escalar en doble con cuerdas de diferente diametro porLuan. ForoEscalada MadTeam .net

Josem Sunday 3 october 2010 - 16:22
Si y no, no y si... a ver si me explico, los bloqueadores tipo reverso, atc (black diamond),... tienen funcion de autofrenado cuando se asegura a un solo segundo. Cuando aseguras a dos segundos, el autofrenado no opera si uno de los dos segundos se cuelga de la cuerda. Esta situacion, con dos cuerdas diferentes se magnifica pudiendose dar no solo cuando uno de los segundos se cuelga sino tambien si se traba un poco la cuerda o roza mucho, etc, etc... es decir, si puedes usarlo pero has de ir al loro y tener controladas ambas cuerdas por la zona de frenada.... esto supone que como se te cuelgen los dos segundos puede que no sea divertido.

En el manual del reverso3 (mira la pagina 4, apartado 11 Belaying two seconds climbing toghether) puedes ver lo que intento explicar:

http://www.petzl.com/files/all/technical-notice/Sport/D17_REVERSO3_D175000F.pdf

Por cierto, en el mismo punto del manual te indica que uses cuerdas similares...

Otra opcion seria que aseguraras a cada segundo independientemente ( usando un reverso, grigi, atc para cada cuerda ) .. o si no, asegures a 1 segundo y cuando llegue a la R y se haya autoasegurado, recuperes al otro, es mas lento pero seguro :)

Sadulos

Coleman Monday 4 october 2010 - 09:33
Cuerdas dobles de mas de 10 mm... Estas seguro que no son cuerdas de escalada en simple y no en doble ? Sabes que te puedes hacer mucho daño escalando con dos cuerdas para escalar en simple usandolas en doble ?

Laboira Monday 4 october 2010 - 11:24
Hay varios puntos a comentar en tu post Luan.

Primero, como bien pregunta Coleman, si dichas cuerdas que comentas, sin para escalar en simpre o en doble. Yo, por los diámetros que comentas creo que son simples, hoy en día la cuerda doble anda sobre los 8 o 9mm de diámetro, habiendo incluso de menos de 8, como es algún caso de 7,8mm. ¿Que quiere decir esto? Pues que las cuerdas tienen su dinamismo en función del uso que se les da. Me explico. Una cuerda simple de 10.5 está pensada para parar en caso de caída a una persona con un correspondiente dinamismo. Si te caes estando atado a dos cuerdas simples, el peso se repartirá en las dos cuerdas (fuerza de choque) y el dinamismo también se repartirá, lo que hará que sea una caía más "dura" al margen de que chapes una cuerda por cada seguro. Para que lo entiendas, por dicha regla de tres, si tú te atases a 10 cuerdas simples y te cayeses, apenas tendrías dinamismo... sería casi hacer puenting con un cable.

Una posible solución en caso de que no tengais cuerdas dobles es que escales atado a las dos cuerdas pero que sólo te aseguren de una. Es decir, como si fueras sólo con una cuerda pero pasando una segunda cuerda por los seguros para subir después al segundo segundo. En todo caso, cuenta que llevarás un peso considerable mientras más metros subas.

En cuanto a las diferencias de diámetro, bueno... yo normalmente escalo con una 8,2 y una 8,5 y nunca he tenido problemas al respecto, aunque también es cierto que mientras más parecidos sean los diámetros mejor

Yo personalmente tengo que discrepar con lo comentado por Josem (me consta de que tiene experiencia y lleva años escalando), en cuanto a que si un segundo se cuelga de la cuerda el autofrenado deja de operar para el otro segundo. Mi experiencia es que las cuerdas pasan independientemente por su lugar y cada una funiona autonomamente. Si es verdad, que en caso de que se bloquee una de ellas, para desbloquear... por unos instantes debes diberar las cuerdas en caso de que la bloqueada quiera continuar ascendiendo, pero es totalmente factible con la práctica y sobretodo mucha atención en lo que hacemos. De hecho cualquiera de los que llevamos escalando unos años antes de que saliese el famoso reverso o gigi, estábamos acostumbrados a subir a dos segundos con el conocido "ocho" o "nudo dinámico" y no había problemas, simplemente lo comentado, una atención imperativa.

Suerte y cuidado.

Òskar Tuesday 5 october 2010 - 20:56

Yo creo que te han respondido bien.

Curiosamente lo que preguntas no es lo peligroso. Respondo:

- Es posible asegurar a dos segundos con el Reverso3 (es lo normal)

- La diferencia de diámetros es poca, no creo que afecte en mucho. Sólo la vejez de una cuerda ya varía más el diámetro

Perooooo

Pero no debes escalar en doble con cuerdas diseñadas para ir en simple (como son esas) porque en caso de caida la fuerza de choque será muy elevada, tal como te han dicho haces la caida menos dinámica, la mitad de dinámica, lo cual es muy peligroso...

