Tecnica y Material

DaniTer Saturday 11 march 2017 - 08:42:33

Reuniones: tipo de montaje y anillo VS cordino

Buenas llevo mucho tiempo leyendo los foros pero todavía no me había animado, sirva este mensaje (que va a ser largo aviso ya ) como estreno y presentación.

Llevamos un tiempo escalando deportiva y estamos empezando a hacer vías de varios largos, por saber algo más del tema he estado informándome por estos foros y varias páginas y hay tantas formas y tanto material para montar la reunión que no tengo claro si lo que hacemos nosotros es lo mejor.

Nosotros las reuniones siempre las montamos con un anillo cosido (estilo éste http://www.barrabes.com/rock-empire-anillo-dyneema-10-mm-x/p-40420) haciendo un triángulo de fuerzas clásico pero ¿es una reunión segura o que otra forma recomendaríais?

Por lo que he leído por ahí las dudas me entran tanto por el material como por el montaje:

- Por el material: en este otro foro (http://www.viaclasica.com/foro/viewtopic.php?t=2196) comentan que los anillos de dyneema no soportan una caída de factor +1 aunque luego no queda nada claro porque algunos dicen que a lo que se refieren es a usarlo como cabo de anclaje y subir por encima del seguro, algo que nunca se hace (o no se debería), esta parte no me preocupa mucho porque no creo que sea realmente un problema ya que la absorverá gran parte del impacto de la caída de un segundo. En la resistencia si me preocupa que por otros sitios he leído que al ser las cintas mucho más finas que un cordino es relativamente "fácil" que se partan si les cae una piedra cuando están en tensión en la reunión ¿sería mejor usar cordinos o es una paranoia y el anillo aguanta algo así sin problema? ¿hay que usar un anillo de un anchura mínima para reuniones? nosotros llevamos anillos esencialmente por la comodidad, pesan menos, abultan menos y no hay que ir haciendo nudos para cerrarlos.

- Por el montaje: si al punto anterior añadimos que el triángulo de fuerzas clásico no es redundante y si llegara a partirse el anillo ya no lo cuentas, pero ¿cual de las otras sería preferible (en cualquier montaje en general)? ¿semibloqueado, equalette, equalette-3, quad? para evitar todo esto supongo que lo mejor es alguno de los otros que tienen bloqueo y ganas la redundancia pero he leído por ahí que hacer nudos a los anillos reduce más de la mitad su resistencia ¿es esto así? ¿es para preocuparse? porque por otro lado hay montón de vídeos en youtube de gente haciendo nudos en anillos ¿o depende el material en el que esté confeccionado el anillo?

Lo siento por el ladrillo pero quería que quedará todo claro. Gracias de antemano.

Editado: 11-03-2017

31 Respuestas Última respuesta Friday 24 march 2017 - 20:19

kotxos Monday 13 march 2017 - 08:24
Muy rápida y esquemáticamente que ando petado de curro,...

el mayor problema de las fibras como Dyneema, Dynex, Sprectre (son todas primas hermanas cambiando mínimamente la composición para evitar las patentes),... es la falta de elasticidad. Por eso, aunque son más resistentes que el acero trabajando a tracción no son capaces de absorber energía y no soportan caídas de factores altos, rompiendo con una caída de factor 2, a veces inferior. Efectivamente, además, la realización de nudos reduce la resistencia de estos elementos de forma muy, muy significativa.

Como siempre en esta vida, todo no se puede tener,..(por el momento). El Dyneema (y fibras similares) tienen una muy alta resistencia a tracción (mucho mayor que las poliamidas, y mayor que los aceros comunes), un mejor comportamiento ante la abrasión que las almas de polimida de las cuerdas (aunque tb a estas fibras se les ponen fundas), y también, mejor comportamiento a cortadura (sí, también a cortadura), pero por contra, carecen de elasticidad.

Por lo tanto, es necesario proteger estos materiales de las caídas de factor alto, y a poder ser evitar realizar nudos en ellos. Por lo tanto, hay que ser cuidadoso con estas limitaciones. No hay problema en montar reuniones con cintas de Dyneema cosidas, pero evidentemente, hay que tener en cuenta estos condicionantes y que además, atención, trasladan toda la fuerza de choque a los seguros de forma directa y absoluta, absorbiendo 0 Kgf. Digamos, que es lo más cómodo para llevar en el arnés,... Pero no lo mejor.

Realmente, siempre es deseable tener elasticidad en los elementos de la cadena de seguridad, máxime cuando los seguros no están metidos a cañón y los has puesto tú sin tirar de Hilti. Desde este punto de vista, usar cordino para montar las reuniones es una buena idea.

Así por ejemplo un equallette 3, ocupa más en el arnés, pesa más, pero en una reunión que no exija ángulos extraños de trabajo aporta ciertas ventajas, sobre todo si lo haces con cordino dinámico, que existe (= cuerda). De todas formas, aunque lo hagas con cordino normal, también tendrás mucha más elasticidad que con el Dyneema. Así consigues:
1.- El bloqueo del punto central de serie.
2.- Redundancia ante el corte de uno de los brazos por caída de piedras.
3.- Facilidad de ecualización regulando la posición del punto central con ballestrinques. Incluso aunque un ballestrinque deslice, (que no tiene porqué si están bien tensos), esto contribuirá a disipar fuerza antes de solicitar el anclaje.
4.- Disipar parte de la fuerza con la que se solicta los anclajes.
5.- Aguantar caídas de factor alto mejor que el Dyneema (Dynex - Spectre...).

