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Tecnica y Material

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Monday 5 march 2018 - 13:38:26

Duda sobre gore tx 2L y 2l


Hola:

Me quiero comprar una membrana y estoy dudando entre gore tex 2L y 3L, Si no entiendo mal, la diferencia es que el 3L  lleva una tercera capa interna que hace la membrana más agradable al tacto. Probablemente habrá otras (más transpirabilidad?)

Lo que me sorprende es que muchos de los 2L que se venden tienen un peso por encima de los 400 gramos en una talla M o L, algunos hasta de 600. Sin embargo los 3L no suelen pasar de 350 gramos. ¿A qué es debido? ¿Es que en en los 2L se usan capas más resistentes y de mayor peso, por ejemplo mayor gramaje ripstop? ¿Acaso los fabricantes no fomentan la línea 2L en favor de la más cara 3L? La 3L suele venir con gore tex active, que se anuncia como más transpirable.

En principio, estoy interesado en una membrana impermeable que aguante bien el roce. Tampoco quiero una coraza. No tiene que ser gore tex, pero en otras membranas, los fabricantes no dan muchos datos y simplimente dicen (totalmente) impermeable y transpirable; los ingleses entre ellos. El pertex me parece poco resistente al roce.

Saludos,
And3


P.D.: Pido disculpas por el título del post, que debía ser "Duda entre gore tex 2L y 3L". No puedo cambiarlo pues no sé editar el título de un post.




Editado: 05-03-2018

  

expandir todo contraer todo 15 Respuestas Última respuesta Wednesday 14 march 2018 - 14:15

 
Monday 5 march 2018 - 14:45
Hola 

    Hay varios motivos que causan las diferencias de peso entre las prendas 3 capas y las 2 capas

   La fundamental es que las prendas 2C suelen llevar por dentro un forro suelto de tela o red o mixto que es como incorporar una prenda por dentro.. eso es mas pesado que el tejido 3C que simplemente es una telilla muy fina pegada por dentro al tejido

    Solo ello ya justifica el aumento de peso, también hay que entender que en general las prendas 2C tienen diseños diferentes (prendas diferentes pesan distinto) y ademas el peso de los tejidos puede ser diferente pues los tejidos exteriores pueden variar en espesor y peso.   

    Por ello las prendas 2C siempre son mas pesadas que las 3C equivalentes

   En general las prendas 2C se suele informar de que son mas "permeables al vapor" que las 3C por que se decía que al pegar la capa interna se podía reducir la transpirablilidad de la membrana

 Aunque gore ha mejorado mucho los procesos y ahora en los datos que publicita a veces da a entender que hay 3 capas que son super permeables .. ¿¿¿???   como son sus datos ... es lo que tenemos

La capa interna en los tejidos 3C tiene mas funciones que reducir la transpirabilidad ..  la principal es proteger la membrana (por eso se recomiendan para actividades mas duras)  y el tacto suave de las nuevas versiones no es tanto el que sea mas agradable al tacto (se ponen sobre otras prendas) si no que por su viscosidad la prenda deslice mejor sobre la ropa que tenemos puesta y sea mas cómoda y menos restrictiva  mientras nos movemos con varias capas sueltas (cuando escalamos, esquiamos corremos etc etc ) también falsea la condensación ya que al quedar dentro de esa tela no la vemos, con lo que da la sensación de que la prenda es muy transpirable (aunque la humedad quede dentro de esa capa interior... lo cual se puede ver sobre todo en las fundas  de vivac cuando se congela)

Si quieres algo resistente deberías de buscar prendas 3 capas con tejidos algo gruesos, aunque cada vez hay menos muchos fabricantes tienen en catalogo prendas de este tipo..... lamentablemente suelen ser de las mas caras de su catalogo... 

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Tuesday 6 march 2018 - 15:33
Pit, gracias por tu respuesta. Estoy mirando algunos modelos, a ver que encuentro. Lo que he visto de 3 capas
con pesos entre 450 y 600 gramos y 40D o superior (los hay hasta 80D) esta entre 200 euros y 300 euros, precio
oferta. Para mi sorpresa las membranas que no son gore tex no son mucho mas baratas.

