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ricard Tuesday 26 november 2013 - 16:27:42
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Última respuesta Thursday 28 november 2013 - 18:50
debate sobre consejos montañeriles
Buenas tardes,
Madveras, un post de relexion para animar el foro... jejeje
Recientemente he contestado un par de posts que pedian consejo sobre material uno, y que buscaba compañeros el otro. Esos eran los temas "principales" de los posts.
En los dos posts tambien se leia que eran personas sin experiencia en montaña invernal... lo decian explictamente.
Asimismo decian que iban a hacer un pico de tres mil metros ahora, en diciembre.(?)
Este tipo de posts son frecuentes, se van repitiendo todo el año, gente que pregunta por material de escalada o alpinismo, o sobre rutas, que por el tipo de pregunta ya se sabe inmediatamente que son principiantes. Ser principiante no es malo, todos somos principiantes en algo, y todos lo hemos sido...
Bajo mi punto de vista, lo preocupante es las actividades que proponen... muchas veces, absolutamente fuera del alcance, o como minimo, muy poco recomendables para un principiante...
Mi duda es.. quien soy yo para juzgarlos? No los conozco de nada, y no se sus aptitudes (aunque ellos muchas veces de manera sincera avisan con un "sin experiencia").
Es licito contestarles avisandoles de lo temeridad que estan planteando? O es mejor pasar de eso, y simplemente contestarles a su consulta (por absurda que nos parezca) ?
El ultimo ejemplo es el del chico de 21 años que quiere ir al Aneto en diciembre. Dice que sus compañeros habituales no pueden, y busca a alguien para ir. Remata con un "sin experiencia en alpinismo invernal".
Mi corazon me dice que le conteste " ni te te ocurra irte al Aneto en estas fechas". Mi cabeza me dice " tu quien eres para frustrar las ilusiones de este chaval"...
Me gustaria saber que pensais, si nos estamos pasando con los consejos paternalistas, creeis que debemos simplemente contestar a lo que preguntan ? o no?
Jande is back, lleno de dudas
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Última respuesta Thursday 28 november 2013 - 18:50
Yetifan
Tuesday 26 november 2013 - 16:48
Se les informa todo lo que se pueda y que cada uno tome las decisiones oportunas.
La progresión en montaña invernal depende más del estado de la nieve que de la cantidad; que los dias son cortos, bueno, se sale antes y se camina de noche, no hay problema; hace más frio, te pones mas ropa, etc. Lo que hay que saber si tiene conocimiento de autodetención y progresión con grampones, así como saber si las grietas del glaciar están tapadas y son estables.
Decir que no vayas es lo fácil, pero lo que interesa de verdad es enseñar objetivamente las características de la actividad para que la gente pueda saber si está a la altura de lo que pretende hacer.
Se les informa todo lo que se pueda y que cada uno tome las decisiones oportunas.
La progresión en montaña invernal depende más del estado de la nieve que de la cantidad; que los dias son cortos, bueno, se sale antes y se camina de noche, no hay problema; hace más frio, te pones mas ropa, etc. Lo que hay que saber si tiene conocimiento de autodetención y progresión con grampones, así como saber si las grietas del glaciar están tapadas y son estables.
Decir que no vayas es lo fácil, pero lo que interesa de verdad es enseñar objetivamente las características de la actividad para que la gente pueda saber si está a la altura de lo que pretende hacer.
David P
Tuesday 26 november 2013 - 17:14
Llevo ya casi 25 años moviéndome en este mundillo de la montaña y cada día sigo aprendiendo cosas. He aprendido a base de ensayo y error. Hasta la fecha sin sufrir ni un solo accidente, pero podría haber muerto en infinidad de ocasiones. La primera vez que subí al Aneto, no sabia ni lo que eran unos grampones y un piolet. Estaba físicamente preparado, pero desconocía muchísimas cosas de la montaña. Para mi foros como este han sido una gran herramienta, donde he aprendido muchísimo. Ojalá hubieran existido cuando empece, me habrían ahorrado muchos sustos. Cuando ya llevas años en esto, hueles al novato de lejos. De toda la vida en este mundillo, se ha ido aprendiendo de los compañeros mas experimentados. Y para mi esto no es mas que la extensión virtual, del tradicional grupillo físico, donde hay un poco de todo. Ademas esto da opción a conocer la visión de muchísima gente, a partir de aquí cada uno debe asimilar todo lo dicho. Sinceramente creo que es nuestra obligación, hacer ver a alguien, que se va a meter en algo que le va grande. Ya me hubiera gustado a mi en mis inicios tener una herramienta como esta, para preguntar antes de meterme en según que berenjenales. Una vez dado el consejo, cada uno hace con su pellejo lo que le place. Para mi responder concisamente solo lo que esa persona pregunta, es querer mirar hacia otro lado. Pienso que va totalmente en contra de lo que es la esencia del montañismo.
