperanza en que podría estirarlo hasta -7º con toda la ropa puesta, tal y como marca en el saco en la página de Nunatak.

Lo que está claro es que si con el specialist estuviste a esas temperaturas con una configuración similar a la mía, con tan solo unos pequeños matices distintos, o el truco esta en estos matices, o sino es que mi punto débil es muy débil.

Por lo pronto, las mallas, las mías eran ajustadas "normales", así que piernas y pies estaban "ligeramente comprimidos", tal y como comentas tu llevabas la ropa "holgada", seran mis 2 puntos de partida para el siguiente test.

La verdad es que con el comentario de Marcoasn de los calcetines no había extrapolado el problema a las piernas , así que Meerci!!!!

Por cierto, ese balaclava también tiene muy buena pinta si quiero intentar estirar tanto el saco.

Y sobre todo a un precio razonable, que el de Nunatak se dispara

(Post Editado: 6-12-11 10:48:11)

Enkidugan Tuesday 6 december 2011 - 15:39

@General (Será ladrillo... y seguramente no aporte nada porque ya lo sabéis, pero yo lo explico porque me ayuda a ordenar mis ideas)

Todo es trabajo "teórico".

Inicialmente pensaba que el camino de "la condensación" siempre era de las capas más exteriores hacia el interior.

Según mi razonamiento, si omitimos el tipo de tejido(suponiendo que todos transpiran perfectamente).

Tal y como se ha comentado MUCHAS veces en el foro, para que el tejido "evacue" nuestra transpiración, tiene que existir un diferencial de humedad entre el interior y el exterior, de tal forma que si la humedad interior es mayor que la exterior, se produce una "circulación" que nos favorece(el momento ideal es con un ambiente exterior muy seco).

Si la humedad ambiental es muy elevada, al margen de reducirse hasta anularse este diferencial de humedad, se producirá condensación en el tejido exterior(en momentos de altísima humedad ambiental todo está como "empapado" por la condensación).

Esta condensación en la cara exterior del tejido exterior (producida por la alta humedad, aunque también aplicaría por lluvia) haría que el tejido exterior se "sature"(la cara exterior estará al 100% de humedad y por tanto ya no hay diferencial que valga), nuestra transpiración al no poder escapar subiría la humedad interna al 100% y empezaría la condensación en la cara interior del tejido exterior (por ser la más fría).

Bien, esta explicación inicial, en realidad no cubre todos los casos, puesto que estamos dejando a la temperatura fuera de la ecuación,y aquí también cumple un papel importante. Este comportamiento inicial que he explicado aplicaría únicamente en temperaturas moderadas donde el frío todavía no entra demasiado en juego.

Sin embargo, creo, que con temperaturas frías se produce otro proceso diferente causante de condensación.

Para el siguiente razonamiento intentaré "aislar" el sistema, para que únicamente sea el frío el causante de la condensación, así que partiré del caso "extremo" de temperaturas muuuuy bajas(frío intenso) con mucha mucha sequedad ambiental exterior.

Según el razonamiento del párrafo anterior, en estas condiciones deberíamos evacuar la humedad perfectamente y no tendría que existir condensación alguna, ni exterior ni interior, ya que el diferencial de humedad siempre nos favorece y por tanto la transpiración fluiría rápidamente hacia el exterior, además como no hay humedad exterior, nunca habrá condensación en la cara externa(tampoco lluvia, ya que sería nieve) y por tanto nunca llegaríamos a saturar el tejido exterior.

Una vez finalizada este "hilo de razonamiento", por supuesto hay un abanico tremendo de combinaciones humedad-frío que provocan la condensación por uno u otro sentido.

Comenzaré con una explicación sobre la humedad, con dos conceptos, humedad absoluta y humedad relativa.

Humedad absoluta --> Medida en gr/cm3(cúbico), es la cantidad de vapor de agua por unidad de volumen del aire.

Humedad relativa --> Medida en %, hace referencia a la cantidad de vapor de agua existente en el aire respecto al punto de saturación (100%) pero siempre se da para una misma temperatura. Al 100% de H. relativa, el aire no puede "recoger" más cantidad de vapor y precipitaría. Es la H. relativa la que indica cuando el aire precipita en forma de condensación o no.

