Foros
Rutas
Fotografía
Escalada
Dudas de principiante
A las muy buenas,
Hace tiempo que soy ´oyente´ de MadTeam y hasta ahora no me habia decidido a participar. Soy un novatillo en temas de escalada, justo estoy empezando a hacer mis primeros pinitos, y me asaltan unas cuantas dudas. A saber:
1) Por que tantos Kn en mosquetones, descensores y demas, cuando estan como minimo al doble de la resistencia de la cuerda.
2) Despues de leer las discusiones sobre el problema de factor 2 en la escalada, de la necesidad de chapar al salir de la reunion, etc... por que no usar un disipador similar al usado en vias ferratas?
3) Por que es facil encontrar mosquetones HMS, que todos usamos para asegurar y descender como norma, que tienen menos resistencia que un mosqueton estandard? No deberia ser al reves? Por otra parte, por que no usar cualquier mosqueton de rosca (no HMS, pero con valores en torno a 25 kn de resistencia longitudinal) para asegurar/descender?
4) Siempre se indica que al escalar hay que asegurarse con un ocho doble, pero no del aro del arnes. Por que?
5) Es correcto hacer un ocho doble, con su pescador doble para asegurarlo, y que todos los que prueben la via se unan a el con mosqueton de rosca?? Si es que si, donde se ancla este mosqueton? Al aro del arnes?
6) Amigo de la redundacia que es uno, al rapelar con 8 y HMS habria algun modo de anclar el 8 con el arnes de una segunda manera, sin que moleste al reapelar? (Protegiendo asi posible rotura de HMS y aro del arnes). Este pensamiento... es paranoico??
Pos ahi queda eso ;)
Saludos.
MAngel
17 Respuestas
Última respuesta Friday 16 december 2005 - 16:50
Buenas, bienvenido al foro.
Seguramente habrá gente que te podrá responder mejor a todas tus preguntas pero de momento intentaré resolverte lo que pueda.
1) Creo que estás confundiendo la fuerza de impacto de una cuerda dinámica con la resistencia de dicha cuerda.
2) En reuniones precarias o en seguros precarios si que se utilizan disipadores, pero aún así hay que tener cuidado en caidas con factor 2 ya que es en el único momento en que las fuerzas que se trasmiten pueden romper el material aunque esté en perfecto estado. Cuenta que en vías ferratas el factor de caida puede llegar a ser 5 o superior así que allí la cosa se pone mucho peor.
3) Normalmente en una caida el impacto máximo que sufre un mosquetón es de 9 KN, así que yo me fijaría más en la resistencia girado que en la longitudinal. Los mosquetones HMS se utilizan en aparatos de aseguramiento porque en general son más cómodos de usar y minorizan el riesgo de que el mosquetón se gire. En algunos aparatos por diseño del aparto (ej. Reverso) es obligado que el mosquetón sea de este tipo. Lo que si está claro es que el mosquetón si no está girado o abierto no se romperá en circumstancias normales (Nota, mosquetones en buen estado y sin palancas).
Sigo...
4) El aro del arnés es menos resistente a la abrasión que puede producir una cuerda. Además si nos atamos directamente del arnés tenemos dos puntos de unión. Además la cuerda no tiene el problema de las fuerzas triaxiales que puede tener un mosquetón.
5) Pues no, en principio lo correcto es anclar directamente la cuerda al arnés, cuantos más elementos tengas en la cadena de seguridad más opciones tienes para que algo falle. Además el mosquetón siempre se puede girar y entonces su resistencia queda reducida casi a una tercera parte. Así que resumiendo, la cuerda siempre a los dos anclajes del arnés mientras que los mosquetones hay que anclarlos al anillo del arnés.
6) Pues sí, un poco paranoico si que suena. Habría formas pero sinceramente yo no lo haría. Lo que si haría sería poner algún sistema de autobloqueo (Shunt, Prusik, Machard, ...) para que en el caso que sueltes la cuerda no te vayas para abajo. Mucho más fácil de que ocurra que la rotura del mosquetón.
Saludos,
Zorat
PD: Si quieres resolver muchas dudas y recibir unas explicaciones más científicas hechale un ojo a la siguiente página:
http://www.onaclimb.com/caiguda/index.htm
Zorak, muchas gracias por tu tiempo y explicaciones.
Un par de comentarios
Sobre el punto 1): me podrias explicar las diferencias entre fuerza de choque y la resistencia de la cuerda?
Del 2), un mosqueton de ferrata resistiria un impacto de factor 5? Quiero pensar que el primero igual se romperia pero que el segundo aguantaria. He visto unos de lucky que son de chapa, planos, en vez de tubulares. Parecen una buena eleccion, sino fuera por que la rosca gira sobre si misma y eso complica la maniobra de cambio cuando estas en una situacion comprometidilla...
Saludos!
