La web original de MadTeam, online desde 1997
Entrar | Registrate
MadTeam > Foros de Montaña y Grupos > Tecnica y Material > Calcetin de neopreno 3 mm + Bota semirigida. Q con...

Tecnica y Material

volver al indice del foro.

Lunes 19 marzo 2018 - 15:32:11

Calcetin de neopreno 3 mm + Bota semirigida. Q condiciones de frio soporta?

Hola foreros.


¿Q efectos tiene ponerse un botin de neopreno de submarinismo de 3 mm con una bota semirigida como la Sportiva trango S evo?

Supongo q el neopreno carece de transpiracion y el pie se mojara, por tanto no sera bueno en rutas de varios dias. 

Pero en rutas de un dia de ataque a cima y vuelta a refugio?

Esta pregunta viene a cuenta d q hace unos meses en Bolivia, un amigo subio el Illimani (6400 m) con mucho frio de madrugada, tiempo seco, ataque a cima de 8 horas i/v, con calcetin de neopreno +salomon x alp mid gtx q es casi una bota de trekking. Lo normal es usar botas plasticas o superpolainas mucho mas calientes.

El subia ligero y rapido y yo con unas spantik iba lento y pesado (aunque logicamente mas protegido).

Por eso pregunto a los entendidos ¿realmente se puede ampliar mucho el rango de uso de una bota con un calcetin de neopreno?





Editado: 19-03-2018

  

expandir todo contraer todo 29 Respuestas Última respuesta Lunes 28 mayo 2018 - 22:01

 
Martes 20 marzo 2018 - 08:56
La verdad es que menos de lo que la gente piensa

   Existen varias maneras de aumentar el rango térmico de una bota, pero probablemente el calcetín de neopreno no sea de las mas recomendables.

   El calcetín de neopreno es un falso amigo, parece una buena idea pero puede no serlo  tanto,  este calcetín es efectivamente aislante pero también bastante impermeable, esto hace que el sudor quede dentro del calcetín, mientras estamos en movimiento es muy aislante pero si paramos esa humedad que no hemos evacuado hará que el pie se nos enfríe un poco mas rápidamente que un calcetín convencional.

Otro problema que podemos tener es que si ese calcetín de neopreno es grueso puede hacer que el pie se encuentre mas comprimido dentro de la bota y esto también ayude a que el pie  se enfríe con mas facilidad (dificulta la circulación periférica)

   Dicho esto no quiere decir que sea una mala idea del todo, simplemente que probablemente hubiese sido mejor idea usar unos calcetines gruesos de verdad (de tipo expedición a ser posible nuevos o con poco uso) que ademas de ser aislantes permiten que el sudor se evacue hacia el exterior del calcetín y quede en la bota.   

Probablemente lo importante es no el calcetín si no el tipo de bota que tu amigo ha elegido    

  Tu amigo eligió llevar una bota blanda y en general las botas blandas son siempre mas calientes por que el pie se mueve dentro de la bota al caminar (no como en las botas rígidas) y eso hace que generemos mas calor, eso probablemente fuese mas importante que el usar un calcetín de neopreno.

   por contra como todos sabemos las botas blandas van muy mal en terrenos nevados con lo que se gana por una parte pero se pierde por otra (seguridad) ... 

  Estas cosas le pueden funcionar a uno si las condiciones de la ascensión son optimas, (buen tiempo, ascensión sin problemas y temperaturas cómodas para el sitio en el que estamos)  pero si la cosa se complica lo que suele ocurrir es que arriesguemos algun dedo .. es decir, que salgan bien una vez no significa que hayamos hecho las cosas bien

   En el caso que pones en la foto (sportiva semi rígidas) a mi no me parece una gran idea meter un calcetín de neopreno por que son botas con una horma bastante estrecha y si calzamos justo el pie y lo ajustamos mas con el calcetín de neopreno podemos tener una bota bastante fría.

Probablemente la mejor manera de hacer una bota mas caliente es elegir un numero una bota con horma ancha o  pelin mas grande (medio numero mas) (un pelin si pero que no sea muy grande) y usar una combinación de calcetines gruesos y cubrebotas exterior 


   Ocultar todas las respuestas      
Martes 20 marzo 2018 - 11:14
Efectivamente el problema ahí reside en la bota. La Sportiva Trango S tiene en su misma gama la Trango Alp, que ya lleva una Piel Perwanger de 2,2mm y un Gore Tex con insulación. Y aun así, vas justo. Una bota como la Trango Alp yo la usaría para un Cervino y con una méteo que acompañe...osea, casi nunca.
Si vas en una ascensión muy rápida y no te has de detener a casi nada...pues libras, pero a mínimo imprevisto, los pies se te van a helar con esa piel fina y paneles textiles.

Yo prefiero subir al menos a una Nepal Cube o similares. Las Sportiva de hecho ha conseguido bajar los pesos de la bota de manera espectacular. Las G5 andan dando 1650gr el par...mis Nepal EVO pesan eso cada una!

https://www.lasportiva.com/es/calzado-hombre/g5

El mejor calcetín que conozco es el Lorpen Inferno, con un textil que recuerda al neopreno, muy caliente. Combina distintas fibras que buscan retener todo el calor posible y además en la medida de lo posible, evacuar la humedad.




   Ocultar todas las respuestas      
Miércoles 21 marzo 2018 - 20:16
Trango Alp, que ya lleva una Piel Perwanger de 2,2mm y un Gore Tex con insulación

No, lleva Goretex Performance Confort, si bien esa bota se puede estirar en invierno.


El mejor calcetín que conozco es el Lorpen Inferno, con un textil que recuerda al neopreno, muy caliente. Combina distintas fibras que buscan retener todo el calor posible y además en la medida de lo posible, evacuar la humedad.

En eso sí, Polartec Power Strecht y Primaloft en la plantilla. Si es el calcetín más caliente, pero  hay que probárselo con la bota, ya que su volumen exige espacio.

Cada vez que alguien me pregunta ¿se puede subir a XXXX  con YYYY equipamiento?. Mi respuesta es, sí por supuesto que se puede. Y con menos también. De hecho, con menos se ha subido. Ahora, la siguiente pregunta a la que hay que responderse, es qué pasa si fallamos en nuestros cálculos, o si las cosas se tuercen, y cuales son nuestras capacidades propias para salir indemnes si pintan bastos... 

Dos ejemplos que conozco de primera mano del año pasado,....