Saludos, And31

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Wednesday 7 march 2018 - 09:31
Bueno 

  Realmente el tejido es solo una parte en el coste de una prenda,  por lo que aunque importante no es lo mas caro ni lo que condiciona el coste, la confección se lleva una parte importante de ese coste así como otros muchos procesos productivos.

Antes había dos prendas bien diferenciadas........ Los gores (alta gama) y el resto (peores y mucho mas baratas) hoy eso ha cambiado

   En los últimos años aunque gore sigue siendo la referencia sus tejidos han sido alcanzados y puede que incluso superados por poco en algunos aspectos por otras marcas de tejidos, por desgracia estos tejidos tampoco son tan baratos así que hoy en día puedes encontrar prendas al nivel de los gores pero no mucho mas baratos.

 Algunos fabricantes estaban deseando que esto ocurriera por muchos motivos, asi que se esta perdiendo el miedo a realizar prendas de alta gama con otras telas.

Tampoco hoy en día el tejido es un elemento tan importante en la elección de prendas de alta gama, ojo no digo que no sea importante pero el corte, diseño general y sobre todo el como nos quede la prenda son elementos fundamentales para elegirla.

 Hoy en día en prendas de alta gama lo importante ya no es tanto la propia prenda si no el saber usarla correctamente






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Wednesday 7 march 2018 - 13:59

Tu comentario me viene al pelo, Pit, pues estoy considerando otras membranas.

De la eVent he leido opiniones muy buenas. Dicen que es mas transpirable que los gore
y su impermeabilidad es comparable. Quizas lo mejor que haya leido es que (muchos de)
los que han optado por ella estan contentos y volverian a escogerla.

De la drilite (membrana propia de Mouintain Equipment) he leido que su impermeabilidad
es comparable a la de los gore, pero que transpira un poco peor que los pro y active.

La H2No de Patagonia no tiene unos numeros espectaculares, pero por lo que dicen
son numeros reales. En algun sitio he leido que Patagonia somete a su membrana a un
lavado de choque, que consiste en simular una situacion de lluvia muy intensa. Despues del lavado la columna de agua esta entre 12000 y 15000 y la de  evaporacion por encima de los 15000. Si se comparan con los 28000 y >20000 que da
Gore para su membrana pro es poco, pero parece ser que son numeros reales/fiables.
De la pertex no he encontrado casi nada.


Hago estos comentarios  porque hay algunas chaquetas que no montan gore y que
me gustan por razones distintas de la membrana.

Por ultimo dejame que te pregunte, y si tienes tiempo me contestas, que diferencia hay
en uso real entre 40D y 70D en este tipo de tejidos externos. Se que para poder  establecer una comparacion hay que colocar el gramaje sobre el mimso tejido exterior. Imagino que un nylon 40D es mas resistente quer un poliester 60D.


Saludos,
And31




Editado: 07-03-2018



Editado: 07-03-2018



Editado: 07-03-2018


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Wednesday 7 march 2018 - 14:30
La realidad And es bastante compleja

   Lo primero que hay que saber es que aun suponiendo que los datos de los fabricantes fuesen fiables (que es mucho suponer) no nos dan mucha información practica.

     Todos los test son de laboratorio y nos sirven solamente para tener referencias teóricas para comparar como maximo entre tejidos de un mismo fabricante.......... la mala noticia es que esos test de laboratorio no sirven o no nos dan referencia de una aplicación de  uso real, 

  La impermeabilidad no es tanto el problema (si las prendas calan no es por el tejido) si no sobre todo en las cifras de "transpirabilidad"

    Ademas cada fabricante tiene diferentes tipos de membranas que se laminan a diferentes tejidos y encima en dos o tres capas ......todo ello puede alterar las cifras

Moraleja ....... el tema es demasiado confuso para obtener datos realistas y de aplicación en el campo...... 