MAngel
1) La fuerza de choque es la que hace la cuerda en el punto de máxima elongación al absorber la energia de una caida. Depende únicamente del factor de caída y de la elasticidad de la cuerda. La fuerza de choque que aparece en la etiqueta es para una caida UIAA, que creo que es factor 1.7 y 80kgs de escalador, y está entre 7 y 10 kN. Para una caída de factor 2, la fuerza de choque es mayor. Por temas de efectos polea, el mosquetón que detiene la caida, debe aguantar casi el doble de esa fuerza.
La resistencia de la cuerda, entendida como la fuerza a la que se rompe, no tiene demasiada importancia en escalada, ya que en la peor caída no se supera el factor 2, y si lo que quieres es usar la cuerda para levantar cargas hay cosas mejores que cuerdas dinámicas.
2) No tiene demasiada importancia si el mosqueton de ferrata aguanta una caída de factor 5. Si no disipas la energía de la caída, la fuerza de choque resultante es mayor de la que tú puedas soportar. Los mosquetones aguantarán 10 kN por el lado malo, y más de 20 por el bueno, pero la columna no esta diseñada para aguantar esas fuerzas. Si el anclaje esta por debajo de la cintura es importante no caerse.
Hmm, pero para disipar la energia y conservar mi columna yo tengo un disipador. Pero el mosqueton no tiene ese lujo. Vamos, que puedo conservar la columna y romperme la crisma segundos despues de que el mosqueton se destruya contra el anclaje del cable de vida.
Saludos.
Tanto tú como el mosquetón "disfrutais" de las ventajas del mismo disipador. Uno a cada lado del cabo. El mosquetón no soporta mayores fuerzas que tú. La energia disipada es disipada para ambos. No sé si me explico.
Los refuerzos especiales que tienen los mosquetones de ferrata yo diría que son por que en las caidas pueden llegar a tener que trabajar en palanca fácilmente (contra los topes del cable) y los de escalada no (o no deberían). Y no tanto por que tengan que poder aguantar un factor 5 (que probablemente no aguantarían).
Aquí: http://www.onaclimb.com/caiguda/index.htm
hay unos artículos muy interesantes sobre la física de la escalada y las caidas. Hay conclusiones interesantísimas, como que a partir de cierto momento, cuando más cerca estén las chapas peor para la fuerza de choque que tendremos que soportar. La caisa será más brusca. Paradójico.
Veo que ya te han respondido, una nota los mosquetones de ferrata no aguantan un factor 5, tampoco el arnés por eso se usan disipadores (aunque sinceramente yo no me caería en una ferrata, te puedes hacer mucho daño). Para mí las ferratas son mucho más inseguras que la escalada al menos en cuanto a roturas de materiales. Cuenta que tu columna aguantará mucho menos que lo que aguanten los mosquetones o la cuerda.
Jodeeerrrrr....con el "principiante"...!!!!
(es broma...ya nos irás conociendo...
) Molan mucho las preguntas.... 
Ojalá mucha gente que se inicia (y otros que ya llevan mucho tiempo... ) se parasen un rato a plantearse (y replantearse) preguntas como las que tú has hecho... Los compis ya te han contestado.. y yo sólo te puedo comentar....1.- En una ferrata mejor no caerse... (me imagino muchas escenas de terror antes de que los moscatas,dispadores y demás materiales implicados , comienzen a actuar...) 
2.- El encordamiento al arnés SIEMPRE a los dos puntos de encordamiento ... Nada de encordarse al anillo ventral o a un moscata.... 
(ya te han explicado los porqués técnicos...) 3.- Sobre como colocar el "ocho" (o cualquier otro descensor) al arnés.... Te molesta porqué colocas el moscatra en el anillo ventral y el ocho te queda "de lado"...????Un
y sigo....
Si es así ningún problema.... (es un simple "problema de adaptación y práctica...) Yo suelo rapelar colocando el moscata en los dos anillos del arnés , con lo que el ocho me queda "plano"....
De toda formas decirte que lo mejor es practicar...practicar y practicar..... aunque se en casa...recuerdo muchas noches delante de la TV. con el arnés puesto y metiendo un moscata...dos...encordandome sin mirar el nudo... etc...etcccccccc.... 
Lo ideal es conocer y dominar más de un método , más de un aparato... y aplicar en cada situación el que crea uno que puede funcionar mejor para él Bienvenido....(y bienhallado.... )Pekas
Pa leer un ratillo...(mientras tomamos el café...
)http://www.grupohuellas.com/cuerdas.htm
http://www.vertimania.com.mx/asesoria%20tec/elegir_cuerda.htm
http://www.vertimania.com.mx/vertical%20news/consultorio/como_cuidar_mi_arnes.htm
Taluego....
Pekas
http://www.barrabes.com/typ/articulos.asp?id_articulo=1145
Que lo disfruten....