Llevo ya casi 25 años moviéndome en este mundillo de la montaña y cada día sigo aprendiendo cosas. He aprendido a base de ensayo y error. Hasta la fecha sin sufrir ni un solo accidente, pero podría haber muerto en infinidad de ocasiones. La primera vez que subí al Aneto, no sabia ni lo que eran unos grampones y un piolet. Estaba físicamente preparado, pero desconocía muchísimas cosas de la montaña. Para mi foros como este han sido una gran herramienta, donde he aprendido muchísimo. Ojalá hubieran existido cuando empece, me habrían ahorrado muchos sustos. Cuando ya llevas años en esto, hueles al novato de lejos. De toda la vida en este mundillo, se ha ido aprendiendo de los compañeros mas experimentados. Y para mi esto no es mas que la extensión virtual, del tradicional grupillo físico, donde hay un poco de todo. Ademas esto da opción a conocer la visión de muchísima gente, a partir de aquí cada uno debe asimilar todo lo dicho. Sinceramente creo que es nuestra obligación, hacer ver a alguien, que se va a meter en algo que le va grande. Ya me hubiera gustado a mi en mis inicios tener una herramienta como esta, para preguntar antes de meterme en según que berenjenales. Una vez dado el consejo, cada uno hace con su pellejo lo que le place. Para mi responder concisamente solo lo que esa persona pregunta, es querer mirar hacia otro lado. Pienso que va totalmente en contra de lo que es la esencia del montañismo.
Editado: 26-11-2013
Fern
Tuesday 26 november 2013 - 17:20
Bueno, esto es un poco como el día de la marmota.
Bueno, esto es un poco como el día de la marmota.
Cada cierto tiempo se repiten este tipo de preguntas y se repiten este tipo de respuestas.
Yo creo que nunca está de más el resultar pesados con estos temas en los que se está tratando de seguridad en montaña. Y los accidentes en montaña ya sabemos tristemente lo que suponen muchas veces. (También se dice que han aumentado los accidentes, pero también ha aumentado el número de participantes en actividades de montaña. No sé si la tasa entre unos y otros ha aumentado o disminuido en los últimos años)
Luego la persona que pregunta pues con las respuestas que se le dan hará lo que estime oportuno. Pero vaya, por lo menos que no sea por desconocimiento si la cosa se complica.
Ahora hay mucha información pero también a la vez se produce desinformación, se fomenta más que antes el ir a tres miles, etc. (antes, parezco un poco el abuelo cebolleta, no se le daba tanta importancia por lo general a la altura del monte aunque si que era algo que hacía ilusión, pero vaya, pienso que se iba más despacio haciendo montaña y antes de ir a tres miles con nieve pues uno normalmente había pateado mucho Pirineo con nieve en alturas más modestas) ¡Siempre recuerdo que tengo pendiente de subir el Dent d'Estibere Male y eso que la primera vez que ascendí pase justo por al lado porque lo hice por esa arista! O que uno subía a los Infiernos y no se preocupaba si pasaba por las tres cotas de tres mil metros o no. Subía igual solo a una y se bajaba. Vaya, los planteamientos eran bastante distintos.
¡Menudo ladrillo me ha salido!
Madtrancos
Wednesday 27 november 2013 - 01:12
Per ficar cullarada diré que penso com en Ricard, en David i en Fern. En aquest xicot que volia pujar a l'Aneto li hagues contestat el mateix, si abans no ho hagués fet en Ricard i no hagués llegit la seva marxa enrera.
Penso que respondre les preguntes està bé, però anant més enllà, els que anem per davant en algunes coses hem d'aportar la nostra experiencia. A vegades l'inexperiència fa que passis detalls per alt i agraeixes les aportacions. Això no compromet als que escolten el consell a seguir-lo però poden reflexionar-hi i tenir més dades a valorar per pendre una decisió.
papers
Wednesday 27 november 2013 - 03:08
Muy interesante tu reflexión, Don Ricard 
. Reflexionando a tu pregunta 
...
Me gustaria saber que pensais, si nos estamos pasando con los consejos paternalistas, creeis que debemos simplemente contestar a lo que preguntan ? o no?
Yo creo que ningún consejo está de más y que es un deber ético avisar a la gente de que la actividad que propone tiene un riesgo.
Lo que pasa...es que algún día hay que iniciarse, y la montaña es algo que se aprende con la experiencia, donde los errores son inevitables, pero forman parte imprescindible del aprendizaje (como en todo). Y más al principio, que son muchas cosas "teóricas" a tener en cuenta y no se asimila toda la información, y la ignorancia ya sabemos que es atrevida.
La historia es confiar en que la persona tenga cabeza como para retirarse a tiempo, ser responsable, y aprender poco a poco pero de forma segura, pero claro, esto ya depende de cómo sea cada uno, la edad, etc.