¿Se puede subir el Cervino con unas Rapace?. Sí se puede. Mala suerte, las placas de Moseley con bastante hielo y se sale en crampón en el peor sitio. Afortunadamente quedó en un susto importante. Y no digo nada del frío que pasó en este caso la interesada,...

Travesía de los cuatromiles con las Trango S Evo y calcetín potente. Congelaciones en los dedos importantes, en este caso, el interesado todavía no se ha recuperado. Por supuesto, esto no tiene porqué pasar,...


La probabilidad de que algo pase es directamente proporcional al tiempo de exposición y la utilización que se hace de algo. Las matemáticas son tozudas,y en particular, la estadística que es la ciencia que nos sirve para analizar las probabilidades de que un evento ocurra.

Imaginemos una máquina (un medio productivo) que trabaja 24 horas al día, 6 días a la semana, durante, vamos a ponerle 8 años de vida útil. Es evidente, que la probabilidad de que se den fallos si existen puntos débiles en su diseño o en su fabricación, es mucha, o mejor dicho, toda. Por eso en ingeniería existen técnicas como el Análisis Modal de Fallo y Efecto, en el que se examinan todas las partes críticas de la máquina en la etapa de diseño, analizando el tipo de fallo, qué probabilidad existe de éste ocurra, qué posibilidades hay de detectarlo con antelación y que efecto tiene sobre las personas o sobre la producción si el fallo ocurre.  Por eso, muchas piezas se calculan con técnicas complejas, se sobredimensionan o se rediseñañ, se tratan,.... 

En un evento como una ascensión rápida, las probabilidades de que algo ocurra descienden de forma importante, pero no estaría mal analizar la actividad de con antelación de una forma crítica aplicando una técnica análoga al Análisis Modal de Fallo y Efecto para ser conscientes de los riesgos que corremos.

Yo creo que cada cosa es para lo que es, si bien, tengo que reconocer que mi trabajo diario condiciona en gran medida mis apreciaciones. Un escarpín de submarinismo, sirve básicamente para hacer submarinismo.... Vamos, que se ha diseñado para eso. ¿Se le pueden buscar otras aplicaciones?. Seguro, pero si ya hay cosas diseñadas de forma específica para "esas otras aplicaciones", lo normal es que funcionen mejor.

Acabo de comprar dos taladros de batería Metabo a 470 € cada uno,....  En el Makro hay taladros por menos de 35 €. Si comprara uno para casa, me duraría un motón de años. En la empresa, la esperanza de vida de un taladro de bricolage de 1 mes,...

En fin, un interesante debate,...

saludos





   Ocultar todas las respuestas      
Jueves 22 marzo 2018 - 11:12
pues totalmente de acuerdo...  

Pero tambien hay un exceso de especializacion... que puede hacer que la gente se lie 

Antes tenias una sbotas, y hacias de todo... ahora hay botas de aproach, de trekking , de trekking duro, de alpinismo, de alpinismo invernal, de expedicion, de barrancos...

LA gente si no tiene una idea muy clara de lo que necesita, cae en dos errores:

1.- Ir sobreequipado. Cuantas veces hemos visto en pirineo estival gente con botas tipo "coccion lenta"
2.-ir sub equipado. Si hay 8 modelos de la trango... que por fuera son basicamente iguales, todas deben servir pa lo mismo (mas o menos) 

Aparte hay que añadir a la peña que va equipada rollo "ligero"... 

Total, que no me extraña el lio...

   Ocultar todas las respuestas      
Jueves 22 marzo 2018 - 14:46

  Eso es mas que cierto Ricard, La oferta y la excesiva especialización hacen confuso a veces la elección del calzado

   Incluso teniendo ciertos conocimientos es dificil tener claro cuales son los ámbitos de aplicación de las botas y ni los vendedores a veces lo tienen claro del todo  

     Muchos alumnos vienen con calzado nuevo (asesorados por la tienda) y no es el adecuado 

   Ocultar todas las respuestas      
Viernes 23 marzo 2018 - 01:12
Sobre eso de usar neopreno en montaña, lo veo hasta peligroso. 

El neopreno no transpira absolutamente nada, lo que provoca una condensación del sudor exagerada, incluso estando parado, es como ponerse un plástico tapando alguna parte del cuerpo.

Si usé el neopreno para ciclismo, una chaqueta invernal con un aspecto impresionante, pero con la cual acababa mis salidas invernales totalmente empapado en sudor. El sudor se mantenía caliente mientras hacía ejercicio, pero a la mínima parada acababa congelado. Ahora uso chaquetas de invierno convencionales, con tejidos de estos nuevos que van sacando.

También usé unas polainas de neopreno de ciclismo, que ahora solo las uso exclusivamente cuando llueve. Me pasaba lo mismo, a pesar de ser invierno llegaba a casa con los pies mojados y fríos.

El solo hecho de pensar de usar unos calcetines de neopreno para alta montaña, me da hasta miedo, porque le tengo mucho cariño a mis curtidos pies. Viendo como son eso calcetines de neopreno, no entiendo ni como se te puede ocurrir usarlos para andar por montaña, ahora que se están haciendo calcetines para pie izquierdo y para pie derecho, y con diferentes grosores según la zona del pie, ver esos, que mas bien parecen escarpines, lo veo un crimen.

Quizás para salidas muy cortas de unas pocas horas, pueden servir, aunque no veo la necesidad de complicarse la vida, habiendo tanta oferta tanto de botas, como de calcetines, de polainas y de pantalones con polainas incorporadas. Es como querer escalar con guantes de boxeo, poder igual se puede, pero mejor no usarlos.



Editado: 23-03-2018


   Ocultar todas las respuestas      
Viernes 23 marzo 2018 - 12:09
Yo he usado calcetines de neopreno (2 mm) con interior de micro-forro polar con las botas de esquí (travesía) y el resultado ha sido bueno. No me atrevería a decir si mejor o no que unos calcetines tradicionales pero sí que funciona y, además, me parece lógico que lo haga.

Dentro de una bota de esquí, el sudor no tiene mucho sitio por el que escapar, de todas formas, y si lo hay se acumula en los calcetines. En estas condiciones, lo importante es que los calcetines sigan siendo cómodos y sigan aislando a pesar de estar húmedos. Imagino que una bota de alpinismo plástica será igual. Una de piel quizá se comporte mejor pero tampoco hará milagros. En mi experiencia, los calcetines de neopreno han acabado igual de húmedos que los de lana y no veo pega para usarlos de continuo, incluso en actividades de varios días. El problema de humedad sería el mismo y la solución (calor y ventilación) también.

