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Naturaleza, ecología y fotografía

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Martes 27 marzo 2012 - 20:51:14

El petroleo, a ver si es verdad que se acaba ya de una p**** vez!!!!!!


Pues parece que a las petroleras se les ha vuelto a ir la mano . Bueno como siempre, que no dejan de liarla y de soltar mierda por una cosa o por otra, pero esta ha sido una de las pocas veces que nos hemos enterado.

la están liando en el mar del norte!!!!

http://lta.reuters.com/article/worldNews/idLTASIE82Q08020120327

Y no sé como irá el tema, pero parece que en argentina le están quitando las concesiones a repsol. Me pongo en su lugar y la verdad es que tiene que joder que una multinacional te quite tus recursos y te deje todo patas arriba, así que no lo veo nada mal. No estoy muy puesto en el tema, pero lo ideal sería que prohibieran esas perforaciones, pero bueno, me imagino que serán para explotarlas ellos

Y ya lo último, que me he enterado que quieren perforar en canarias . El gobierno estatal creo que le ha dado la concesión a Repsol para taladrar las canarias, sin contar ni con sus habitantes ni tan si quiera con el gobierno de canarias, directamente..."toma, ahí teneis las canarias para hacer lo que os salga de los coj, eso sí..." de forma sostenible y con un impacto nulo"

¿estamos locos?

Por acabar un poco optimista...¡¡¡¡¡¡HOY ME HA PASADO POR AL LADO UNA MOTO ELÉCTRICA!!!!!!!!!!!!!!

  

expandir todo contraer todo 21 Respuestas Última respuesta Martes 10 abril 2012 - 22:25
Martes 27 marzo 2012 - 22:45


¡¡¡¡Con el lobby petrolero hemos dado, Sancho!!!!!!!!! Lo de Argentina es puro mercadeo, una negociación-presión de la actual presidenta Cristina Kirchner para llenar más su acaudalada cuenta corriente, enmascarada de populismo y demagogia internos (los colonizadores españoles que se quieren llevar nuestro oro/petróleo), el bienestar de la población, protección medioambiental o sentido ecológico son pretextos para subir "la mordida de petrodólares". Lo de Canarias es más complicado: de entrada empieza como el cuento de la lechera; es decir, son probabilidades  y Marruecos de mosca cojonera a la espera de botín (si, realmente, existe en la magnitud que se habla)... De haber algo, lo primero un estudio realizado por expertos en ecología marina... Falta ésto y sobra mucha información intoxicada, partidista y demagogia...

A este paso (la puñetera campana de Gauss nos va a dejar sordosssssssss) vamos a tener que ir a la gasolinera con un aval bancario. A este paso va a ser más barato una botella de champán Moël que el litro de gasolina o, con la sequía, el de agua  ¡¡¡¡Eso sí, ahora el litro de sudor de currela españolito, por fín ha bajadooo, cada vez másssssssssssss!!!!!!!


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Martes 27 marzo 2012 - 23:39

Ya te digo!!! Pues mira, como siempre...aportando comentarios para abrirnos los ojos!!!

Lo de argentina....pues mira, ni me lo había planteado, pero es verdad....a saber lo que hayan hablado en el despacho los de Repsol-YPF-y la presi, sepa dios!!!!!! Pero es verdad, aquí hay algún interés más que nadie está diciendo

Lo de canarias...pues no sé, la verdad es que yo tampoco lo veía viable, es una atrocidad y creo que los españoles estamos bastante sensibilizados con ese tema, alomejor no tenemos ni idea de reciclar  pero en cuanto a grandes explotaciones (petroleo, uranio, etc) yo creo que una mayoría lo rechaza. No creo que hagan lo de canarias, y más allí que saben lo que vale su entorno de cara al turismo, pero.....solamente ver al gobierno dando su apoyo......miedo me da!!!!!!!!!!

Al margen de esto, suelto una filosofura de esas mías ....que sí, que yo tampoco soy partidario de la contaminación, el petróleo y tal, pero rompo una lanza a favor del petróleo porque él y sus derivados tienen unas propiedades estupendas que no todos los materiales tienen, desde hacer aspirinas hasta ciertos plásticos y materiales de nuestra vida cotidiana. Por supuesto que podriamos vivir igual o mejor sin la mitad de todos ellos, pero no deja de ser un estupendo recurso, al que estamos despilfarrando principalmente en los motores, cuando hace tropocientos años que hay alternativas al petróleo para el transporte.