¿Afectan los nudos en el cordino y en la cuerda a su resistencia?. Pues sí, claro, pero bastante menos que en Dyneema, y esto es debido también a la mayor elasticidad del material. Aquí, en los bloqueos, es bueno tener en cuenta que el 8 es el nudo que menos resistencia "roba" a las cuerdas y cordinos (menos que la gaza).

Respecto a la cortadura por caída de piedras, es más fácil que ocurra en las poliamidas tradicionales (cordinos y cuerdas) que en este tipo de fibras.

¿Esto quiere decir que hay que dejar de montar reuniones con anillos de Dyneema?. Pues no digo eso. Generalmente antes que el anillo de Dyneema va a petar el cable de acero de un fisurero,... Y siempre tienes a tu amiga la cuerda que es la encargada de absorber la energía. Y recuerdo que existen los disipadores,...

En fin, seguro que me he dejado cosas y está claro que la mejor forma de montar la reunión siempre depende del terreno y de los materiales con los que cuentes, de los ángulos de tiro,..... Y es en el momento cuando tienes que elegir el método, pero para dar una respuesta rápida, esto es lo que se me ocurre.

slds

DaniTer Monday 13 march 2017 - 09:05
Gracias @kotxos todo muy claro, lo que dices despeja mis dudas:
mejor comportamiento a cortadura -> la posibilidad de corte era lo que más me preocupaba de los anillos, ¿alguna recomendación de anchura mínima para anillos de dyneema en reuniones?

Generalmente antes que el anillo de Dyneema va a petar el cable de acero de un fisurero -> para mi caso concreto que es escalada deportiva, osea que los seguros son en su mayoría parabolts o químicos a prueba de bombas, me vale utilizar anillos de dyneema en caso de clásica mejor llevar un cordino que da mucha más versatilidad. Nosotros podemos llevar un cordino por si encontramos algún seguro dudoso o, a una mala, bloquear el triángulo del anillo con un nudo, perdemos resistencia pero podemos solventar la extensión que sería lo peor en ese caso.

Respecto a la poca elasticidad de los anillos se compensaría con la elasticidad de la propia cuerda con la que se escala.

ssierra Monday 13 march 2017 - 09:27
Hola!

En el Decathlon venden cuerda beal cobra, de 8.6 mm (cojonuda) a metros. Yo llevo 1 anillo de esta cuerda de 120 cerrado con un pescador doble y hago las reuniones en vía larga semibloqueado siempre que lel brazo al seguro es mayor a un palmo más o menos.

Es un poco pesado, sobretodo si lo comparas con una dynema de 6 mm. Pero es súper dinámico y resistente. Además, al ser gordito, deshacer los nudos es fácil. Cosa complicada cuando has hecho un nudo en la dynema y se han colgado 3 tios de él...

Como digo, es un poco pesado, pero sólo llevo 1 y es para la reunión. Los anillos de dynema delgaditos, para las cintas extensibles.

No sé si os ha pasado nunca, pero que haya 2 o 3 personas colgadas en una reunión, y se mueva algo que te haga bajar 2 cm ya te haces caquita con la dynema.

En cuanto a los seguros a prueba de bombas... Yo semibloqueo aunque sean parabolts. De manera que no me acostumbro a realizar el triángulo clasico cosa que puede inducir a error en caso de utilizar seguros flotantes (te acostumbras a no semibloquear y el día que tienes algún seguro menos bueno, haces la reunión como siempre sin semibloquear).

Espero haber sido de ayuda!

DaniTer Monday 13 march 2017 - 09:34
Si ssierra eso es otra cosa que se me pasa por la cabeza si realmente por la diferencia de peso/sencillez vale la pena llevar anillo y hacer un triángulo clásico o mejor llevar un cordino/cuerda y acostumbrarse a usar siempre un equalette o un quad. Graciar por el consejo

ricard Monday 13 march 2017 - 09:39
subscribo, en general todo lo que dice Kotxos en esta entrada.

Se deja algun detalle fruto , seguro, de la prisa.

Los anillos de dyneema o similares son cojonudos para montar una reunion ( bajo mi punto de vista). De lo que hay que ser consciente es que la reunion NO deberia aguantar un factor alto de caida directamente, siempre deberiamos preveerlo... es lo primero que me enseñaron, cuando una reunion eran dos buriles... o un buril de chapa y un piton... (huelga decirlo, seguro que eso ya lo tenemos todos claro)

Teniendo eso en cuenta, creo que llevar anillos de dyneema es una buena solucion. Y si no se quiere llevar material extra, si en alguna reunion, por sus caracteristicas se cree necesario usar otro metodo, siempre puedes usar la misma cuerda de escalar para montar la reunion, que reune las caracteristicas que no tiene el dyneema en elasticidad y demás.

que conste que yo hablo de mi experiencia, que seguramente hago muchas cosas que son mejorables y que hay muchas opciones que no contemplo.... era para meter algun concepto mas en liza...

Editado: 13-03-2017

kotxos Monday 13 march 2017 - 13:01
cuerda beal cobra, de 8.6 mm (cojonuda) a metros.

Un poco aparatosa, si encuemtras cordino dinámico mejor, sobre todo para tener menos radio en los nudos.

Se deja algun detalle fruto , seguro, de la prisa.

primero no hay una sola manera de hacer una reunion. Habra que montar una reunion dependiendo de los seguros y las condiciones que encuentres, Bloquear un triangulo de fuerzas a veces es una solucion y a veces es una idea horrible...

Si. De hecho según iba escribiendo, iba sin querer alargándome y siendo consciente de que me dejaba cosas,... Por eso, cuando hablaba del equalette 3 he introducido la coletilla de los "ángulos extraños" (el bloqueo de serie puede ser una jodienda) y he añadido la última frase,...