Dentro de una bota, algo de humedad tampoco es el fin del mundo. A los pies no les va a afectar el viento ni va a haber apenas evaporación por lo que el efecto refrigerante de la humedad va a ser escaso.

Lo que no me atrevo a decir es si el neopreno aporta alguna mejora, en general o en algún rango de temperaturas/condiciones. Esto es difícil de evaluar pero mi impresión es que no especialmente o no mucho.

   Ocultar todas las respuestas      
Viernes 23 marzo 2018 - 12:30
 Umm 
 
  Yo discrepo en ese razonamiento,   si es cierto y estoy de acuerdo que el sudor de la bota no escapa, pero si que me parece obvio que parte de ese sudor se traspasa al botín interior y al forro interior de la bota,  

   Es decir, parte del sudor queda en la piel, otra parte se queda en el calcetín, otra parte se evapora por la caña de la bota hacia arriba  y otra parte se va hacia el forro y el interior del botín.  Y es algo que se percibe claramente. (el forro esta mojado, el calcetín húmedo...)

    Con el calcetín de neopreno, todo el sudor (o casi todo) queda dentro del calcetín  (por que ni pasa al botin ni se evapora por la caña ni se absorbe por el calcetin) y permanece en contacto con la piel, actuando parcial o totalmente  como una barrera de vapor (y ese es otro tema en el que no quiero entrar) 

    Yo también uso o he usado calcetines de neopreno para muchas cosas (buceo, barrancos, piragua, bicicleta...) así como cubre calzado y escarpines y siempre y en todos los casos me parece que el pie queda bastante mas "mojado" que con otras alternativas  y solo me parece que aíslan mientras estoy en movimiento y el pie genera calor o en circunstancias en las que el pie esta sobrecalentado por la temperatura exterior......... pero no me parecen lo mas adecuado para el uso que nos ocupan 

Y claramente noto que un buen calcetín es mas confortable y me parece mas cálido  que un calcetín de neopreno...

Otro cuento diferente es usar el calcetín con forro o un calcetín interior (que se puede hacer con botas un poco holgadas)  o usar tecnicas de VB para varios dias ....o tecnicas especificas.. pero eso es otra historia tambien con sus clarooscuros..

   Ocultar todas las respuestas      
Viernes 23 marzo 2018 - 20:43
Sobre esto de los calcetines, recuerdo unas fotografías de esos ochomilistas que este invierno han estado en el K2, se puede ver - porque uno se ve sin las botas - que además de las botas supertécnicas, llevan dos pares de calcetines muy gruesos, ignoro de que material son, pero de neopreno, nada de nada.

Hasta hace, quizás veinte o treinta años, llevar dos pares de calcetines para ir a la montaña era lo normal, tanto en Pirineos, como en Alpes, Andes y Himalaya; se usaban unos muy gruesos y bastos, de lana sin desengrasar, como eran muy ásperos había quien además se ponía unos calcetines de hilo en contacto con la piel. Eran tres capas, que mas las botas, abrigaban bastante, y se hacía la misma actividad que ahora.

Con las botas plásticas, de las cuales tuve dos pares, puedo decir, que para actividades de varios días, el botín quedaba húmedo, y por las tardes estando en alguna cabaña o tienda, nos pelábamos de frío en los pies. La solución en expediciones era llevar dos pares de botines.

Reitero que el uso de " calcetines " de neopreno - si es que son calcetines - para alta montaña, incluso para media montaña, me parece una aberración. Puede tener su funcionalidad en algunos casos concretos, pero para una actividad normal, es un absurdo.

En el caso concreto que plantea King2go, el error es obvio, se compra unas botas que son muy ligeras, y muy frías. Lo sé porque tengo unas parecidas pero de otra marca, unas Scarpa Charmoz, y no sirven para invernales.  Claro, como pasa frío, necesita unos calcetines que le abriguen, y milagros no existen. U otras botas aptas para el frío, o las mismas pero un número mas grande y ponerse dos pares de calcetines, mas unas buenas plantillas.

Lo dicho, el neopreno para actividades de agua.


Editado: 23-03-2018



Editado: 23-03-2018



Editado: 24-03-2018


   Ocultar todas las respuestas      
Viernes 23 marzo 2018 - 22:29
Buenas, un amigo cuando se paso del ciclismo al alpinismo conmigo, llevo en su primera invernal unas botas de trekking blandas, merrel, ni siquiera unas duras de trekking tipo bestard Spider k., pues bien, le dije que s moriría de frio sin botas rígidas. Lo que hizo fue llevarse unos calcetines cortaviento de ciclismo. La ruta unas 6h por nieve, no tuvo ningún problema de frío en los pies. También su forma física era muy buena, que influye bastante. Pero me quedé bastante sorprendido por el resultado, pq no le sudaron los pies en exceso ni empapó. En ciclismo se utilizan mucho los guantes de neopreno, sobre todo días de lluvia, así como cubrebotas, y yo por mi parte con temperaturas rozando los cero grados podía frenar y cambiar de piñones sin problema, que parece una tontería pero no, aunque con frío al final claro. Ahora llevan tejidos que repelen el agua y mil cosas nuevas promovidas por el Sky etc pero ni idea de lo que está en vanguardia.
   Ocultar todas las respuestas      
Sábado 24 marzo 2018 - 12:37
Respondo a jorge0991:

Casi diría que la salida invernal con tu amigo, fue en un día con buen tiempo, a un pico no muy alto y con buena temperatura. Normalmente cuando nos referimos a un invernal es a otra cosa mas dura. No siempre en invierno hace frío y mal tiempo, cuando hay anticiclones potentes podemos pasar calor subiendo a un tresmil en pleno invierno.

Los calcetines de ciclismo windstopper no están diseñados para andar, las costuras te pueden destrozar los pies, y un poco también es una cosa sin sentido, por que se ponen debajo de las zapatillas, debido a que la mayor parte de zapatillas de ciclismo tienen rejillas de ventilación, y lo correcto es usar cubrebotas, que los hay de neopreno y de windstopper.
Habiendo una extensísima gama de calcetines para deportes de montaña, y muy buenos, son ganas de complicarse la vida. Calcetines de quince euros para arriba es lo que hay llevar.