Me hace muchísima gracia cuando la gente me dice "uf .. esta prenda se nota que transpira" ... o es capaz de comparar la impermeabilidad de una prenda u otra a ojo ................ aunque obviamente no hago ningún comentario por que no procede...

yo personalmente creo que debo de ser un tio bastante insensible por que a lo largo de mi vida he probado y gastado unas cuantas prendas de este tipo (no tantas como me gustaría por que no me las puedo permitir) y sinceramente poco te puedo decir objetivamente de sus tejidos .. aunque si  mucho de su corte, diseño, durabilidad peso y calidad de confección que son datos que si puedes valorar personalmente. 

Siempre hablando de marcas como las que citas y gamas altas de prendas, cuando me preguntan, les digo que compren la que mejor les siente .........y si tienen dudas... tiren al gore....... pero sin mucho entusiasmo ni considerandolo algo prioritario (es como un motivo para desempatar) pero que den prioridad a como les quede y si el diseño les encaja

En cuanto a los tejidos externos.. mas de lo mismo...... si que podemos deducir que en una misma marca (al que suponemos que tiene un mismo proveedor) un 70d va a ser mas resistente que un 40d

Pero yo no me atrevo a valorar que un nylon va a reistir mas que un poliester ... con diferentes gramajes............... es cierto que el nylon es mas resistente sin dudar............. pero los fabricantes hacen tejidos de poliester mas que validos y resistentes para un uso diario

    Se que todo esto suena confuso............ pero es la realidad.......... desconfía de quien da respuestas demasiado sencillas.. por que los fabricantes hacen todo lo que pueden para vender sus productos y nos saturan con información sesgada e interesada mas para confundirnos que para informarnos.

    la buena noticia............ hablando de esas gamas y marcas .......... no te preocupes tanto....... por que quedaras satisfecho........ actualmente las prendas suelen estar muy por encima en prestaciones a las que al final les vamos a demandar...

   Tengo algunas amigas que esto  lo arreglan bastante rápido.......... si no les gusta el color da igual lo buena o barata que sea la prenda...... si tiene que ser roja........... que sea roja... aunque sea del alcampo......... y oye... nunca les he visto quejarse.....igual es que funciona........ o que somos nosotros bastante pijoteros de mas ... 



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Thursday 8 march 2018 - 10:35
Gracias por la respuesta, Pit.

Saludos,
And31

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Saturday 10 march 2018 - 11:59
Moraleja ....... el tema es demasiado confuso para obtener datos realistas y de aplicación en el campo...... 

Me hace muchísima gracia cuando la gente me dice "uf .. esta prenda se nota que transpira" ... o es capaz de comparar la impermeabilidad de una prenda u otra a ojo ................ aunque obviamente no hago ningún comentario por que no procede...

Pues efectivamente, estoy bastante de acuerdo con Pit, pero yo que sudo bastante, tengo que reconocer a regañadientes, que sí que he percibido cierta mejora cualitativa en transpirabilidad con el nuevo Gore Pro respecto al anterior. Yo soy de los que tira de ventilaciones en las axilas rápidamente y reconozco que con mi chaqueta actual de pelea, (una Tupilak) no tengo tanta necesidad. Básicamente ese es el parámetro que utilizo para medir mi condensación interna, la necesidad de abrir las cremalleras de ventilación. Y este año me ha caído "la del pulpo" varias veces y además variando el meteoro, vamos que ha sido un buen invierno para testar terceras capas,... Digamos que he aprovechado todas las alertas meteorológicas.... No se me ha escapado ninguna...

Saludos


Editado: 10-03-2018


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Monday 12 march 2018 - 10:10
Kotxos .. eso no es que transpire mas la prenda....... es que con la que esta cayendo y el frío que hace  ¿quien suda? 

   Tonterías aparte........ yo he usado "unos cuantos" gores diferentes en las ultimas décadas  y es cierto que parecen mejores .. incluso tengo en uso prendas de diferentes generaciones (dos capas, tres capas, paclites, elásticos, pro sell ...)


Pero han cambiado también los diseños de las prendas, incluso mis criterios de ajuste .. por lo que tampoco tengo claro que parte de la mejora es por el tejido y que parte por otros factores...  pero eso si .. me parecen mejores y mas cómodas las prendas actuales....