No sé, no digo de acabar totalmente con el petroleo porque habrá cosas (medicina por ejemplo) donde sea un elemento de gran valor a pesar de ser contaminante, pero tampoco es plan de que tengamos el petróleo para todo, y menos para el transporte. No sé, pero creo que no deberíamos de esperar hasta que se acabe del todo para entonces tener transportes alternativos, eso debería de estar hace mucho, y el resto del crudo dejarlo para las cosas realmente necesarias y que no exista material sustituto.

También escuché por ahí, que no solo sube la gasofa por la escasez de petróleo, si no un montón de productos que provienen de él, por lo que cuando quede poco....algunos dicen que se pagará el plástico como oro, se controlará más el arte del reciclado y entonces toda esa cantidad de plásticos que tiramos actualmente (por no saber reciclarlos, por burocracias, o por no pagar a alguien para que se tire 2 horas despedazando en diferentes materiales un ordenador por ejemplo)....habrá gente deseosa de comprarlo para reciclarlo, ya que será más barato reciclarlo que comprarlo crudo (como está pasando ahora con el cobre).


 


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Miércoles 28 marzo 2012 - 09:48
El petroleo, si bien es un recurso finito (es evidente) no es un recurso escaso... eso es una mentira que nos llevan inculcando desde los años 70 y las peliculas de Mad Max.

Desde los años 70 que se dice que el petroleo se acaba. y se ha gastado infinitamente mas petroleo desde entonces que todo el usado anteriormente...

Como es posible? El petroleo antes de la crisi del 70 que lleva su nombre, se vendia a un precio que oscilaba entre 4 y 7 dolares el barril. Con la crisis del petroleo, llego a 25 $. Ahora esta sobre los 150 $. la actual crisis, por mucho que nos cuenten que es culpa de hipotecas de cuatro americanos zumbaos... tiene muco que ver con el endeudamiento de los paises desarrolllados para comprar petroleo.. etc

A precios de 5, 10 o 25 dolares el barril hace años que se ha terminado el petroleo. La profundidad y dificultad de extraccion del mismo, es lo unico que puede hacer que se piensen en parar la produccion. Pero mientra vayan subiendo el barril y lo vayamos pagando, cada vez extraen petroleo a mas profundidad y de lugares mas remotos... cueste lo que cueste.

hay bolsas megagigantes de crudo en el subsuelo, es probable que incluso en la peninsula haya un monton de petroleo, pero a que profundidad? que costaria extraerlo? a que precio deberia estar el barril para que fiera rentable?

el petroleo que hace unos años se desechaba la explotacion debido a la dificultad de extraccion, actualmente se esta aprovechando... es un monstruo que se retroalimenta, a mayor precio del barril, mas posibilidades de extraer petroleo a mas profundidad...  hace solo 10 años, nadie pensaba que el barril pasaria de los 50 dolares... y hemos triplicado el precio y se sigue pagando tan ricamente.

Sabeis que en numeros absolutos, de todas las mercancias que se transportan via maritima el el mundo (todas todas todas, ropa. alimentos, juguetes, cemento, acero, mierda, plastico, zapatos.... cualquier cosa que penseis) el crudo y sus derivados significan MAS DEL 50% del trafico mundial???  pensad la burrada que estamos hablando... 

el lobby del petroleo no son cuatro empresas petroleras. estamos hablando de :
extraccion
refinado
transporte
distribucion
industria automovilistica
industria electrica (si, se alimentan de petroleo en un % altisimo)
gobiernos...

el mundo desde el siglo XX esta inmerso en la economia del petroleo. es lo que mueve el mundo. un valor seguro que con crisis o sin ellas siempre esta al alza... y siempre tiene clientes, y un mercado que crece sin parar...






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Miércoles 28 marzo 2012 - 13:56
ya pero...

habeis pensado alguna vez la enrome y terrible dependencia que hay ente el alpinismo y el petróleo??

La ropa, los coches que nos llevan... No sé, si se acaba el petroleo se acaba el alpinismo.

Pero ya me estara bien ya.