Sobre los guantes de neopreno yo también he usado unos Altus muy ligeros y finos, aunque de neopreno solo tienen el anverso de la mano;  no eran nada caros y en principio los usé para montaña en temperaturas sobre los ocho ó 10 grados mas o menos, acabé usándolos para ir en bici para temperaturas no muy frías; transpiran por la palma de la mano y por los costados, por lo tanto si llueve se mojan las manos. Ahora uso unos del Decathlon que son los mejores que he usado para invierno y no tienen nada de neopreno,  son todo fibras modernas y cálidas, y como decoración tienen detalles graciosos como huellas dactilares en las puntas de los dedos. Todo un detalle que hace reír.

Me acabo de acordar de otros guantes para montaña del Decathlon que también tienen algo de neopreno, son unos para invierno con membrana Novadry, piel, otras fibras y con neopreno en el anverso de la mano. Con esos guantes he pasado bastante frío, y cuando el frío aprieta me pongo debajo unos guantes finos.

Reitero que el neopreno es un material para actividades de agua. Otra cosa es si se ponen a investigar y desarrollan neorprenos con mas utilidades que para el buceo.



   Ocultar todas las respuestas      
Sábado 24 marzo 2018 - 14:05
fue una ruta en Guadarrama qe se hizo dura por la ventisca, que había mas de 60km/h de viento, nieve humeda que caia a ratos y nieve por las rodillas. fue un dia muy intenso y que disfrutamos en una zona muy estudiada y conocída por mi en la que sabíamos a la perfeccion horarios de paso, retiradas etc a parte de estar habituado a rutas estivales largas y duras por montaña. de hecho llevamos material duro por si podíamos hacer practicas de reuniones etc en zona resguardad del viento pero no nos fue posible por las condiciones de la nieve y lo cargamos a los largo de toda la ruta.
en cuanto a los calcetines eran tope de gama bastante caros, a parte no recuerdo muy bien, creo que llevaba otros finos de primera capa. el uso de esos calcetines como de los cubre botas los conocemos perfectamente, yo competi casi 15 años y el incluso llego a profesionales, pero gracias por el consejo, otra cosa es que en ese momento tirara con lo que tenia en casa disponible para ir luego poco a poco comprándose lo que realmente necesita y no lo que lee en un foro que es mejor llevar o no.

   Ocultar todas las respuestas      
Martes 8 mayo 2018 - 23:39
hace tiempo planteaba en este foro la posibilidad de cambiar el botín interior por un calcetín de neopreno en unas millet everest, las respuestas fueron muy parecidas a las que se han dado aquí, sobre todo me argumentaban falta de transpiración, pues bien, después de probar las millet durante este invierno, mi experiencia es q no transpira nada con el botín, puede ser q sea un modelo antiguo... la cosa es que en algunas respuestas, se reconoce q los botines no transpiran... pues entonces sigo sin comprender la diferencia entre botín y calcetín de neopreno, salvo la q argumenta presión, cosa q lógicamente en una doble no ocurre
   Ocultar todas las respuestas      
Miércoles 9 mayo 2018 - 09:22
El  concepto de "transpirar" es algo bastante mal utilizado

   Da igual que hablemos de prendas o botines o lo que sea......... nosotros sudamos....... lo que nos interesa es que ese sudor se aleje de nuestra piel... es decir el vapor que generamos pase al exterior de la prenda o al menos al interior del botin.

   Prendas o botines deben de ser lo mas permeables posibles.... es decir, permitan con la maxima facilidad el que el sudor salga ...  o al menos pase a otro lugar que no este en contacto con la piel .. (interior del botin)
  
    Sin entrar en mierdas de tecnologias membranas y la madre que las pario....    Los botines de las botas de expedicion... facilitan en cierto modo gracias a sus forros y a la espuma aislante que al menos una parte de ese vapor pase al interior del botin... ya no le vamos a pedir que ese sudor salga del botin... (que puede que parte salga).. pero al menos que parte de eses sudor se aleje... vaya al calcetin y otra parte al interior del botin

Hay otra parte del sudor que se evaporara via la caña de la bota (el aire humedo caliente escapa hacia arriba)

   Un calcetin de neopreno no  facilita ese proceso por que simplemente es mas impermeable....... es por eso por lo que el pie estara en contacto con mas volumen de sudor que si llevaramos un calcetin normal y un botin convencional.

Ademas de ser impermeable .. .es mucho mas ajustado que un botin .. lo cual hace que la parte de sudor que se escapa por arriba sea mucho menor........(y si ademas comprime el pie peor todavia.. dificulta circulacion periferica y contribuye a enfriar mas el pie)

  Es decir ... en cualquier caso ....... con ese calcetin siempre dificultaremos que el sudor se escape ........con lo que en principio el pie siempre estara un poco (o mucho)mas humedo que si usamos un calcetin convencional.

Dicho esto....... siempre habra sudor dentro  de la bota........ y siempre habra sudor cerca del pie....... pero con cualquier forma de calcetin impermeable......... maximizaremos el volumen de sudor cerca del pie........y eso hace que se enfrie con mas facilidad si paramos...


   Ocultar todas las respuestas      
Jueves 10 mayo 2018 - 14:40
gracias pit por argumentarlo de esa manera, ahora sí lo he entendido... llevo tiempo dándole vueltas a otra opción para el frío en los pies y no hace mucho la hazaña de kilian en el everest me hizo ver que podría funcionar, se trata del cubrebotas. Kilian presentó un prototipo antes de ir al everest q consistía en unas zapatillas-botines, unos botines y un cubrebotas con crampones incorporados, viendo fotos y videos de cuando estuvo en el everest, utilizó el cubrebotas sobre las LAB X ALP, estuve mirando cubrebotas, los de suela de goma no me convencían por no cubrir la suela y por la dificultad de poner y quitar, los completos son caros, finalmente encontré estos, a ver q os parece: https://pakocrestas-shopping.com/epages/8564ac47-21a5-4fea-9e0b-4ccd50d8ebb6.sf/sece1432b5d7e/?ObjectPath=/Shops/8564ac47-21a5-4fea-9e0b-4ccd50d8ebb6/Products/POTSL006
   Ocultar todas las respuestas      
Jueves 10 mayo 2018 - 17:53
No te equivoques terruño

   El calzado que kilian uso para el everest no es un cubrebotas sobre unas lab x alp ...... es algo bastante mas complejo y mas especifico hecho para el a su medida.