Dicho esto, cuanto más caliente es el aire, más cantidad "absoluta" de vapor de agua puede asimilar, así que si rellenáramos dos globos con el mismo aire, ambos tendrían la misma H. absoluta y la misma H. relativa.

Uno de los globos lo calentamos y el otro lo enfriamos:

-En el primero(caliente) el % de humedad bajaría, porque al ser aire caliente, sería capaz de asimilar más vapor de agua, sin embargo como la cantidad absoluta de vapor de agua sería la misma, el % baja.

En el segundo(el frío), el % de humedad subiría, ya que el aire frío acepta menos cantidad de vapor de agua, si la cantidad absoluta de vapor de agua se acerca al máximo que es capaz de aceptar, estamos aumentando el % de Humedad. Si llegara a rozar el 100% precipitaría(condensación).

Bien, seguimos, como es lógico, existe un abanico de temperaturas distinto entre el foco de calor(nuestro cuerpo) y la capa más externa, la temperatura disminuirá conforme avancemos capas hacia el exterior, y será la última capa la que tenga una temperatura más fría, cercana a la exterior(muy muy fría).

Como he dicho, la cantidad de humedad que es capaz de recoger el aire es mayor cuanto más temperatura, así que pegado a la piel, el aire estará más "calentito", nuestra transpiración ira cargando este aire con una determinada cantidad de vapor de agua(H. absoluta), pero, al estar "calentito", tendrá una "humedad relativa"(en %) baja.

Como la H. absoluta es mayor cerca de nuestro cuerpo que en el exterior(muy seco), la transpiración irá fluyendo hacia el exterior pasando por todas las capas intermedias que irán enfriando el aire.

Conforme se aleja del cuerpo y se va enfriando, la "H. relativa"(en %) ira aumentando, cuando el aire intente circular y pasar a través de la última capa, tendrá las paredes muy muy frías, por tanto la humedad relativa llegará al 100% y precipitará antes de conseguir salir al exterior. Como a su vez la última capa está muy muy fría casi conforme condense se congelará.

Este proceso de condensación y/o congelación, no tiene porque ser exclusivo de la capa más externa y también puede producirse en capas intermedias(como en la pluma por ejemplo) si la H. relativa se acerca al 100%, lo cual puede comprometer el aislamiento.

Para protegernos de esta condensación desde el interior, es donde entran estrategias como las vapor-line, o poner tejidos sintéticos como últimas capas(que no pierden tanta eficacia al estar húmedos y secan antes), de tal forma que intentan que la pluma nunca llegue a tener condensación, pues esta es muy susceptible a la humedad y perderíamos aislamiento conforme pasan los días.

No obstante, este aumento de humedad en las plumas, solo puede llegar a ser "determinante" y afectar realmente al sistema durante en expediciones o actividades de una duración laaaaaarga (unas pocas noches, no llegarían a "anular" la pluma).

En general la capa exterior(hablando de que estamos utilizando fundas vivac), tendrá tejidos más densos, ya sea una membrana o un nylon de alta densidad, así que es aquí, donde el aire de la transpiración que intenta salir, "chocará" con mayor número de "partículas" muy frías, y será aquí donde tendemos a detectar la condensación congelada.

En todo este análisis, he dejado al margen el tema de diseño, ventilaciones, etc, y no por que sea poco importante, sino porque quería reflejar únicamente los factores humedad y temperatura como causantes de condensación.

Con este razonamiento, explico el porqué tuve mucha condensación congelada en el interior de la funda vivac, mientras que por fuera había permanecido seca. Hecho que por lo que habéis explicado, es muy frecuente(por no decir inevitable) en temperaturas bajas.

Se fini.

Kotxos Thursday 8 december 2011 - 10:42
Egun on - Buenos días Enkidugan,

perdona por no haber participado en el hilo, lo cierto es que no me lo he leido del todo porque ando bstante liadito. De hecho hoy estoy currando también a pesar de que el mundo de alrededor está de fiesta.