Os dejo que piro para el aeropuerto,...

slds

ssierra Monday 13 march 2017 - 14:06

cuerda beal cobra, de 8.6 mm (cojonuda) a metros.

Un poco aparatosa, si encuemtras cordino dinámico mejor, sobre todo para tener menos radio en los nudos.

Yo me quedo con la Cobra :)

teatea_mao Monday 13 march 2017 - 16:03
Me ha gustado mucho esta conversación. Hacía un rato que no leía con minuciosidad algo. He leído y releído porque curiosamente ahora ando mirando mucho al respecto de los factores de caída, el dinamismo, y los diferentes tejidos opciones tanto para seguros flotantes, seguros fijos, montar reuniones, y cabos de anclaje, etc.

Estoy de acuerdo con todos. Y digo todos, porque tambieén entiendo a ssierra y la beal cobra. Una cuerda cojonuda, que la ves y te enamora y te aumenta la tranquilidad al estar colgado. El cordino dinámico, es más complicado de encontrar aquí donde vivo (Monterrey).

Perdón por el ladrillo, avisados quedáis.

Yo era muy fan de las cintas de dynema y cada vez que evolucionaban a menores diámetros y peso, etc. Cada vez me gustaban más para montar reuniones, incluso cabos de anclaje, y sobretodo seguros flotantes. Ahora, las reservo solo y exclusivamente para colgar la saca, mochila, etc, y seguros flotantes, friends, fisus, etc. donde la caída sea con cuerda dinámica y disipe por la elongación de la misma. Al final vivía un tanto engañado con la resistencia y no era consciente del factor de caída. Os habéis parado a pensar la de veces que, por diferentes circunstancias, andamos en posibilidades de un factor dos, incluso anclado en la reunión??? Supongo todos hemos visto los videos de pruebas, con caidas factor 2 sobre daisy chain, anillos de dynema y su comparación con cuerda dinámica y nudo ocho. Brutal. Para mi marcó un antes y después del uso "feliz" quehacía de los anillos de dynema. Ahora me he vuelto más consciente, al menos quiero pensar y me acompaña siempre cuerda dinámica en casi todo lo que instalo, de forma fija, donde colgarme. Equalette o quad en deportiva, y en clasica, como comentais por ahi arriba, pura cuerda dinámica con nudos triples pescadores. Esto último para mí fundamental. Y que sobre al menos 10 veces el diámetro de la cuerda en cada nudo. Efectivamente, antes de que me lo digáis, al final cargas mucho más, y estorba y abulta mucho más, y cada vez que me cuelgo, soy un inutil feliz. Ahora bien, hay que valorar la tolerancia al riesgo de cada quién, etc. Yo asumo que la circunstancia perfecta no existe y en este caso, menos. En base a las circunstancias de la vía, de los anclajes, incluso del tipo de roca, etc. obvio en momentos determinados, vamos a tener que improvisar y apañarnos con lo mejor posible, evaluando que ese es el menor compromiso que queramos o podamos asumir.

Me considero un tio segurolas, pero no voy por ahí con el hilti reforzando nada de nada. También creo ser bastante práctico y asumol os riesgos que esta vida (algunos lo llaman deporte) me ofrece.

Conclusión: Ojo a los factores de caída, no tanto a la resistencia de los materiales. Siempre que sea posible, utilizar dinamismo en la cadena de seguridad. Sobretodo en anclajes fijos o reuniones. Para el cabo de vida, el cabo de anclaje, fundamental.

Yo los anillos de dynema solo para seguros intermedios, y en escalada donde la cuerda se chupe el vuelo.

Para todo lo demás, como comentan por ahí cordino o cuerda dinámica con pescador triple y nudos ocho o ballestrinque que resbala a partir de 400 kg y eso otorga una elongación dinámica en según que condiciones. Por ejemplo, en cañones, uso un ballestrinque para anudar mis líneas de vida de cuerda dinámica al maillon del arnés. De esta forma, sé que en caso de una caída, la elongación propia de la cuerda, más un eventual deslizamiento del nudo, me ayudarán en no chuparme un buen viaje.

Mas o menos, espero haber contribuido algo.

Saludetes

perdón por las faltas de ortografía pero ando a mil. Agur.

pabelnosmatao Monday 13 march 2017 - 17:13
Vamos a resumir un poco...
Anillos de cinta cosida: Estáticos. Ligeros de llevar, poco volumen. Corren muy bien en las reuniones ecualizadas.
Anillos de cordino con nudo: Dinámicos. Aparatosos. El nudo puede afectar al desplazamiento en la ecualización.
Existe una novedad en el mercado desce hace dos años: el anillo de cordino cosido y sin nudo. Por ejemplo:
http://www.beal-planet.com/es/express-anneaux-sangles/412-longe-dynamique-dynaloop.html
Comparandolos un poco con las otras alternativas:

Personalmente he usado el de 120 cm y me parecen demasiado gruesos ¡¡Son de 8,3 cm
de diametro!! A ver si se anima la competencia y los hacen de 7,5 cm o menos para que no ocupen tanto. Por lo demás perfectos.

sugandil Monday 13 march 2017 - 18:00
¿Y por que no usar la misma cuerda con la que escalas? Es dinamica, y puedes hacerlo del tamaño que necesites.

Yo según llego a la reu, si tengo dos chapas, hago lo siguiente, en el siguiente orden:.

1- Un mosquetón a cada chapa (mosquetón nº1 y nº2).