   El calzado interior no eran unas x alp si no una zapatilla especifica y con aislante térmico prototipo.......... ademas tenia un botín intermedio de expedición y la bota exterior era una bota completa aislada  (con aislante grueso)  y con una suela rígida de fibra de carbono..........  Vamos......... nada parecido a unas xalp con cubrebotas..   Si no tres buenas capas capas de aislante superpuestas.


  El cubrebotas que nos enseñas en el enlace no es mas que un cubrebotas de tsl que esta pensado para andar con raquetas de nieve, es decir es como una funda térmica exterior que se coloca sobre nuestro calzado para cuando llevamos raquetas dar protección de la nieve y la humedad a nuestro calzado y ademas obviamente  protección térmica.

   El problema es que tiene una suela lisa que no esta pensada para andar con ella si no para ser usado dentro de las raquetas es decir no sirve para caminar con el puesto







Editado: 10-05-2018


   Ocultar todas las respuestas      
Viernes 11 mayo 2018 - 00:59
cierto pit, disculpa, no me he expresado bien, no pretendía comparar una cosa con la otra... hablaba de conceptos y quería decir que creo que es mejor utilizar un cubrebotas q un calcetín de neopreno...respecto a la suela lisa obviamente no se puede andar con ella, pero si se puede utilizar con raquetas también se podrá utilizar con crampones, no?
en cuanto al calzado de kilian puse q tenía el de las 3 piezas (zapatillas, botín y cubrebotas) pero que hay fotos y videos donde se ve q utiliza las x alp con el cubrebotas, seguramente utilizó esta combinación para aclimatar en montes inferiores y en el everest utilizaría las 3 piezas, en este video se ve en el minuto 6:35: https://www.youtube.com/watch?v=_z-x5S9HdlQ

   Ocultar todas las respuestas      
Sábado 12 mayo 2018 - 11:49
Muy interesantes las aportaciones de pit, siempre se aprende de los mas sabios.

Sobre las bondades y protección que aportan las dobles o triples botas, recordar por ejemplo las amputaciones que sufrió en los pies Eusebio Juan Oiarzabal, o muchos otros alpinistas más, o los abandonos en ochomiles debido a principios de congelación, tanto en manos como en pies, aunque principios de congelación se sufren incluso en Alpes o Pirineos.

Recordar que se ha escalado mucho en invernales con botas de cuero simples, y con calcetines gruesos, incluso en escaladas de varios días vivaqueando en pared, y se ha salido indemne.

Soy un fan de esos programas de televisión sobre Alaska y las zonas mas duras y frías de Norteamérica ( los veo cada día ) y ahí se puede ver como personajes solitarios, no soportan, sino viven años en condiciones extremas, con temperaturas de mas de 40 grados bajo cero,  Y LLEVAN BOTAS NORMALES, TIPO CANADIENSE O DE CAZA, y no sufren congelaciones ni nada que se le parezca.

Los deportes de montaña son un filón para multinacionales que saben como sacar el dinero a las masas, cada marca se " inventa"  un producto o una solución, por la cual los señores clientes pagarán un buen dinero.

Sobre Kilian Jornet y su " hazaña " en el Everest, y sabiendo como son las botas que usó en sus supuestas hazañas, me reafirma en mi duda, prácticamente mi incredulidad sobre las mismas. No hay ninguna prueba de que llegó a la cima del Everest, se " olvidó " el localizador GPS en las dos ocasiones, tres si contamos su ¿ ascensión ? al Cho Oyu, nadie lo vió, nadie lo oyó, no dejó huellas en la nieve, no dejó ningún objeto en la cima. Su puento fuerte son las bajadas, que es donde él gana tiempo, ¿ pero se puede correr con una triple bota, con crampones incorporados ?  ¿ Sin oxígeno, sin cogerse a las cuerdas ?...., llavors companys, así se pueden hacer récords o ascensiones desde la cama.
 Me sé mas de un himalayista vasco que no se cree ni en broma las " ascensiones " de Kilian al Everest. La respuesta definitiva al asunto viene del propio Kilian, cuando en una entrevista manifestó: " LA MITAD DE LAS VECES EL MIEDO ME HACE DAR LA VUELTA ".  https://elpais.com/deportes/2015/12/13/actualidad/1450037468_771081.html. ¿ No pasó miedo en el Everest a las doce de la noche...? ¿ Se acuerdan ustedes que a Kilian lo tuvieron que rescatar en un vía de iniciación en Alpes ?..... vinga companys que ja som grans.

Sobre los calcetines de neopreno...., lo que Keen2go muestra en la foto son escarpines, cuestan 14 o 15 euros en Decathlon, yo no me pondría eso en los pies ni en broma. Aunque no se si existen verdaderos calcetines de neopreno, se pueden fabricar perfectamente, de tejido ¿ o laminado ? mas abierto, que permita la transpiración de los pies, y por supuesto mas finos. De hecho los calcetines de trekking o montañismo están fabricados con fibras que no absorben el sudor por el mismo motivo que el neopreno no lo absorbe. El neopreno es barato y quizás algún día será normalidad su uso en montañismo, y porque no, hasta se pueden fabricar botines de neopreno, para incorporar a cualquier bota de montaña. Transpirarán poco, pero es que los botines que he usado ( con botas dobles plásticas ) tampoco transpiran.

Por mi parte hacer constar, que me he acostumbrado tanto a los calcetines de senderismo o montañismo, que los uso para el uso diario en ciudad, los normales de algodón para mí ya están descatalogados en mi armario. Me los compro de varias marcas y de distintos precios, para el día a día me los compro en san Decathlon, de esos de " primer precio " y un poco mejores.

Un saludo compamys.


   Ocultar todas las respuestas      
Sábado 12 mayo 2018 - 17:29
Hola a tod@s!

Me parece un tema muy interesante y tengo un poco que aportar por experiencia propia de este invierno.

Primero qquiero decir que estoy con Blacberry en el tema de las botas de cuero y calcetines de caza. En escandinavia del frío saben bastante y usan calcetines gruesos y botarras de cuero bien impermeabilizadas con grasa. Transpira? NO pero es más importante que la bota no acumule esa fina capa de nieve pegada al cuero, que siempre me ha dado la impresión de ser un ladrón de calorías.