Ya te digo que no me he leído del post completo, así que puede que hayaís hablado de ello, pero la pregunta, ¿tapaba en parte la zona de la cara la funda vivac?. Seguro que sí. Es muy posible que parte de esa condensación provenga del vapor de agua de la propia respiración, que se congelaría fuera, pero que dentro de la funda condensaría y licuaría.

Por lo demás estoy de acuerdo con lo planteamientos que realzias en el último post.

saludos

Enkidugan Thursday 8 december 2011 - 10:56

Buenas Kotxos,

Gracias por confirmar el razonamiento. Ya sé que útil útil no es, ya que no plantea soluciones para evitar este efecto(solo de pasada), y no hay mucho que podamos hacer con ello.

Pero al menos ha servido para "entender" que coñe había pasado. Ya sabes, afán de "conocimiento" e intentar explicar racionalmente los procesos que suceden en el entorno.

En fin, lo de la respiración, en este caso no fue así, tiene mosquitera en toda la zona de la cara, su uso está más dirigido al verano, no sé realmente que contraindicaciones tendrá de usarla en invierno, supongo que simplemente menos protección en la zona de la cara. Por lo demás estoy encantado que sea totalmente "abierta"(con la mosquitera), me permite ver a través y no es para nada tan claustofóbica como imagino que sería una cerrada.

Salud!!!!

viajarapie Friday 9 december 2011 - 10:21

El factor fundamental, como dices, es la humedad relativa, que depende directamente de la humedad absoluta y de la temperatura. Tirando un poco más del hilo para llegar a los factores que influyen en ambos, la casuística se hace muy compleja porque hay muchos pero me permito recordar uno que afecta directamente a la actividad de acampada y es el contacto con el cielo nocturno. El cielo funciona como un sumidero de calor y es la superficie que está en contacto visual directo con el cielo nocturno la que más se enfría. Si esta superficie es la de la funda de vivac, es mucho más probable tener condensación ahí que si "metemos" alguna otra superficie en medio. Un simple toldo ayuda pero, en el campo, lo mejor que solemos tener a mano es la vegetación. Un árbol frondoso es un mundo de diferencia. Para vivaquear, se suele poder usar un arbusto que no sea muy rastrero.

La otra estrategia típica es evitar vaguadas, donde se acumula el aire frío (que pesa más y tiende a hundirse) y donde si, además, hay algún curso de agua, hay más humedad. También suelen tener menos ventilación.

Enkidugan Friday 9 december 2011 - 13:16

Gracias Viajarapie,

Como siempre, unos buenos apuntes.

Salud!

Kavik Tuesday 13 december 2011 - 18:34
Felicidades a Enkidugan y a todos los demás por este post tan completo.

Esquematizando:

-Necesitas mejores mallas para tus piernas, algo de lana o de capilene como te comenta Mhelena. Tu fallo está en las piernas.

-Otra opción para dormir en invierno es usar ropa de relleno para dormir, de la cabeza (baraclava o gorro) hasta los pies. Como viajarapie nombra en su página, el uso de ropa de fibra para este menester puede ser una buena idea ya que complementas mejor tu sistema, pero tiene el inconveniente del peso.

- Intenta dormir solo con los patucos de plumas, sin los calcetines, me imagino que los calcetines solo los había usado por la noche y no tenían humedad previa. Como alternativa tienes los hot socks http://www.integraldesigns.com/product_detail.cfm?id=681, estos tienen una capa más dura por debajo para pisar sobre la nieve. Una buena idea para calcetines, solo para dormir son los que tienen merino y possum http://www.ebay.com/sch/i.html?_from=R40&_trksid=m570.l2736&_nkw=possum+merino+socks.

Para la cabeza, yo tengo un baraclava de fibra que vendía BPL, y me va muy bien,un gorro de possum y merino + un cuello genial también, los gorros de plumas de blackrockgear http://www.blackrockgear.com/hadron.html, también son buena idea.

- Hubo una época que también llevaba las bolsitas de calor, te pueden ayudar, el lugar donde tienes que ponértelas es en la femoral, porque es por donde circula más sangre, en su defecto puedes usar una botella con agua caliente en caso de emergencia. Te recomiendo el artículo de cómo mantenerte confortable en cualquier ocasión de la revista Backpacker http://www.backpacker.com/october-09-stay-comfortable-in-any-weather-cold/skills/13391

- La botellita para mear, funciona también en zonas de mosquitos y/o osos.