2- Ballestrinque a mosqueton nº1. Cierro rosca. (Me queda hecho el cabo de anclaje 1)

3- Cojo un poco de cuerda y hago otro ballestrinque u 8 a mosquetón nº2 (cierro rosca).

4- Cabo de anclaje 2 a mosquetón nº2 (para esto uso otro mosquetón nº3).

5- Hago un 8 en medio de la cuerda --> reverso (mosqueton nº4 y nº5)

6- recojo cuerda

7- paso por el reverso

8- reviso cierres de rosca, y todo el montaje

9- sube mi compañero

Contras: No queda totalmente ecualizado... pero en vias equipadas mas o menos ya se´hacia donde va el tiro, la ultima chapa. Si no lo sé, obviamente no lo hago así.

Nota 1: Dicen que el ballestrinque corre a 500Kg... primero, no me lo creo al 100%, segundo... ¿es malo que corra y así disipe el golpe?

Nota 2: El ballestrinque del cabo de anclaje 1, no puede correr, ya que una parte va a tu peso, la otra al compañero.

teatea_mao Monday 13 march 2017 - 19:18
Pabelnosmatao: Los dynaloop me parecen cojonudos, pero un poco pijos y complicados de hallar en muchos lugares. Pero uno que es de la vieja escuela... pues acabo haciéndolos uno mismo con cuerda dinámica y un nudito (y así eliges el grosor de la cuerda y te ves más old school). Te ahorras un poco de dinero, pero no son tan bonitos y bien terminados y hay que andar con ojo de donde colocas el nudo para que no te toquen la moral. Además, puedes usar los pedazos de cuerda en simple para otras historias, quitándoles el nudo.

Por cierto, obvio te referíaas a mm porque en cms.... buffff ni para amarrar barcos

sugandil, esa es la versión práctica, mínimo equipo y demás. Pero... esta bien, si tienes dos anclajes (escalada deportiva fiables)

como tengas que anudar en clásica con anclajes alejados, pierdes cuerda por todas partes. Es simple en escalada de dos, si metes más peña en la reunión, al final es un poco rollo. Me gusta más tener por separado la reunión, de la cuerda de escalada. independiente. Pero esa solución funciona muy bien en escalada deportiva de largos, una pareja de escaladores donde sabes que las reuniones están montadas y demás.

Referente al ballestrinque, según las pruebas de laboratorio, comienza a querer deslizar a partir de los 400 y pico kgs. Puede ser bueno y malo, pero en definitiva, si están bien hechos, van a correr a mucho impacto, por lo que simplemente disiparan más con el propio deslizamiento y se supone amortiguaran un poco más si cabe, la caída evitando la rotura de la cuerda. Ahora bien, como todo, a fuerza bruta al final casca la cuerda.

Yetifan Monday 13 march 2017 - 23:05
Alguien sabe qué capacidad de absorción tiene la aramida vs la poliamida?
Lo digo porque a lo mejor vale la pena poner aramida como cinta de reunión, que en teoría es estática y ponerle una disipadora en el punto central de la reunión, o bajar al que asegura 4 o 5 m, para reducir el factor 2, o hacer la dos cosas, ir ensamblado hasta encontrar un mejor punto de reunión, etc.

Otra pregunta que no se ha hecho, es cuantas veces alguien ha estado en un reunión precaria?
Porque, un par de parabolts del 12 aguantan 2,2kn cada uno, que triangulados medianamente bien, dan una R de unos 3000k? Contando que la cadena de seguridad está dimensionada para aguantar 2kn, antes rompe la cuerda que la R.
Y la cuerda está diseñada para aguantar un factor 2, independientemente de la longitud de la caida, esto es, cuanto más caes, más cuerda absorbe energía.

En fin, reuniones precarias realmente se ven pocas que no se puedan reforzar habitualmente y me parece que antes de hablar de lo que absorbe el material se debería de hablar de otras soluciones.

ricard Tuesday 14 march 2017 - 09:08

Yetifan,

Sobretodo, este posts esta redactado en plan positivo... a ver si coincidimos todos ... pero debo conrregirte...

Reuniones precarias hay pocas? Pues no estoy tan seguro... aunque a lo mejor el nombre no es precaria... si no reuniones inseguras... o reuniones no fiables.... piensa un poco...

Diferentes tipos de reuniones, que no son tan seguras como cabria esperar:

Mal paridas. Donde solo cambiando la posicion de uno de los anclajes, seria una reunion perfecta, a veces, parece que lo han hecho queriendo (mal). Demasiadas veces.

Reuniones viejas, que no sabes cuanto tiempo llevan ahi...

Reuniones que no sabes quien las ha montado, y por consiguiente, no sabes si esta montada perfecta, o si se cometieron errores en el montaje.

Reuniones que simplemente es imposible que se monten mejor, por el tipo de piedra, por el sitio donde estan...

Reuniones que llevan mucha tralla, de vias muy repetidas, y si bien, no se llevan muchas ostias, si tienen mucho uso, mucha gente colgandose... tensiones aunque pequeñas...

Luego estan las que son chungas, intrinsecamente hablando... reuniones en terreno pirenaico, donde encontrar un parabolt es un lujo, donde te cuelgas de un par de pitones de los años 60, un puente de roca y un friend... un arbolito... un buril (si de esos que habia que esculpir el agujerito para meterlo a martillazos...)

En definitiva, no queria hacer un catalogo de reuniones chungas. Pero si queria resaltar que no siempre estamos (como presupone Yetifan) en una reunion de PM. Y muchas veces, aunque lo parezca... tampoco lo sabemos al 100%. Asi que lo mejor es conocer el maximo de soluciones para montar las reuniones lo mejor posible, intentando evitar que en caso de caida sufran mas de la cuenta... aunque parezca que son de PM.