Sobre el neopreno pues a nivel objetivo tiene una tasa de transmisión de calor 10 veces superior al polyester. Esto significa que dentro de ser un material aislante no se acerca a un buen calcetín dejando lo de la barrera de vapor a un lado. Yo he usado escarpines y me parece que no merece la pena, sobretodo por la compresión sobre el pie. Otro tema son los cubrebotas. Nunca he usado uno dedicado para botas de montaña pero si he usado unos de ciclismo y me parecen una idea muy buena. Protegen la bota entera de la nieve, que resvala con mucha facilidad, como estan abiertos por abajo la suela queda expuesto y algo de tracción tienes y además, son baratos. Sinceramente, he tenido muy buenos resultados (a nivel subjetivo, que es lo importante) con ellos sobre calzado de todo tipo.

Sobre tema congelaciones todo esto está muy bien pero es sabido que el tema aislante ocupa un tercer lugar. No debemos dejarnos engañar, usar un material adecuado es importante, pero en tema congelaciones lo más determinante son la HIDRATACIÓN y la MOVILIZACIÓN SANGUÍNEA.

He atendido congelaciones a temperaturas sobre cero porque el paciente estaba deshidratado. Esto en montaña es muy sencillo. Entre el esfuerzo, la sequedad ambiental y la falta de agua en estado líquido estamos dehidratad@s casi todo el rato. Se soluciona fácil, BEBE MÁS AGUA CON SALES

El tema de movilización es algo más complejo. Influyen la compresión general (tamaño de bota calcetines) compresión en ciertos puntos, como en los dedos por la horma más "escaladora" y la rigidez de la suela que no permite que el pie flexione como debería. Sobre la rigidez poco hay que hablar, una bota rígida completamente ayuda muchísimo en casi cualquier situación escaladora. Pero sobre que apriete en los dedos para que sea más "técnica", realmente es tan importante? En escalada deportiva seguro que sí, pero en montañismo, realmente necesitamos ese corte que nos aplasta los deditos? Creo que tod@s hemos abandonado algún proyecto por estar pasando demasiado frío, nosotr@s mis@s o compañer@s pero cuantas veces has abandonado una pared porque tu bota no era lo suficientemente técnica? Personalmente, nunca lo he visto. Nunca he dicho "uff con mis Koflach no me veo en esa trepada de IV en solo" era más bien un "NO sé escalar tan bien, y estoy cansao..."

Sinceramente, creo que botas con puntera tan estrecha tipo la sportiva trango no son adecuadas para nada frío, esa horma está invocando a las diosas de la congelación. Botas con puntera más amplia, bien talladas y una técnica correcta de escalada me parecen mejor negocio. En este artículo de blog, en ingles lo comenta más profundamente un montañero muy experimentado.

Espero que sirva de ayuda o al menos reflexión.

A tope!

P.D.: Lo de K. Hornet no contesto porque no tengo ni idea y sinceramente mientras no tire basura y no me empuje haciendo montaña, que haga lo que le salga del pié, congelado o no.


Editado: 12-05-2018


   Ocultar todas las respuestas      
Domingo 13 mayo 2018 - 17:35
Blackberry y modoko

  Efectivamente en vuestras aportaciones tocais dos temas fundamentales

  Como bien empiezas blackberry efectivamente todos estos alpinistas que mencionas han tenido graves lesiones a pesar de portar calzado de excepcional calidad.

   Como bien mencionas modoko el aislante solo es una parte de la ecuacion

 Da igual que tengamos el aislante perfecto....... el problema de las congelaciones es causado por una suma de factores dentro de las cuales la bota no es mas que una de ellas ...

Si no entendemos como funcionamos y nuestros mecanismos de termorregulacion, siempre estaremos condenados al fracaso y  en algunos casos a la hipotermia y congelaciones.

Lamentablemente la mercadotecnia y la publicidad elige el camino facil que es hacernos pensar que el material ultracaro y ultratecnico lo puede todo y nos da propiedades que a veces se tornan poco realistas

Tampoco a los usuarios se les ocurre dedicar un minimo tiempo a entender esto y simplemente van a las tiendas a comprar la bota mas molona que les haga sentir que pueden subir cualquier cosa solo por llevarlas puestas.


Ademas la oferta de calzado es amplia pero muchas veces las elecciones no son las adecuadas....... Kilian tiene el privilegio de poder tener a su disposicion calzado a medida especifico para el y la actividad que va a realizar.

  Nosotros ni disponemos de eso ni muchas veces de los medios necesarios para comprar material para uso ocasional y

Ademas la publicidad de marcas y medios de comunicacion (publicaciones digitales y revistas) tampoco ayuda en nuestras elecciones por que acaban siendo meros transmisores de la publicidad de las marcas.

Sobre la gente que vive en climas frios......... no debemos perdernos ......usa un tipo de calzado diferente que no es de aplicacion directa en la montaña tecnica ni en el alpinismo......... es calzado blando, con hormas amplias que no es el adecuado para trabajar en pendientes .. nieve dura.. o uso de crampones es para un uso cotidiano en terrenos relativamente llanos y con nieves blandas por lo que no son de aplicacion directa en nuestro deporte.

Tampoco las botas de altitud y expedicion modoko tienen esas hormas tecnicas de las que hablas incluso la gente que las utiliza suele comprarlas un poco grandes..... 

Otro problema es que los particulares por desconocimiento compren botas tecnicas con hormas estrechas para realizar actividades no tan tecnicas como ellos piensan que son.

Este tipo de calzado como el que citas esta pensado sobre todo para ser usado en las condiciones deportivas que se practican actualmente en todas partes............. salir de refugio con buenas condiciones, realizar una actividad deportiva rapida y volver al refugio al mediodia........... es el equivalente a ponernos los gatos para una via de escalada y quitarnoslos rapidito al bajar... pero aplicado al alpinismo.  

Esto tiene sus ventajas por que este tipo de hormas son mas precisas y nos permite mas seguridad y nos facilita mucho el realizar actividades mas tecnicas.

El problema es que si usamos ese calzado con malas condiciones, si prolongamos demasiado la actividad, o si tenemos problemas de hidratacion, fatiga o actividad demasiado prolongada entramos en un riesgo mas elevado de congelaciones que si usaramos otro tipo de calzado "menos tecnico"

 El problema no es usar o no este tipo de calzados.......... si no que la gente tiene claro sus ventajas pero a veces obvia o no se entera de que eso supone ciertos inconvenientes como acabo de citar.