- Lo que tienes que hacer para evitar la condensación es lo comentado por viajarapie, ya él lo había escrito anteriormente en otro post.

-Hace unos días me ha llegado un tarp XUL (The Wedge) que voy a usar en combinación con y sin la funda de vivac para esto precisamente. Ha sido un capricho que llevo dándole vueltas desde el 2006, cuando ví que Glen de Gossamer lo usaba en sus salidas, al final le escribí y me mandó el boceto con las medidas y ya por fin lo tengo,lo he mandado a hacer en 0.34 de cuben fiber y por eso el peso con los vientos es de únicamente 62 gramos, de esta forma no me cuesta llevarlo en mis salidas. Ojo, no me da la protección del Spinntwinn de GG. Pero si no hay previsión de mucha lluvia me ayuda a evitar la temible condensación en noches muy frías y despejadas.

Puedes conseguir más información sobre este tema lee el artículo:

Night Time Condensation on Tarp and Tent Fabrics

http://www.backpackinglight.com/cgi-bin/backpackinglight/night_time_condensation_on_tarp_and_tent_fabrics.html

En este estudio llegan a la conclusión que la cobertura es lo que mayor impacto estadístico tuvo entre la superficie de la tela y la temperatura del aire..

Un saludo

El Holandés Errante Tuesday 13 december 2011 - 20:22

@Kavik.

62 GRAMOS!!!!!!!!!

ME CACHIS.

Me parece que Glen todavía no ha puesto "The Wedge" a la venta "oficialmente" ¿verdad?

Enhorabuena con tu compra. Realmente es un pedazo de versatilidad por muy pocos gramos.

Todavía estoy con el diseño para hacer una tienda TFD (híbride entre tarp, tienda y funda vivac); soy más lento que un caracol . Para el toldo y el suelo utilizaré el CT3.5K.18 - creo que lo llaman también 1.26oz. (debe ser porque pesa 42,6 gr/m2 lo que equivale a 1,256 oz/yd2). Para la tienda interior/vivac emplearé Intrepid y Nanoseeum. Ya tengo todos los materiales en casa; solo falta terminar el diseño pero no puedo hacerlo hasta que no termine mi mochila con su cubremochila/capa porque esa cubremochila - capa para la lluvia (como un poncho) formará parte del avance de la "tienda". Un lío . Se supone que el conjunto será "a prueba de bomba".

@Enkidugan.

Perdón por el off-topic. Tenía que desahogarme. Algunas veces pienso que quizás sea más fácil encargar el material a alguno de los "cottage-manufacturers". Desde luego sería mucho más rápido.

Kavik Tuesday 13 december 2011 - 22:01
Siiiiiiiiiiiiiiiiiiii, 62 gramos con "vientos", pero como sabemos el material es muy fino y por lo tanto delicado, para nada es un toldo todo terreno, el uso que tengo pensado darle es para días que se espere una buena previsión, para salidas de una o dos noches que suelen ser la mayoría. Por lo tanto es un toldo que no se puede recomendar, yo lo compré sabiendo lo que iba a tener y para mi si me vale la pena. Te pongo un link de un personaje de la red que compró un toldo de zpack con el mismo gramaje que el mío.

http://www.youtube.com/watch?v=dMuiVqpiLRg&list=PL2F11423E50F2F45F&index=3&feature=plpp_video

No, Glen no lo a puesto a la venta, ni creo que lo vaya a poner a corto-medio plazo, por eso me mandó los planos, la verdad que es una persona estupenda, mantuvimos varias conversaciones y acabó invitándome a ir de "backpacking" la próxima vez que vaya a California.

Como yo soy medio patoso con esto de construirme mi material, se lo encargué a otra persona.

Holandés yo admiro a gente como tú, que tiene la facilidad para hacer su propio material, creo que estás en el "top" del "backpacking" y que eres un ejemplo a seguir por todos.

Por cierto hablando de otro tema, espero con ganas el post de los Huaraches, porque yo también estoy ahora muy metido con el barefoot.