El pesado del Pekas
Hola, Pekas:
No sé si lo he entendido bien, ¿pasas el mosquetón para rapelar por los mismos puntos de encordaje del arnés? Si es así, el mosquetón lo estás solicitando triaxialmente ¿no?
Salud
Correcto....
Date cuenta que le pongo un ejemplo , ante la "incomodidad" de rapelar desde el anillo ventral... Aunque también opino que la "solicitación triaxial" que sufre el moscata en el caso del rapel desde los "otros" anillos , no es tan "dura" ni tan "potente" com en otros casos...(reuniones,anclajes y caídas sobre ellos..etc...)Lo CORRECTO es la opción del rapel desde el anillo ventral...
Hay más opciones , qué aunque no son las más adecuadas, no son totalmente incorrectas.... (o eso opino...) Insisto también en el tema de la práctica y el ir probando sistemas y materiales diferentes... Todo un mundo de sensaciones se abre ante nosotros...!!!! Pekas
A las buenas, Pekas
El origen de mis preguntas esta en mi desconfianza a aquello que no conozco y a las pocas ganas que tengo de hacerme pupita...
Lo de reasegurar el ocho desde otro punto diferente al aro del arnes (o sea desde los otros dos disponibles) no es por que quede torcido el 8. Eso no me importa. Es simplemente por proteger una posible rotura del mosqueton HMS o del aro del arnes. Ya, ya, no se han de romper, el material esta en buen estado y tal y tal. Pero si es posible hacerlo y no molesta al rapelar, por que no poner un aro con nudo de alondra al arnes y un mosqueton al ocho por el otro lado. Lo que ya decia antes... igual es pura paranoia (este sabado pasado hice Agulles Rodones con Albert, su creador, y habia algun rappel que me dio mucho "material" para pensar).
Gracias por los links y explicaciones varias. Asi da gusto. 
Saludos.
MAngel
Como te decía arriba mejor que reasegurar el ocho (no te preocupes que ni el arnés ni el mosquetón se van a romper con un rápel, si no la mayoría de la peña que te ha contestado no hubiese podido contestarte) píllate un shunt (aparato de petzl con multiples funciones) y con una baga atada al arnés y en el extremo colocas el shunt en las cuerdas, te aseguro que es mucho más útil y te dará mucha más seguridad. Cuenta que así además de evitar roturas que nunca ocurrirán evitarás caerte en caso que sueltes la cuerdas con las que estás rapelando. Si buscas en los foros encontrarás esquemas de como hacerlo pero mucho mejor que alguien te enseñe personalmente.
Saludos llenos de magnesio que dirían por aquí.
Hola MAngel...
yo tambien tenía esta serie de paranoias... ahora me he vuelto un tanto ´inconsciente´ o será que yme hago mayor y la neurona no piensa tanto.
Mejor que trabaje el aro ventral por muchísimos motivos (mejor distribución de fuerzas, visibilidad y facilidad de maniobra, etc, etc.).
Solamente un consejillo para ver si te sirve, sino te olvidas de este post.
Si lo que te da un poco de cosa es fiarte solamente del aro ventral utiliza una técnica para cuando este aro lo ves un poco xungo.
Se trata de poner un cordino rematado con doble pescador a modo de otro aro ventral; pasado por los dos puntos del arnés de donte te encordarías para escalar. Entonces puedes pasar el mosquetón a los dos aros.
Como te dicen ... un mosquetón para el descendedor y otro para un elemento de autobloqueo (para este tema mirate como alargar el descendedor, por ejemplo de la página de Petzl).
Esto te puede dar un poco más de seguridad.
Salut!
mira, te voi a contar un cuento real. llevo escalando desde 1969, que lla ha lovido un poco desde entonces. y en todo este tiempo nunca he tenido un percance con el material, ecepto el caso que te voi a contar: estaba colgado equipando una via no muy dificil a unos 30 metros de altura cuado de pronto senti un !!ckrec¡¡ en la cintura y no me podia creer lo que estaba viendo. se me habia roto el boudrier por el sitio mas potente del mismo, osea, por la cinta mas ancha de las piernas. me quede colgado solo de la cintura la marca del susodicho boudrier era un TSA de reconocido prestigio en el mundo de la espeleologia, lo utilizaba solo para equipar porque lo consideraba muy comodo, como vi que lo que aguantaba me parecia seguro rapidamente y sin ponerme nervioso rapele hasta llegar a tierra firme. sabes que deduje de todo esto? que el budrier tenia unos 20 años de vida. ya le tocaba, pense. desde entonces canvio el material como son cuerdas, boudrier y cintas cuando las veo deterioradas y dependiendo de su uso diario. cuado acabe la via le puse de nombre: TeSeAroto. salut
Si quieres abrir una conversación nueva entra aqui
volver al indice del foro.