Sugandil, lo de usar la propia cuerda de escalar para montar la reunion es una solucion muy buena.Se usa mas por el extranjero que aui ( en Alemania creo recordar que se usa mucho) Es seguro, es dinamico y te ahorras llevar mas trastos. Tiene la desventaja que en caso de tiradas MUYYYYY largas... debes ser cuidadoso para usar el minimo de cuerda en el montaje... pero eso pasa muy pocas veces. Como minimo todo el mundo que escala deberia saber como se monta una reunion con la propia cuerda, porque ademas de ser un sistema muy bueno es, por supuesto, un sistema de "fortuna" que siempre se puede usar en caso necesario.

Yetifan Tuesday 14 march 2017 - 09:39
Ricard,

Mi tono va en función de la sorpresa que me llevo a veces cuando abro algún hilo, pero en nada quiero ser negativo.
Sólo quería decir, que se va directamente al material que se utiliza para disipar, y nadie habla que la función de disipación la tiene:

- la cuerda, la principal absorbedora de energía
- cintas disipadoras
- asegurador, dejandose acompañar cada vez que el primero vuela

Que luego una expréss esté hecha de aramida o poliamida cuando a lo sumo tiene 60cm de longitud, me parece irrelevante.

Utilizando el método Socrático:

Cuantos de vosotros lleváis disipadora para la R, o el primer seguro?
Cuantos chapan una cuerda doble en el primer seguro, en vez de las 2?
Cuantos se bajan de la R para bajar el factor 2?
Cuanto es el tiempo en el que la UIIA considera que los diferentes anclajes están caducados?
Cuanto es la estimación de máxima carga que aguanta un anclaje?
Cuanto absorbe 2m de anillo de reunión en función del material?
Cuanta es la máxima carga que se le puede solicitar a una R en función del mínimo aguante del material de la cadena de seguridad?
Cuantos miráis la capacidad de absorción de la cuerda, en función del tipo de acitividad que váis a hacer?
Cuanta energía deja de absorber una cuerda por culpa de un mal guiado de ella?

En fin, se escriben libros enteros sobre reuniones y nosotros queremos resumirlo en 4 lineas.

ricard Tuesday 14 march 2017 - 12:25
Yetifan,

Perdona si no me he explicado bien... tu primer post me parece excelente, y para nada negativo. En la misma linea que tu, quería poner en el tapete que comerse el coco con segun que especificaciones tecnicas de una cinta cosida... cuando cada situacion es diferente...

Hay cuatro reglas principales (que creo que han quedado mas que detalladas aqui) para hacer una reunion segura. Hay excepcionales condiciones que requieran de cosas excepcionales... Y luego las costumbres y "manias" de cada uno. Unos se manejan bien con un cordino anudado y otros con una cinta de dyneema, y no creo que ninguno de los dos en un 90% de situaciones este haciendo nada incorrecto...

De lo que hay que ser capaz es de saber QUE consecuencias tiene lo que estas haciendo... y que con el material habitual, se pueden hacer variaciones que pueden adaptarse mejor a la reunion que te encuentras... y saber usarlo en cada ocasion.

Eso seguramente es mas importante que el punto de rotura de una u otra parte de la cadena...

teatea_mao Tuesday 14 march 2017 - 17:17
subscribo al 100% tus palabras

Eso seguramente es mas importante que el punto de rotura de una u otra parte de la cadena...

Ahí quería yo ir a parar. A veces, pasando por alto las interesantísimas preguntas que Yetifan nos invita a tener en cuenta, muy oportunamente, tendemos a pensar en la resistencia y la falsa seguridad de resistencia, que muchos tejidos, aparatos, cintas, etc. nos ofrecen con sus especificaciones. Cuando te ven en algunas situaciones de uso, más o menos cotidiano, y sabiendo un poquito más, te das cuenta de posibles factores, comom un resbalón inoportuno, o una ayuda a un compañero o una reunión alejada, o .... donde sin ser consciente (por desgracia) uno se expone a un alto compromiso de riesgo adicional gratuito. A ese punto queería llegar a parar yo, con mi reflexión.

Ser consciente en todo momento de qé consecuencias tienen tus actos y en qué te estas exponiendo. EN base a eso, ser capaz de decidir en el momento y con lo que tienes (obviamente, previsión antes de la salida por posibles marrones siempre va a ser mejor con la experiencia y el conocimiento) amoldarte a la sittuación que te encuentres y maximizar la seguridad sin comprometerse mucho. Un balance de sentido comun (el menor común de los sentidos) y practicidad.

A modo comentario "gracioso": No te puedes imaginar las "reuniones" que se ven por aquí (México) cuando no estas haciendo rutas demasiado conocidas. Desde escalada a barrancos... a veces a uno le entran sudores fríos y sueña con hilti y parabolts...

Saludos

pd. gracias por los apreciaciones, me parece un tema demasiado interesante para poder resumirlo en un foro y una secuencia de posts.

¿cuantos equalettes o quads habeis visto en utilización práctica en una escuela de escalada? yo en la práctica real, solo el mío.

por continuar un poco... peña en top rope utilizando el descuelgue? ...

pero esto puede extenderse a muchas más preguntas incómodas que mejor no seguir...

¿Os habeis dado una vuelta por youtube a ver algun video relacioando con seguridad y usos varios de aparatos? a mi me suele hervir la sangre ... se ve cada despropósito que debería estar hasta penado...

pero esto ya es otro tema.