Así que yo creo que los consejos se deben dar y cada uno que los coja como quiera, pero si pregunta por algo...creo que lo más amable es responderle también a lo que pregunta.
jejeje, lo mismo alguien pregunta en plan envalentonado por crampones y piolet sin haber pisado nunca la montaña y, mientras se le dan consejos y se le explica un poco sobre lo que pregunta, poco a poco va abandonando su negligente idea inicial y al final decide que mejor va a hacer un curso de alpinismo primero a ver de qué va esto y que va a alquilar el material, haciendo caso a los consejos, siéndole muy utiles y agradeciéndolos 
.
. O lo mismo te manda a hacer puñetas, jajaja, quien sabe, habemos de todo oiga!!!!
un saludo fiera!
joanpt
Wednesday 27 november 2013 - 06:51
Coincido plenamente en estas opiniones y para dejar tranquilo a Ricard te diré que desde el momento en que solicitan información en éste foro es porqué tienen dudas... y no està de más aclarárselas.
Coincido plenamente en estas opiniones y para dejar tranquilo a Ricard te diré que desde el momento en que solicitan información en éste foro es porqué tienen dudas... y no està de más aclarárselas.
El uso que hagan después de la información recibida entra en el ámbito personal de cada uno, pero no veo porqué no tiene que ser lícito proporcionarles una información, que por otra parte puede ser vital para su seguridad en montaña.
M
Wednesday 27 november 2013 - 23:01
Ricard, me temo que debate, lo que és debate, poco va a haber ya que nadie va a dar una opinión contraria a aconsejar prudencia en general y menos a alguien que ya de entrada se declara inexperto.
Ricard, me temo que debate, lo que és debate, poco va a haber ya que nadie va a dar una opinión contraria a aconsejar prudencia en general y menos a alguien que ya de entrada se declara inexperto.
Lo que me parece incorrecto es no responder a la pregunta que se hace en el post i, a cambio, descolgarse con una parrafada de consejos de "experto" que algunas veces (pocas, por suerte) parecen más destinadas a satisfacer nuestra vanidad que a ayudar al otro.
Evidentemente, todas la opiniones que se han dicho aquí són perfectamente válidas i las respaldo pero me quedo especialmente con la de papers:
Lo que pasa...es que algún día hay que iniciarse, y la montaña es algo que se aprende con la experiencia, donde los errores son inevitables, pero forman parte imprescindible del aprendizaje (como en todo)
Absolutamente de acuerdo. És más, ahí está la clave del asunto. Por decirlo a lo bruto: si no te metes nunca aprenderás.
Me trae muy buenos recuerdos Fern cuando dice que antes no teníamos tanta información (qué tiempos aquellos!) pero luego dice que ojalá la hubiéramos tenido. Estás seguro, Fern, que te hubiera gustado más? Creo que no hay mejor aprendizaje que el de tener que valorar el momento de retirarse... o no. Más tablas que éso, cómo tu sabes, no te las va a dar ningún forero del mundo por muy bien intencionado que sea. Y además... qué me dices de aquella aventurilla imprudente de "novato" que todos tenemos para explicar (los que vivimos para explicarla, claro) aquella de "en menudo marrón nos metimos!" que jamás se te olvidará, que te brillan los ojos cuando la recuerdas y de la que, seguramente, aprendiste más que en todos los cursillos de alpinismo que te puedas chupar!!!
Evidentemente no voy a proponer de "esconder" información pero si creo que hay que dejar espacio para la libertad para acertar... o cagarla. Es decir... de aprender.
Uf! sorry, ya no me enrollo más!
Editado: 27-11-2013
Fern
Thursday 28 november 2013 - 08:16
Uy, un poco en respuesta a M, ¡he tenido que releer lo que escribí el otro día!
En ningún momento me parece decir que ojala hubiéramos tenido más información. Lo del Dent d'Estibere Male lo comentaba como algo anecdótico (cuando fui al Pic Long esa primera vez no había lista de tres miles como ahora), indicando que antes íbamos con mucha menos información a los sitios (justo teníamos el mapa y habíamos conseguido leer en un libro una descripción de la ruta de ascensión y la catalogación de la dificultad. Yo he ido a bastantes montes habiendo mirado sólo los libros de Ángulo y como reseñas de ascensión son muy vagas, lo que más te orienta es el croquis que acompaña) Ahora muchas veces, antes de ir a ascender un pico podemos haber visto a través de internet la ruta entera muy bien descrita con muchísimas fotos (eso en un libro es impensable), podemos llevar el track en el GPS si tenemos, etc.