G

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Miércoles 28 marzo 2012 - 14:25
El otro día escuché en la radio algo de eso de las exploraciones en Canarias, y aludian al caso Valenciano. Por lo visto allí también trataron de hacer pesquisas, pero evidentemente Valencia les dijo que nanai, que ellos viven del turismo.

http://www.levante-emv.com/comunitat-valenciana/2010/12/09/busqueda-petroleo-intensifica-espana-pp-frena-valencia/764153.html

En realidad, todo este país vivie pero que muuuuucho del turismo, así que no sé yo si compensa. Muy buen yacimiento tendría que ser ...

Respecto a lo de Argentina, seguro que es más tema de pasta que otra cosa. Repsol hace tiempo que empezó a deshacerse de la parte de YPF. Es decir, ya no es REPSOL-YPF, sino REPSOL a secas. Parece que aquello no era El Dorado que se esperaba.

Toas maneras, desgraciadamente malos tiempos estos para reivindicaciones ecologistas o de solidaridad con los más desfavorecidos...Nos han colocado donde querían, y la gente está más pensando en si podrá seguir conservando su puesto de trabajo mañana para seguir pagando la hipoteca y demás artificios de esta asquerosa sociedad de consumo alocado, que  en si se siguen muriendo niños de hambre en el tercer mundo o se extinguen más especies...

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Miércoles 28 marzo 2012 - 15:34
Hola, Papers.
No tengo mucho que añadir a lo que ya han comentado Lupus y Ricard.
Ellos parecen estar bastante más informados que yo del tema.

Quería comentar tu última frase:
"Por acabar un poco optimista...¡¡¡¡¡¡HOY ME HA PASADO POR AL LADO UNA MOTO ELÉCTRICA!!!!!!!!!!!!!!"

Parece que el futuro cercano va por el tema de los vehículos eléctricos. Pero el hecho de que sean eléctricos no los hace necesariamente "ecológicos" y no contaminantes es decir, por resumir, no los hace necesariamente "verdes".
Serán verdes o no en la medida en que lo sean los materiales que los componen y, sobre todo, la manera de obtener la energía de la que se alimentan (la electricidad).

Otro tema será las condiciones "laborales" (sí, entre comillas.....) de los pobres curritos a los que les toque producir las baterías (creo que la producción de baterías y pilas es bastante contaminante y nociva).


 



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Miércoles 28 marzo 2012 - 16:00

Comentaba lo de la campana de Gauss (llegará un momento en el cual no será rentable extraerlo) porque está claro que siendo, principalmente armas económica y política, el desarme voluntario no se va a dar...

El colmo es que todo este tinglado de las energías fósiles (no olvidemos al carbón y a China) es que empezó por la inquietud de buscar una materia combustible-energía que sustituyera al usual "aceite de ballena" combustible de uso común en aquella época. Abraham Gesner http://historiasdelahistoria.com/2011/10/19/la-carta-que-por-llegar-con-retraso-cambio-el-mundo-y-salvo-a-las-ballenas/

médico-geólogo sustituye el queroseno por el aceite de ballena y abre la puerta al petróleo (aceite de piedra) como combustible universal...¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡Paradógicamente, salvar a unas pocas  especies de ballenas, nos ha llevado, en menos de dos centurias, a planteamientos futuribles de la 6º extinción planetaria, a una merma de diversidad biológica, a guerras (los humanos también somo especie), y, en la menor de las consecuencias a que todas las generaciones observen de cerca "su Prestige" !!!!!!!!!!!

Gautxu:

Tranquilo...  ná de ná , en el peor de los casos se inventarán otros materiales basados, por poner dos ejemplos, en la aplicación de láser y la toma de Ibuprofeno, dos cosas que no sé porqué me las encuentro en todos los lados y deben de ser milagrosossss

Trepallina.

El caso de Valencia difiere, sustancialmente, en la distancia entre las prospecciones del golfo de Valencia y la costa levantina es más o menos de tres kilómetros y en Canarias hablan de 60 km.

Greenpeace, en boca de Carlos Bravo (responsable de Energía y Cambio Climático) habla, a bote pronto y únicamente de las labores d eprospección, de la peligrosidad por fallos mecánicos o humanos de una marea negra.