  Mismamente ayer estuvimos testando chaquetas en un curso....... y los resultados fueron los de siempre..


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Monday 12 march 2018 - 14:15
JOER PARECEIS LA SANTA COMPAÑA



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Monday 12 march 2018 - 14:34

  A esas alturas del curso........ el espíritu era el mismo Ricard 

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Tuesday 13 march 2018 - 15:14
Hola de nuevo:

He encontrado este link en el que figuran los datos de laboratorio para algunas membranas. Seguro
que no hay nada que Pit o Kotxos no conozcan. A mi me han soprendido los datos de la membrana
hydronaute (hecha en Australia), de la cual no habia oido hablar nunca.

http://www.paddypallin.com.au/blog/all-about-waterproof-fabrics/

Incluyo el link con reserva pues uno nunca sabe si el que escribe esta sesgado hacia un
fabricante u otro.

Kotxos, la Tupilak suena cuando te mueves con ella?

Saludos,
And31



Editado: 13-03-2018



Editado: 13-03-2018


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Wednesday 14 march 2018 - 11:34
Hola

  He leído el articulo y no esta mal, es un pequeño resumen de como esta el tema de las membranas.

  Haces muy bien en tener esa reserva por que efectivamente siempre hay un sesgo ... uno general hacia el uso de membranas en general y muchas veces alguno particular hacia alguna en concreto 

   La mayoría de las veces los datos se obtienen de los fabricantes ... con lo cual la cosa se complica 

  A pesar de toda la jerga y los datos vacíos (ya he dicho que los datos de laboratorio no corresponden a las condiciones reales) ves que sus conclusiones son como las mías 


n this day and age, realistically – there are no really bad and good fabrics. If you are purchasing from one of the top tier outdoor shops, no matter what you buy, you are going to get a garment that will keep you dry. However, as this article shows, there is a huge difference in durability, breathability and long term waterproofness. What is essential is that you choose a jacket/garment that is designed well. A poorly designed and ill-fitting jacket will never perform or be comfortable, no matter its fabric qualities.

Exactamente lo mismo que te he escrito... (pero al ser en un blog en ingles y con muchos palabros y datos parece que mola mas)

   A nivel técnico las patentes han ido venciendo y no hay grandes avances, si no mejoras incrementales de productos ya existentes.

    Las grandes marcas pugnan por mantener su hegemonía comercial y la competencia trata de llega a acuerdos con marcas de textil para que incorporen sus membranas poniéndoles nombres propios

  Incluso se da el caso de que fabricantes con marca propia dan la opción a grandes marcas de comercializar los mismos tejidos con otros nombres.

Vuelvo a insistir....... hay que volcarse cada vez mas en corte, diseño y como nos quede la prenda........ hoy en día el secreto esta en eso....... y en saber usar la prenda (cuando ponerla y cuando no ponerla) mas que en la membrana que lleven.

  Y en el uso invernal específicamente  ... todavía estoy esperando a que se nos despierte alguna neurona y nos demos cuenta  de lo absurdo que es gastar burradas y  llevar prendas impermeables en un ambiente en donde no llueve...

 


Editado: 14-03-2018


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Wednesday 14 march 2018 - 13:18

Exactamente lo mismo que te he escrito... (pero al ser en un blog en ingles y con muchos palabros y
datos parece que mola mas)



No, hombre , no, Pit. No es asi. La credibilidad ya la tenias. Por favor ...

El articulo lo encontre porque estaba buscando algun dato sobre la HH y
la MVTR de la Pertex Shield +, No dudaba que fuesen comparables a los
de las membranas gore, pero queria tener el dato. Asi que busque. De los que
encontre, este articulo/link me parecio de los mas independientes.

Saludos,
And31




Editado: 14-03-2018


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Wednesday 14 march 2018 - 13:38
 eh .. que lo decía como comentario por la coicidencia...... no por que me molestase ..

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Wednesday 14 march 2018 - 14:15
Lo sé.
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