Si me viese obligado a hacerlo, me aseguraría muy mucho de chapar las cuerdas alternativamente por los seguros (nunca dos en el mismo) para intentar que en caso de caida sólo trabaje una o al menos la otra trabaje lo mínimo.

O mejor aún, si la via es más o menos recta chapar sólo una cuerda y la otra dejarla fuera de todos los seguros.

Y todo eso contando que sean vias con seguros fiables, parabolts. Nada viejo, ni autoprotección. Eso ni de coña

Pero vaya, bastante arriesgado es esto de escalar como para además ir haciendo experimentos con el material :)

Resumen: compra dos cuerdas dobles :)

===

K.

luan Tuesday 12 october 2010 - 21:29
Gracies a todos por vuestras respuestas , un abrazo.

yoni8848 Wednesday 13 october 2010 - 10:24

   Buenas. Yo tengo un par de preguntas:

     ¿Por qué es peligroso escalar con dos cuerdas simples chapando de forma ALTERNADA?

     ¿Por qué es peligroso escalar con dos cuerdas simples chapando de forma ALTERNADA en vías de autoprotección?

Madveras Wednesday 13 october 2010 - 10:32
supongo que aunque lo chapes de forma alternada, la fuerza de choque continua siendo excesiva, y en caso de autoproteccion arrancarias los seguros a no ser que esten a cañon....

aparte, que aunque esten alternadas, si pegas un saque te llevaras golpe de las dos cuerdas... supongo que se tendrian que hacer unos cuantos numeros, pero me da que no serian muy optimos

Coleman Wednesday 13 october 2010 - 10:56
Para empezar su mismo nombre lo dice "cuerda simple", por tanto esta pensada para este uso y no otro. Una cuerda simple tiene una fuerza de choque practicamente del doble que una de doble. Se comportan de forma independiente dos cuerdas simples pasadas alternadas ? NO.

Haz tu mismo los cálculos:

http://www.climbingvenezuela.com/?q=content/calculadora-de-factor-de-caida-y-fuerza-de-choque-para-caidas-de-escaladores

No tiene ninguna utilidad escalar en doble con cuerdas simples... por tanto no deja de sorprender este tipo de uso totalmente inadecuado y peligroso. Si te planteas este tipo de uso en vías de autoprotección, el mejor consejo es que busques un buen curso de escalada ya.

yoni8848 Wednesday 13 october 2010 - 11:28

Hola Coleman. Yo por mi parte hace muchos años que uso cuerdas dobles. En toda mi vida sólo he tenido una cuerda simple, aunque uso la de mi compañera de vez en cuando. Así que... no voy a ser yo el que escale con dos cuerdas simples... Pero dejando esto:

No creo que puedas encontrar en el mercado ninguna cuerda doble con la mitad de fuerza de choque que una simple. Pero es que además se te olvida una cosa... Las cuerdas simples tienen el test hecho con 80 Kg, y las dobles con 55 Kg. Pero tu siempre pesas lo mismo... (bueno, más o menos, ja, ja)

A pesar de esto, todos sabemos que la fuerza de choque de las cuerdas simples es mayor que la de las dobles (sólo si las dobles son chapadas ALTERNADAMENTE). ¿Significa eso que no puedo usar una cuerda simple en vías de/con autoprotección? ¿Verdad que no?

Dos cuerdas bien chapadas (sin cruces, etc...) de forma alternada si se comportan prácticamente indedendientemente. ¿No te parece?

No respondí a este post porque pienso que si la gente hace esas preguntas es que no está preparado para hacerlo y no me mola nada decir cosas raras y que las pueda leer cualquiera... pero es que hay gente que ni se ha leído bien la pregunta, y luego creo que si no se argumentan las respuestas caen en saco roto. No vale sólo con decir "en la etiqueta pone cuerda simple" porque así no se piensa ni se aprende. Hay que saber lo que se está haciendo y porqué, así podemos responder a situaciones imprevistas.

(Post Editado: 13-10-10 11:29:51)

Laboira Wednesday 13 october 2010 - 11:34
Pues eso, como bien comentan más arriba, la cuerda simple, se utiliza en simple. Para utilizar en doble existen las dobles.

En la escalada con cuerda doble te puedes encontrar gente que alterne la cuerda en seguros y gente que no lo hace. Yo particularmente no lo hago, a no ser en casos de franqueo para volver de nuevo a una relativa verticalidad del antepenúltimo seguro puesto.