   Ocultar todas las respuestas      
Sábado 19 mayo 2018 - 18:44
Vaya, hay que andar muy suelto por la montaña para considerar el Espolón de Frendo una vía de iniciación,... Todo un máquina,...

slds

   Ocultar todas las respuestas      
Domingo 20 mayo 2018 - 22:43
Es que eres un flojo....y kilian también ... 
   Ocultar todas las respuestas      
Lunes 21 mayo 2018 - 15:11
Veo que hay mucha ironía por este foro. A ver si comento un poco todo esto.

A kotxos les respondo que la vía donde tuvieron que rescatar a Kilian y a su novia, es la primera vía que escalaba su novia, fue a esa vía para aprender a escalar.  Por lo tanto no me equivoco si digo que esa vía es una via para iniciarse en Alpes, es una vía que la gente escala como via de toma de contacto en Chamonix, es una via catalogada como D-, mucho tercero y cuarto grado, tramos a emsamble o sin cuerda, y acaba en el teleférico. Ni siquiera es un cuatromil, su dificultad está en la longitud de la vía, unos 1.200 metros.
 Hay otras vías de toma de contacto y para probarse. y esa es una de ellas. Como mis seguidores saben mi toma de contacto en Chamonix fue el Gran Capucin.

El espolón Frendo se puede comparar por ejemplo a la cresta de Llosás al Aneto, incluso que puede que ésta sea mas aérea y dicífil, y no se baja en teleférico precisamente.
Cualquier vía del Vignemale ( Pique Longue )  es mas difícil, mas vertical y mas expuesto que el espolón Frendo. Son un poco mas cortas, eso sí.

Sobre el tema inicial de este hilo del foro, y sobre botines, dobles botas y el neopreno, y por mi experiencia: La primera vez que usé unas botas dobles me las dejó un colega;  eran de piel con el botín también de piel, y creo recordar que el botín por dentro llevaba borreguillo muy fino, o algo parecido. Las botas eran muy pesadas. Mi amigo me las dejó para subir el pico de Alba en invierno, cosa que hice con un vivac en la aproximación. Las botas me fueron bien, excepto en la bajada, porque me hicieron ver las estrellas a pleno día, el dolor en la punta de los piés fue un martirio.

Esa ascensión la hice en el marco de una salida de unos diez o quince días, creo recordar, en un mes de Marzo, o sea en pleno invierno y con mucho frio. Unos días antes de subir al pico de Alba con esas botas dobles, subí a la Maladeta Sur con unas botas simples, de las cuales no me acuerdo la marca. Tuve que hacer dos vivacs, uno a tres mil metros, y las botas simples me fueron tan  bien  como las dobles, incluso mejor, porque no me hacían daño en las bajadas. Ponerse las botas por la mañana, en un vivac, quizás a diez o doce grados bajo cero, no es agradable, se pasa un poco de frió hasta que empiezas la actividad, y puedo asegurar que pasé el mismo frio con las botas dobles que con las simples.

En la actualidad ya no uso botas dobles desde hace varios años. Uso botas de piel  y calcetines de lana merino mezclada con no se que material " moderno ". Y uso un solo par de calcetines. Eso sí, mi actividad actual es mas que modesta, pero si por ejemplo este verano fuese al espolón Frendo, usaría esas botas sin dudarlo.

Un saludo companys, que el otro día me caí por culpa de las botas Scarpa Charmoz, la suela está muy gastada y resbalé en la nieve, caí boca abajo unos metros, pero me pude parar. Ahora bien gracias.


Editado: 21-05-2018


   Ocultar todas las respuestas      
Martes 22 mayo 2018 - 13:15
Yo flipo bastante,
1200 m de via en los alpes. 
MD-
Hasta 5C

Y resulta que es iniciación...

Bueno, pues nada, una confirmación más de que soy un mierda. Suerte que Kilian también.

 


   Ocultar todas las respuestas      
Viernes 25 mayo 2018 - 09:20
Estoy en casi todo con Modok, menos en lo del calcetín de neopreno. 

Debe hacer ya como 3 años que escalo con ellos, y no yo sólo, sino nuestro grupo de 4-5 amigos que solemos escalar en hielo por Europa principalmente y la verdad es que  muy bien, siempre animo a la gente a que lo pruebe, al menos si vas a estar tiempo parado en las reuniones. Yo he sufrido años los recalentones en las reuniones, éso de que te quedas parado 40' esperando a que el compi monte reunión y se te quedan las manos y los pies más tiesos que un ajo y luego tiras para arriba, se  recircula la sangre y parece que te vayan a explotar las uñas y ha sido tomar unas ciertas costumbres y desaparecer los recalentones. Lo último ha sido lo del calcetin de neopreno, que tiene ventajas evidentes, son muy cómodos, como no transpiran no permiten que el aislante de la bota se moje y pierda eficacia,  luego llega un momento en que la piel deja de sudar porque ya está mojada y el pie se queda húmedo pero caliente y no supone mayor problema. También tiene la ventaja de que como no se moja la bota pues no hay que secarla, ya no tienes que poner la bota en la salida del aire caliente de la furgo. 
No digo que aumente la capacidad de aislamiento pero desde luego no la baja y tiene todo ventajas. Luego ya lo de dormir con ellos puestos en un bivouac, pues no lo recomiendo, más que nada porque es demasido tiempo que el pie está mojado, pero te llevas unos calcetines de repuesto (que igualmente hay que llevarlos si haces bivac) y el neopreno lo secas con calor corporal. 
Para esquí no lo he probado, porque tengo la bota demasiado justa y no me cabe el neopreno, pero tampoco creo que aporte mucho puesto que esquiando normalmente no estás parado mucho tiempo y yo personalmente nunca he pasado frío. 


   Ocultar todas las respuestas      
Viernes 25 mayo 2018 - 09:56
1200 m de via en los alpes. 
MD-
Hasta 5C

Y 70º en hielo.


Blackberry, sé perfectamente cual es el Espolón de Frendo, de dónde se parte, a donde llega y como se puede bajar de él. No lo he hecho, porque puestos a elegir nortes, mis limitaciones en roca quedan bastante atenuadas en hielo y soy más de de Lenzpitze, Tuor Ronde, couloir Gervasutti,... en fin que cada uno tiene sus preferencias. A mí un monte sencillo como el Cervino por sus aristas habituales se me hace largo,...   Cada uno busca dónde más se divierte y mejor puede aprovechar el poco tiempo libre que tiene.