Comentas: Toas maneras, desgraciadamente malos tiempos estos para reivindicaciones ecologistas o de solidaridad con los más desfavorecidos...Nos han colocado donde querían, y la gente está más pensando en si podrá seguir conservando su puesto de trabajo mañana para seguir pagando la hipoteca y demás artificios de esta asquerosa sociedad de consumo alocado, que en si se siguen muriendo niños de hambre en el tercer mundo o se extinguen más especies ...  Totalmente de cuerdo , y ésto nos hará más fuertes en lucha o nos esclavizará...


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Miércoles 28 marzo 2012 - 16:19
pero gente, no se puede hacer una tortilla sin romper los huevos...

hoy por hoy, la tecnologia de vehiculos electricos no es suficientemente eficiente para satisfacer nuestras necesidades.

habria  que renunciar a ir a los alpes en 10 horas, a pirineos en 4, renunciar a las furgonetas guais para acampar, a la facilidad que tenemos hoy en dia para movernos dentro del territorio...

estamos muy imbuidos en la comodidad de hacer la mochila, meterla en el coche y pirarnos a donde nos da la gana en dos minutos... y hoy por hoy, la posibilidad (UTOPICA) DE RENUNCIAR AL PETROLEO, llevaria implicita la renuncia de este estilo de vida...





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Miércoles 28 marzo 2012 - 17:40
Efectivamente, Ricard.

Creo que es posible conseguir un término medio haciendo uso, por ejemplo, del transporte colectivo. Aunque claro, para ello, éste debe llegar a donde vamos. Por ejemplo, yo subiría a la sierra (de Madrid) en tren, o en bus, si hubiese un servicio que me pusiese allí a las 7 de la mañana. 

Con la subida de los carburantes, supongo que acabaremos saliendo menos, pero durante más tiempo. Yo ya empiezo a plantearme salir menos fines de semana (mis excursiones son casi exclusivamente de ir y volver en el día), y quedarme a dormir en el monte. Así que, en lo que al estilo de vida se refiere, igual salgo ganando.


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Miércoles 28 marzo 2012 - 19:56
Hola, todos teneis vuestra parte de razón pero la realidad es clara ¿ Quién quiere dejar sus usos y costumbres y echarse al monte viviendo en una barraca co taparrabos etc.? no seamos papistas, estamos todos inmersos hasta el cuello. Un poco de solución sería el compartir vehículos, transportes públicos como dios manda etc. Pero que gobierno maniatado por las GANDES CORPORACIONES ECONOMICAS MUNDIALES puede tomar decisiones libremente? La verdad NADIEEEEE . Aunque siempre sirve para nuestra moralidad particular lo de cada uno que aporte su granito de arena, los que de verdad gastan son las fábricas (China,India, EEUU etc.) y los demás seremos meros espectadores del CRAK final cuando sea. Cmo e agua que nos quieren hacer creer que los pariculares debemos gastar menos y cuanto gasta el mal mantenimiento de las insfrastucturas y otros (grandes industrias por ejemplo). Buen que es muy bonito pero los que yá tenemos una edad sabemos que desde los 70 los ecologistas están luchando por todo ello y en estos momentos pemos asegurar que estamos mucho peor.No soy en nada optimista en cuanto el futur, el mundo tiene quecambiar tanto que ve muy dificil que todos podamos llegar a acuerdos importanes mientra exista el PODER DE DON DINERO. No quiero ser aguafiestas pero para mí es mas imporante saber donde me allo que pensar en que todfo un día pueda ser mejor (que lo deseo). Como siempre esperar las próximas generaciones haber s son capaces cosa que nosotros no lo hemos sido. En eso si que podemos poner nuestro grano de arena, en explicarles a los hijos y nietos y educarles en lo que es la verdad y en el poder que tienen si de verdad quieren un mundo mejor.   HALA HE DICHO.

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Miércoles 28 marzo 2012 - 20:28


Si el monte que tengo justo al lado de casa (y que la gente de mi ciudad -Pamplona- asciende desde la puerta de sus hogares) no estuviera "tan humanizado" encontraría ese punto "natural" que busco en montañas/paisajes más alejados; si los glaciares pirenaicos no sufrieran el impacto del Cambio/Caos Climático, disfrutaría de ellos em su esplendor, no en su decadencia, mis hijos quizás se vean obligados a ir a Alpes -por poner lo más cercano- para conocer in situ lo que es un glaciar... Todos somos responsables, en mayor o menor medida. Si quiero cambio, tendré que realizarlos a escala personal, en mi órbita de acción, porque lo que hago o dejo de hacer, influye, sobre todo, en mi conciencia.