En todo caso, escalando en doble y alternando seguros, no quiere decir que sólo te aguante una cuerda, si no que las cargas se REPARTEN de diferente forma. Con lo cual deducimos. Que escalando con doble cuerda SIMPLE y ALTERNANDO, seguimos ejerciendo la fuerza de choque en las dos cuerdas, y volvemos al problema planteado anteriormente: poco dinamismo en la caída = peligro.

Yo sigo abogando de que en caso de escalar con dos cuerdas simples, se pasen las cuerdas por los seguros pero que ÚNICAMENTE aseguren al primero de una de ellas, con eso, problema solucionado. Todo lo demás es rizar el rizo y añadir problemas innecesarios.

Coleman Wednesday 13 october 2010 - 11:38
"Dos cuerdas bien chapadas (sin cruces, etc...) de forma alternada si se comportan prácticamente indedendientemente. ¿No te parece?"

A mi no me parece ni me deja de parecer... el que siga teniendo dudas que coja la calculadora y lo compruebe el mismo.

Yoni8848 Wednesday 13 october 2010 - 11:53

Laboira: Escalar en doble con dos cuerdas simples es ya rizar el rizo... Eso está claro. Una cosa: Si estás chapando alternado y caes, en general sólo te va a frenar una cuerda. Sólo bajo circunstancias bastante particulares (seguros muy cerca o a la misma altura, flanqueos, etc.) se va a repartir entre las dos. Si la vía es muy sinuosa y la cuerda roza bastante eso incrementa la fuerza de choque. Eso podría justificar alternar las dos cuerdas y no chapar sólo una.

Yo soy un absoluto convencido de chapar alternado las dobles. Principalmente por rozamiento, maniobras (péndulos, travesías...) pero también por fuerza de choque. ¿Sabes que las cuerdas dobles chapadas gemelas tienen fuerza de choque mayor que una sola cuerda simple?

Laboira Wednesday 13 october 2010 - 12:43

Hola Yoni, supongo que se podría abrir otro hilo donde todos poder dar nuestras impresiones acerca de alternar o no las cuerdas dobles en seguros. Este particularmente pretende aclarar el mejor uso escalando en doble con cuerda simple y hay bastante consenso acerca de que es inapropiado hacerlo asegurando de las dos.

Por otro lado, contestando a tu pregunta, si. Soy consciente de que ACTUALMENTE la fuerza de choque de dos dobles (no gemelas, que so otro tipo de cuerdas) es mayor que una simple. Y digo actualmente porque hoy por hoy tenemos diámetros de cuerdas dobles (y usadas en doble) y con un propicio dinamismo endiablado que son más bajos que muchas cuerdas simples de hace 15, 20 o incluso 30 años, que rondaban como mínimo los 10,5 11 e incluso 11,5 con menos dinamismo que muchos juegos dobles actuales.

Te entiendo y comparto la generalización del dinamismo actual en la comparativa. Pero no eludo las variables. Me explico: Creo que tiene mucho que ver tanto el tipo de escalada (tipo de roca, aristas, seguros), como el tipo de cuerda (diámetros, dinamismo y fuerza de choque), como la cordada (principalmente peso de los escaladores), como la situación del largo (si es el primer seguro, de los primeros, o de los últimos).

Por ejemplo, si uso dos cuerdas dobles de fuerza de choque muy baja no optaría por chapar alternativamente (tampoco pasaría nada si lo hago, evidentemente). En una escalada en la que frecuenten aristas, tampoco. Si por ejemplo mi compañero pesa más de 90kg tampoco lo haría. Si se unen estos tres casos... sería casi una temeridad por mi parte el hacerlo.

En fin... creo que son muchos los factores que hacen que tomes las decisiones que se crean oportunas, lo más importante es hacer lo que uno hace con conciencia y estudiar los parámetros que en la escalada afectan. Ahora, personalmente no me convence el tratamiento de alternar cuerdas por varias razones, a no ser que lo crea necesario, en ese caso no tengo problemas. Pero es cuestión de gustos o números a debatir. Mi experiencia son más caídas de las que me gustaría, yo de primero y también como asegurador con cuerdas dobles, y nunca he tenido problemas de dinamismo (incluso caídas cerca de la R con factor peligroso). Espero no tener problemas al respecto, pero sobretodo, espero que todos podamos aprender de los demás e intentar cambiar nuestros hábitos si con ello mejoramos en técnica y seguridad.

Vaya tostón... Con ello, veo interesante abrir otro hilo al respecto para intercambiar impresiones (que haberlos, los ha habido), pero nunca está de más recordar y aportar nuevos puntos de vista.

(Post Editado: 13-10-10 15:35:48)