DaniTer Wednesday 15 march 2017 - 10:43
No es que se intente hablar de todas las formas de hacer una reunión es que hay tantas como escaladores y nunca una 100% adecuada a todas las situaciones con lo que se tiende a la expansión infinita. Más que dudas sobre el aguante de los seguros o de la cinta en caso de caída mi duda venía por la posibilidad de rotura de la cinta a una cortadura, duda ya resuelta por kotxos en el primer mensaje

Al final cada sistema tiene sus ventajas e incovenientes y como decían lo importante al montar una reunión es saber cuales son pero en general cualquier reunión bien hecha servirá para el 99% de las ocasiones sin importar el material que se utilice pero siempre intentamos buscar lo mejor aunque esté sobredimensionado porque hay mucho en juego

Por resumir todo lo que se ha contado en este interesante hilo, teniendo en cuenta que mejor/peor no significa no válida o insegura y enfocado en escalada deportiva (dos anclajes a prueba de bombas).

Anillos cosidos (dyneema): su gran punto positivo es la comodidad pero eso se paga porque son mucho menos versátiles. Se podría decir que son los que "menor seguridad" dan porque no conviene anudarlos por tanto lo mejor sería montar un triángulo de fuerzas clásico que no es redundante, en caso de que la cinta llegará a romperse, y tiene extensión, en caso de que llegara a fallar un seguro. Además son las que menor factor de caída soportan aunque la premisa debe ser siempre ir con cabeza para evitar factores altos de caída no que la reunión los soporte. La falta de dinamismo probablemente no afecte demasiado porque gran parte lo dará la cuerda de escalada.

Cordino: más aparatoso pero el más versátil, con suficiente cordino puedes hacer cualquier montaje sin importar la situación. Su versatilidad va más allá del montaje de un reunión desmontando la reunión puedes utilizarlo para infinidad de cosas, no deja de ser una cuerda fina.

Anillo de cordino cosido (dynaloop de Beal): el término medio entre los anillos y las cintas. Se pueden conseguir las ventajas de ambos aunque manteniendo algunos de los inconvenientes. Menor versatilidad que el cordino normal, al estar siempre cerrado en forma de anillo pero mayor comodidad al no tener que anudarlo. De momento no alcanzan los pesos y facilidad de transporte de los anillos cosidos porque se fabrican con 8,3mm de diámetro.

Montaje con la propia cuerda: la opción Juan Palomo, a nivel de transporte la más comoda porque no necesitas ningún material extra, pero hay que ser más cuidadoso al montar la reunión, desde luego no es tan sencillo/cómodo como usar un anillo, en tiradas muy largas habría que ajustar la cuerda que se usa y es un poco "más follón" al no tener la propia reunión separada.

Seguro que me he dejado varias cosas...

Mi opinión personal después de todo lo que me habéis comentado es que me quedo con el cordino:

- Se puede llevar montado desde abajo (por ej. en quad) con lo que sería llegar y poner.
- El peso y el tamaño extra no creo que me hagan bajar un grado de escalada

- En caso de encontrar cosas raras se puede desmontar y montar otro tipo de reunión y en caso de problemas se puede usar como ayuda auxiliar.

Muchas gracias a todos.

ricard Wednesday 15 march 2017 - 11:58
Pues como tu dices, es un resumen... puede haber otros, pero este es uno, y segun mi punto de vista, valido.

La opinion personal, pues eso, personal. Y hay tantas opiniones como personas.

Un hilo de posts muy interesante... (creo yo)

kotxos Thursday 16 march 2017 - 06:51

Cuantos chapan una cuerda doble en el primer seguro, en vez de las 2?

Efectivamente, a la italiana, pero siempre con disipadora

slds

kotxos Monday 20 march 2017 - 10:04
Cuantos chapan una cuerda doble en el primer seguro, en vez de las 2?

Aunque estoy muy liado, telegráficamente y por si acaso, quiero hacer una paqueña matización sobre la salida de la R con cuerdas dobles en el que ha entrado Yetifan, porque me parece importante.

El origen del tema se encuentra en un estudio de campo que realizó el CAI hace ya bastantes años (lo he estado buscando sin éxito, aunque no he podido dedicar tiempo) en un montón de reuniones midiendo con una célula carga portátil las solicitaciones a las que se veían sometidos los anclajes ante la caída de un peso de 80 Kg. Realmente lógicamente se trataba sobre todo de tener aproximaciones fiables y lo dejaban bastante claro en el estudio, ya que lo que más les costaba era garantizar la misma fuerza de frenado sobre el elemento asegurador. Otro de los puntos que veía fundamental era el ángulo con el que las cuerdas llegaban al freno dinámico en les pruebas que se realizaban cuando se chapaba de forma alterna incluyendo el primer seguro. Por eso en el estudio contemplaron un montón de renuiones con diferentes ángulos de salida. En este caso, las dispersiones en datos, recuerdo, eran muy altas.

Lo que más importa, eran las conclusiones., que si que eran bastante definitivas y extrapolables. La mejor forma de trasladar los menores esfuerzos a la R era chapar los dos cabos en el primer seguro, pero incluir siempre una dispadora para atenuar la fuerza de choque que generan los dos diámetros de cuerda sumados. Pero se hacía hincapié en que disipar la fuerza de choque generada por la suma de los dos cabos de la primera chapa era fundamental.

Pues eso, que a cuidarse,...