Un saludo

Enkidugan Wednesday 14 december 2011 - 10:20

@Kavik

A ver si vuelven a bajar las temperaturas otra vez por debajo de 0º para volver a repetir el test. Llevo desde ese día con ganas de repetirlo mejorando el aislamiento en las piernas, pero le ha dado al tiempo por nublado-lluvia y están aguantando las temperaturas por encima de 0º.

Possum? no conocía este material. Gracias.

Lo de la botellita de mear, lo de los mosquitos lo he pillado rápido(la única vez que lo utilicé fue por este motivo), pero lo de los osos me ha hecho gracia... ¿a un oso no le dará igual tener la comida envuelta en una tienda(le faltaría un lacito), que saliendo a mear?

Es un tema que aquí en Suecia me está costando, de hecho aún no lo he hecho nunca(ir a dormir a zonas de osos y/o lobos), cuando salgo de fin de semana, suelo salir solo, simplemente me da miedo ir a dormir a zonas con depredadores, así que me limito a salir por los alrededores de Estocolmo. A pesar de que se supone que el riesgo es bajísimo, no consigo superar ese miedo, joer, si un oso/lobos tienen hambre, siendo animales "diseñados" para cazar presas media-grandes(ciervos, alces, etc), si te encuentran por el bosque porque no se te van a comer? a fin de cuentas somos del tamaño "perfecto".

Guaaauuu, babaaaa con ese tarp, realmente increible, pero si es MAS LIGERO que el polycryo doble, y mira que esto es nadaaaa menos. Pero está claro que para salidas por tu tierra de fin de semana que sabes que hará buen tiempo, es lo mínimo necesario para meter precisamente una capa entre tu y el cielo. Geniaaal. A disfrutarlo.

Lo del estudio ese de la condensación...

, yo rallándome y buscando por mi cuenta para hacer el "estudio" teórico, y resulta que ya no solo estaba explicada la parte teórica, sino que ya han hecho test con mediciones y todo... Eso me pasa por no haber buscado en BPL jajaja.

@Holandés

Por supuestísimo que no pasa nada por el off-topic, lo que no te debes es ni plantear lo "cottage-manufacturers", vamos, ¿que sería del "Holandés Errante" sin sus proyectos MYOG?

(Post Editado: 14-12-11 10:22:08)

El Holandés Errante Wednesday 14 december 2011 - 10:43

@Enkidugan,

No te preocupes; no tengo intención de dejar de hacer mi propio material. Tan solo es que algunas veces me desespero, entre el trabajo, la famiilia, salir a la montaña, escribir y contestar artículos (en los foros) y otras muchas cosas que tengo en la cabeza, no encuentro mucho tiempo para dedicar al MYOG.

@Kavik,

En cuanto a los Huaraches; esta mañana, en la ducha, pensé en que ahora sería un bueno momento de escribir una continuación a mi primer artículo (primeras impresiones), ya que con la llegada del invierno no me veo con los Huaraches hasta la próxima primavera. Tengo mis apuntes (y fotos), solo falta encontrar el tiempo para convertirlo en algo *leíble*.

Hace unos días, en el artículo sobre las "Pichas de Fraile" relaté un poco mi última experiencia con los Huaraches (en la Sierra de las Nieves en Málaga). No sé si lo habrás leído, Aquí tienes el *link*. http://www.madteam.net/foro/ecologia/5041-re-pichas-de-fraile-para-lupus.all. Busca la entrada del día 9 a las 21:24.

kavik Thursday 15 december 2011 - 00:42

Enkidugan, lo de lo osos es porque cuando te levantas por la noche puedes que sorprendas a un grizzly que estaba rondando con sus crías, alguna muertes han pasado debido a esto.Si te interesa hablar sobre los osos y de los sistemas de defensa podemos abrir otro hilo o me mandas un email y te doy ideas.

Gracias Holandés por el link, muy interesantes tus comentarios y grandiosas fotos, hablaremos en otro hilo sobre el tema. Para navidad he pedido las Merrel Trail Glove, así que ya te contaré.

Saludos y perdón por el off-topic.

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