Lógicamente, las apreciaciones son personales, pero desde mi punto de vista, el Espolón de Frendo no es una vía de iniciación. Está claro que no es como una Walker, una Peuterey, un Supercouloir o una Metanoia, pero es una vía que cambia bastante según las condiciones y en la que es fácil despistarse y enmarronarse sobre todo en situaciones meteorológicas adversas. Tiene sus cositas y exige cierta precisión en con botas rígidas (detalle que en montes más cercanos puedes obviar).  Al parecer, el problema que tuvieron vino más por la conjunción de cambio meteorológico (ojo, estaba anunaciado) y despiste unido al equipamiento excesivamente ligero que a las dificultades técnicas propìas de la cotación de la vía. Vamos, un fallo de cálculo de libro.  Pero evidentemente, suficiente para matarse.

Y aquí volvemos a lo de siempre,... La última vez que Ueli Steck batió el recod de la Norte Eiger iba muy ligero, le estaban esperando en la cumbre con una chaqueta de plumas de más de 1 kg, un termo de agua con reconstituyente  y le bajaron en helicóptero,... El equipamiento que para unos es suficiente para realiizar más una hazaña que para escalar una vía, para otros es jugar a la ruleta rusa, o directamente suicidarse. ¿Se puede hacer la Innominata con unas X-Alp Lab?. Sí. ¿Es la elección más adecuada para ello?. No. ¿Todos pueden hacer esa vía con esa bota? No. Ahora si la idea es parar el crono en 8 horas 30 desde la iglesia de Courmayor a la iglesia de Chamonix con la Innominata de por medio, pues posiblemente sí sea la bota más adecuada....   Y si te está rodando un helicóptero con un sistema de rescate mientras corres por la arista y tienes la huella hecha del día anterior, los boletos para matarte son algunos menos. Aún así ¿tiene mérito hacer la vía tal y como la hizo Kilian en 8.30?. Desde mi punto de vista sí,...    

La elección del equipamiento tiene que ir unida a la dificultad de la vía en ese momento concreto, las capacidades propias y las previsiones de complicación lógicas del ambiente en el que uno se desenvuelve, o en su defecto de los medios exteriores de ayuda si se cuenta con ellos.
  

Los deportes de montaña son un filón para multinacionales que saben como sacar el dinero a las masas, ....

Esto está claro, pero no olvidemos que los deportes de montaña forman parte del ocio y del disfrute, no son una necesidad básica de la persona, así que cada uno, puede valorar cuánto y en qué gastarse la pasta,... siempre que la gane honradamente.

Pero de ahí a equiparar la protección térmica de unas botas simples de piel (con su aislamiento térmico incluido) a la de unas botas dobles, va un tramo importante. Que los escaladores de ochomiles sufren congelaciones con botas dobles, claro,... Con unas botas simples en esa misma situación, sencillamente no bajarán... Que se puede subir a 8000 m con botas de piel,... sí, ¿qué calzado llevaban Irvine y Mallori en 1.924?. ¿Mont Blanc con falda y enaguas?. Pues así lo subió Marie Paradis.  Ahora es normal subir con otro tipo de equipamiento,... Qué la hidratación influye de forma determinante en los procesos de congelación, ... claro. Pero si tienes una marrón por debajo de los 15 grados bajo cero y no vas equipado para la ocasión, pues ya te puedes beber una bañera de agua con sales, que te va dar igual.  Si estás sobre 0º C, pues ya es otra cosa,...  

No estaría de más realizar un análisis estadístico sobre ascensiones (intentos) a 8000 m y accidentes desde 1920 hasta hoy y ver como han evolucionado los ratios. Yo "creo" que la ratio Intento/accidente ha descendido, y que parte de ese descenso se debe a la evolución de los materiales. Pero "creer" es algo muy poco científico.

Y cuidado con las fotos, que de vez en cuando engañan. Vemos a Kilian con lo que parecen unas X-alp S-Lab y la identificamos con una bota caliente. Vemos fotos de alguien haciendo esquí de montaña con unos Blackslash de Crazy y podemos creer que los vaqueros son lo mejor para ese tipo de actividad,.... Y tampoco,...

Saludos


   Ocultar todas las respuestas      
Viernes 25 mayo 2018 - 11:19

 Hola Yetifan

   Lo que estas haciendo .. tiene un nombre y es usar el calcetín de neopreno como una barrera de vapor ....... es una técnica que se usa en cosas muy concretas (actividades en zonas de mucho frío en las que hacemos actividades de varios días donde no podemos secar la bota)

   Esto es un uso especifico pero que es irnos del tema que nos ocupa ..... es decir.. si tienes botas potentes que aíslan ..y quieres que este aislante no se moje y prefieres estar con el pie mas mojado por que así puedes mantener el aislante de la bota seco durante varios días, es una técnica concreta para usos determinados.
   
    Aquí hablamos de simplemente aumentar el rango térmico de una bota......... y lo que algunos mantenemos es que es mejor opción el usar otras técnicas (calcetines gordos) y que obviamente lo recomendable es llevar botas mas aislantes

   Ocultar todas las respuestas      
Viernes 25 mayo 2018 - 19:45
Si, ya me dijeron que no inventaba nada nuevo, pero sigo con lo mismo, el problema del frío siempre es cuando te paras, si tienes el cuerpo caliente ( a no ser evidentemente que la bota no sea la adecuada por rango termico), no vas a pasar frio en las extremidades. 



   Ocultar todas las respuestas      
Lunes 28 mayo 2018 - 22:01
a mi me parece mas de lo mismo 
   Ocultar todas las respuestas      

 


 
  Si quieres abrir una conversación nueva entra  aqui 


 
  volver al indice del foro.
 
 
 

Estas en la Versión web | cambiar a versión para dispositivos móviles


Contactar con Administrador Madteam.net (David Oliveras) (este NO es el contacto del club exc. madteam)


© David Oliveras 1997 - 2018 Licencia de Creative Commons | Nota Legal | Política de cookies | BLOG
 
Este sitio web utiliza cookies propias y de terceros para asegurarte una mejor experiencia. Al usar nuestro servicio, aceptas el uso de las mismas. Pulsa para ver más información sobre las cookies
Este sitio web utiliza cookies propias y de terceros para asegurarte una mejor experiencia. Al usar nuestro servicio, aceptas el uso de las mismas. Pulsa para ver más información sobre las cookies