Yetifan Monday 20 march 2017 - 10:43
Kotxos,

Hay una parte de lo que dices que no lo veo.
El uso de la disipadora en la primera cinta,en éso estamos de acuerdo, lo encuentro obligado. En un saque en un reunión segura, de dos paraboles, la dispadora ayuda a mantener los riñones del que se cae en buen estado, imaginate ya si es de seguros móviles donde además de la comodidad del escalador interviene bajar la fuerza de choque.

Lo que no veo es lo de chapar las dos cuerdas, a no ser que sean gemelas, se debería chapar una sólo y con disipadora, para bajar la fuerza de choque al máximo, no veo las ventajas de chapar las dos. Una cuerda doble está homolagada para un cierto número de caidas de factor 2 , lo que pasa es que siempre da más seguridad chapar dos cuerdas, pero justamente el efecto es el contrario, es más fácil arrancar un seguro precario chapando las dos cuerdas.

La única excepción que veo pausible es chapando las dos a un primer seguro que sea un parabolt con disipadora, con la intención de no castigar mucho la cuerda si caes, y repito, con disipadora.

Salu2

pit Monday 20 march 2017 - 12:54

Interesante hilo...

Yo también me pregunto cual es el problema si usamos disipadora .. de chapar solo una cuerda en el primer seguro (insisto en lo solo si hay disipadora de por medio)

Editado: 20-03-2017

ricard Monday 20 march 2017 - 17:41
Yo no soy ningún experto en el tema... pero a mi me da yuyu ver la cuerda directamente a la reunion sin pasar por un seguro... Asi a la salida de la reunion, prefiero chapar las dos cuerdas... y luego alternativamente.

Pero no tiene ningun fundamento cientifico... La realidad es que cuando empece a oir hablar del factor 2 (hace mucho tiempo en una galaxia muy lejana) lo que me quedo MUY CLARO fue que solo salir de la reunion, es IMPRESCINDIBLE que el primero chape rapidamente. Y claro, si lleva dos cuerdas, pues que chape las dos... Y ahi queda eso.

Luego he leido muchas cosas, y he visto cosas que nunca creeriais...

Muchas cosas tambien son fruto de nuestra experiencia, y de nuestra costumbre... y deberiamos (no va por nadie, que conste que me pongo como ejemplo el primero) revisar nuestros procedimientos e ir actualizandolos...

Por eso es INTERESANTE oir vuestras opiniones al respecto si es recomendable o no chapar las dos cuerdas o solo una a la salida de una reunion ( con disipadora? en la reunion? en la primer chapa? )

kotxos Tuesday 21 march 2017 - 15:11
Cuantos chapan una cuerda doble en el primer seguro, en vez de las 2?

Lo que no veo es lo de chapar las dos cuerdas, a no ser que sean gemelas, se debería chapar una sólo y con disipadora, para bajar la fuerza de choque al máximo, no veo las ventajas de chapar las dos

Me habéis jodido, porque no tengo tiempo de escribir, y menos de buscar el estudio.

Joder Yeti, creía que estabas hablando precisamente del estudio del CAI.

La primera vez que vi las salidas a la italiana chapando las dos cuerdas dobles en el primer seguro fue a un guía y a mi me chocó bastante,. A la noche, en el torino volví a coincidir con él y sus clientes y entre cerveza y cerveza le pregunté directamente por el tema. Me habló de que el CAI había realizado un estudio de campo muy profundo en el que recomendaba este tipo de salida.

Evidentemente lo primero que hice fue cuando me senté con un ordenador y tuve tiempo fue buscarlo y de hecho lo llegué a encontrar, pero no en la página del CAI, me costó bastante... Además en italiano, así que aunque tampoco tuve problemas para entenderlo en general, algún término técnico o alguna expresión de doble sentido de detalle sí se me quedó perdida.

En fin, resumiendo los datos eran extensos pero básicamente, la conclusión era que al chapar las dos cuerdas en el primer seguro, se conseguía un valor de fuerza de choque bastante estable y sobre todo una mejor entrada de los cabos en el aparato asegurador, lo que facilitaba el frenado y el control en caso de caída y al final esto repercutía beneficiosamente sobre la reunión. Para atenuar el incremento de las solicitaciones sobre el primer seguro, era imperativo colocar un disipador.

Investigando ahora veo que esto está también reflejado en algún manual técnico de Desnivel y en una de las revistas:

https://tinoescalada.wordpress.com/2013/06/10/el-uso-correcto-de-las-cuerdas-dobles/comment-page-1/
http://www.fecodem.org/menu/formacion-tecnica/29-cuerdas-dobles-actualiza-tus-conocimientos-2

Para joder un poco el asunto, creo recordar (me quiere sonar) que hubo alguna reacción de Beal un poco "agresiva" al tema (antes colgaban cuadernos técnicos en la web) negando que lo propuesto por los italianos fuera beneficioso para las cuerdas, para los anclajes y en definitiva, para el mundo.

En fin, que cuando he leído lo escrito por Yeti, "Cuantos chapan una cuerda doble en el primer seguro, en vez de las 2" he pensado que se refería al mencionado estudio.

Sin más, si alguien tiene la Desnivel 312, y se aburre, puede sacar unas fotos y subir el artículo completo que ya me pica la curiosity,... Lo que yo encontré en Internet era un estudio árido de datos y conclusiones y no el propio manual "Sicurezza".

Sin más, que uno ó dos cabos en la primera chapa, a gusto del consumidor,...

salu2

Yetifan Tuesday 21 march 2017 - 18:23
Lástima no tener el Desnivel 312, Kotxos,

La verdad es que no tenía ni idea que habia un estudio de que era mejor chapar las 2, simplemente pensaba que la gente lo hacía por desconocimiento o porque siempre acojona menos chapar las 2 que una.
En fin, a no ser que alguien suba el estudio, va a ser lo de siempre, la lógica dice de aprovechar la baja fuerza de choque de chapar una sola y el estudio va a decir que es mejor chapar las 2.