Y es cierto que los errores forman parte imprescindible del viaje. Lo malo es que en esta pasión nuestra (iba a poner deporte pero me parece muy frío, para mi el montañismo es más que un deporte, ir a hacer deporte es otra cosa) los errores hay veces por desgracia que no dejan lugar a una segunda oportunidad.
ricard
Thursday 28 november 2013 - 11:59
M
M
Lo que me parece incorrecto es no responder a la pregunta que se hace en el post i, a cambio, descolgarse con una parrafada de consejos de "experto" que algunas veces (pocas, por suerte) parecen más destinadas a satisfacer nuestra vanidad que a ayudar al otro.
Exacto...¿ pero donde esta la linea? eso es lo dificil de ver...
Por decirlo a lo bruto: si no te metes nunca aprenderás.
Vale, de acuerdo, pero entre poco y demasiado no?
-hay muchos ejemplos de preguntas que identificas como cuestiones de principiantes mal informados:
-Irse a hacer un 3000 en invierno al mismo tiempo que preguntamos donde podemos alquilar grampones.
-Que material de escalada minimo me compro para poder acompañar a mi amigo? (este si que sabe,ha hecho un cursillo y ha ido a escalar tres veces)
-Que os parece este tipo de material para alpinismo invernal (luego viene la interminable lista desde camiseta a gore tex)
Sinceramente creo que Fern iba mas informado con los libros de Angulo y un folio con el croquis dibujado. Ahora tienes un monton de informacion que malinterpretada puede hacer que la gente se anime a hacer cosas que de otra manera ni se lo plantearia...
Si eres un asiduo del rocodromo y lees "via facil, asegurada con parabolts- V+" en Terradets, pueds flipar cuando llegues alli.
La ascension al aneto, si miras los miles de reseñas que hay el 99% pone "ascension facil".
Segun la mayoria de reseñas que hay en internet, la cresta de salenques, esta catalogada como una actividad tecnicamente facil, y te pone la miel en los labios con cosas como "una de las mejores actividades pirenaicas que se puede hacer, preciosa... bla bla bla.
Creo que toda esa informacion hace que la gente tenga una impresion equivocada de todo esto.... Estoy en forma, hago 7a en rocodromo, tengo el equipo completo del alpinista perfecto del decathlon... y soy joven e invencible... ¿que me puede pasar?
Tienes razon M, aqui no hay debate... que estoy melancolico, y siendo sincero, me gustaba mas como se hacian las cosas antes. Supongo que es cuestion de la edad, y bien es cierto, cada uno debe aprender de sus errores y avanzar.. el camino lo elige cada uno como buenamente puede.
M
Thursday 28 november 2013 - 13:21
Es cierto que antes, al tener menos información (i/o precisamente por eso), quizá teníamos más sentido común... no sé (parecemos unos viejos cascarrabias, no?).
Es cierto que antes, al tener menos información (i/o precisamente por eso), quizá teníamos más sentido común... no sé (parecemos unos viejos cascarrabias, no?).
Se me ocurren varias razones que han "bajado el nivel de dificultad" en la montaña.
El exceso de información en general, i sobretodo la engañosa, (como tu bien dices Aneto=fácil, etc...)
La banalización del peligro representada por los megahéroes de la montaña (léase Kilians, Uelis,etc...) a los que no culpo pero a los que, mal interpretado, presentan la montaña como una pista de atletismo. (Carlos Soria dice que eso no és alpinismo i Soria será un carca pero de alpinismo sabe un ratito...). Por cierto, porqué Kilian i Ueli són megahéroes i, en cambio, Miquel Capdevila que hacía algo parecido hace 20 años está tan denostado?)
El GPS i sus tracks han hecho más daño a la montaña que los teleféricos alpinos
El ritmo de vida (por llamarlo de algun modo). Como decia Fern antes te ibas a hacer un tresmil i aquello era la reóstia.
Ahora, no sé por qué (ése és otro debate?) aprovechamos para hacer todos los tresmiles que se pueda i quizá esto hace que la montaña parezca más fácil.
Los teléfonos móviles.
No sé... Messner decía que habría que prohibir móviles, gps, ayudas externas, refus, cuerdas fijas, poner limitaciones al acceso etc... lo qual nos lleva a un montañismo elitista. La "montaña para todos" quizá sea más "democrática" pero conlleva todo esto que no nos gusta a los "veteranos".
Yo creo que lo que te dá la montaña és tu dimensión i tu capacidad para "salir vivo". Implica riesgos (no pocos!) i si deja de implicarlos pierde la mitad, o más, de su gracia.
Resumiendo: Si alguien pide consejo, se le da. Si no lo pide pero intuyes que és un "passarell" (novato) le avisas. Si no hace caso... allá él. I no te debería quitar el sueño. Al fin i al cabo, sólo un tanto por ciento muy pequeño de "inexpertos" que van al monte preguntan en los foros...
Editado: 28-11-2013
Editado: 28-11-2013
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