Interesante...

Saludos

kotxos Wednesday 22 march 2017 - 08:12

Hola Yeti,

simplemente pensaba que la gente lo hacía por desconocimiento

Es que sin duda, así es,.... a ver si crees que la gente se despistoja leyendo,.... o formándose,.... .

Pues ya ves por los links de arriba que se propone chapar los dos cabos no solo en el primer seguro, también en el segundo. Y ese último detalle no lo recuerdo,...

Yo te estoy hablando de hace más de 10 años, que podrían ser 15, fíjate si ha llovido y si esto es una polémica vieja... Como para ponerme a revolver en discos duros a la búsqueda del (puto) estudio,... Lo cierto, es que la toma de datos en aquel momento si que me sorprendió por lo currada que estaba y por el volumen de la muestra (ingente era la palabra). Se recorrieron todo Italia con el aparejo buscando todo tipo de reuniones, y en cada una repetían varias veces la prueba. Solo les faltó colgarse de la reunión de propietarios de la sede del CAI de Milán, aquella que hicieron para ver si ponían ascensor... .

Como puedes ver, el librillo en cuestión que trataba entre otras cosas el tema está agotado:

https://www.libreriadesnivel.com/libros/seguridad/9788496192140/

Y lo de la reacción de Beal no es broma. Hubo respuesta en sentido contrario, vamos que cargó en tromba.

Ante esto, pues lo suyo sería volver a repetir el estudio con medios actuales haciendo algo automático para afinar y reducir la dispersión de las las variables menos científicas, como la fuerza que se ejerce sobre el freno, limitar el uso de los elementos de prueba de forma más estricta (el deterioro de la cuerda al soportar caídas afecta al límite de elasticidad), y tirarse un par de añitos con el tema,...... Planazo, verdad?

De todas formas no estaría mal profundizar en el tema desde el punto de vista científico..

Parafraseándote, y sin ánnimo de tocar los nuts, pero usando "el método Socrático":

Porque, un par de parabolts del 12 aguantan 2,2kn cada uno, que triangulados medianamente bien, dan una R de unos 3000k?

Esto depende mucho del medio en el colocas el spit. Seguro en algún punto del universo encuentras algún estudio de Hilti comprando las resistencias en caliza con areniscas, con granitos, dolomitas,..... si hablamos de químicos, la temperatura del curado del día que los pusieron también influye,....

Bueno, esto último es una broma por supuesto,... No te pongas a buscar estudios de Hilti, que seguro que encuentras uno que dice que las hamburguesas con patatas fritas previenen los accidentes cardiovasculares,...

saludos

Kronos120 Wednesday 22 march 2017 - 14:02
Llevo ya varios dias siguiendo la conversacion, y puedo aportar algo, habias pedido el articulo de Desnivel, al final estaba en la 313, aqui lo teneis para el que quiera revisar, decir que el estudio de los guias italianos es de 2002, con lo cual es posible que haya nuevos estudios sobre el tema, no lo he comprobado, y resumiendo las conclusiones, el articulo dice, segun el estudio, chapar las dos cuerdas a los dos primeros seguros y a la reunion, un total de 3, pues "una caida puede suponer un deslizamiento tan excesivo de la cuerda involucrada respecto a la que no se mueve que impida un correcto frenado"

Os dejo en este enlace el articulo para descargarlo:

http://www.mediafire.com/file/ha1s0zj4wvzyhda/Desnivel+313+cuerdas+dobles.rar

kotxos Wednesday 22 march 2017 - 14:56
Muchas gracias!

Lo leeré con attención cuando me siente con tiempo, aprovecharé alguna espera aeropuertuaria y unas cuantas horas de avión que tengo por delante....que espero volver pronto.....

Del 2002.... joder, qué mayores somos....

Editado: 22-03-2017

jorge0991 Wednesday 22 march 2017 - 22:04

Buenas, el verano pasado hice un curso de clasica con tino nuñez y tambien me recomendaba chapar en gemela en los dos primeros seguros y luego ya alternando. Pero no me acuerdo del porque la verdad.

Un blog que esta muy bien y que sigo a menudo es maneras de escalar. estudia todos los posibles problemas escalando, asi como de tecnica, materiales, etc, y en concreto el tema tratado aqui ultimo del chapaje.

En cuanto al material utilizado para la reunion utilizo un cordino de kevlar del flexible creo que 5,5mm y 5m de largo. La verdad que no ocupa nada en comparacion al cordino de 8 que llevaba antes. Lo malo que no es dinamico como una cuerda.

Saludos.

kotxos Friday 24 march 2017 - 11:41
el verano pasado hice un curso de clasica con tino nuñez y tambien me recomendaba chapar en gemela en los dos primeros seguros y luego ya alternando.

Hombre, claro, él fue el que tradujo el libro de los guías italainos y el que defiende este tipo de operativa . Sería bueno contrastar pros y contras,....

slds

jorge0991 Friday 24 march 2017 - 20:19
Eso no lo sabia kotxos, gracias por el detalle.

En el curso nos lo explico, pero no me acuerdo del porque. Me quede con que segun el era mejor asi y listo. Cuando vuelva a hacer uno de reciclaje estare mas atento a los detalles.

He visto tambien alguna foto de alguna reunion del equipo de alpinismo español y tambien utilizaban ese sistema de chapado.

Saludos.

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