Quizá no pueda pagar 40.000 € de un coche electrico, pero sí, exigir y votar -como ciudadano- gestiones encaminadas a ello -popularizarlo-. Si no me cruzo/cruzamos de brazos 1+1+1  cambia y transforma...

No creo que haya que "hacerse el loco  o mirar para otra parte como si no fuera con nocostros" o ser más papista que el Papa; colgarse de los extremos. Pero sí hacer algo, todos los días y a todas las horas; pequeñas, cotidianas, pero constantes...


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Miércoles 28 marzo 2012 - 21:06


Muchas gracias a todos por vuestras opiniones!!! La verdad es que no veo intervención con la que no esté de acuerdo, ligeros matices...pero totalmente de acuerdo!!!

Solo entro para leeros y para decir una cosa que naide ha dicho (luego suelto el ladrillo, que ahora me voy de wateke):

La mitad de lo que cuesta la gasolina se lo queda el estado, o sea, que cara lo está, pero además es que no nos lo ponen fácil. hace un tiempo las gasolineras hicieron una campaña informativa para sacar a la luz lo que realmente ganan ellos (casi nada) y por donde se queda el dinero que pagamos por cada litro

por supuesto que este gráfico es de hace un tiempo, ahora está en 1´48 €/L si no me equivoco.

luego ya entro despacio


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Jueves 29 marzo 2012 - 21:00

Hace un tiempo me preguntaba un amigo, que ya que estoy en eso de los coches, cuál creía yo que sería el futuro del automóvil cuando se acabara la gasolina. Le dije directamente que el hidrógeno. ¿y por qué?, pues porque es lo que más se parece a la gasolina, para hacer que todo siga igual.

        Tendrás que ir a la "hidrogenera" a pagar por el litro lo que te digan, con los impuestos correspondientes, y la multinacional de siempre haciendo caja. Resulta que hoy día el hidrógeno se obtiene mayoritariamente de los hidrocarburos, que en mi ignorancia pensaba que se hacía con hidrólisis, así que si por favor alguien con conocimientos técnicos me confirma que del carbón se puede obtener hidrógeno, me reitero en que el futuro será el hidrógeno. Es lo que más le conviene a los de siempre, la multinacional que hace el combustible, el gobierno que te cobra los impuestos y nosotros a pagar lo que haga falta.

         Buscando en blogs de gente que cree en otro tipo de economía, me encontré con esta maravilla de artículo hablando precisamente del coche eléctrico  

http://esmola.wordpress.com/2009/01/26/el-coche-a-pilas-iii-el-estado-del-arte/           Aconsejo leer primero la parte uno y dos, porque explica muy bien el futuro del automóvil eléctrico. Resumiendo brevemente: diseñar y construír un chasis es de lo más sencillo, los motores eléctricos son más que conocidos y los fabrica cualquiera. El misterio es conseguir duración en las baterías y sobre todo tiempos de carga lo más cortos posibles.  Una vez que se consiga eso el que mandará será el que tenga la patente de las baterías, porque el resto del automóvil lo fabrica cualquiera.

¿que no fabrica cualquiera un coche eléctrico?     aquí os presento la alta tecnología murciana en el automóvil

http://www.comarth.com/es/index.aspx   La única empresa murciana que no es de sol y playa. Bueno, vale, hace cochecitos para los campos golf, tenéis razón. Aquí hasta la tecnología va destinada al golf

   Pero sinceramente, decidme si a alguien en este maldito mundo le interesa que tú tengas un vehículo a baterías, que las recargues por la noche con la electricidad que ha acumulado tu pila de hidrógeno, que a su vez ha obtenido la energía de tus placas solares por la mañana. ¿de dónde saldrá entonces el dinero que pagas ahora?

   Y somos muchos los que vivimos de esto de reparar coches, y como ya habréis sufrido en vuestros bolsillos la mayoría de reparaciones (exceptuando los golpes de chapa), son relacionadas por llevar un motor térmico (motor, gestión de motor, admisión y escape, embrague, transmisiones, etc.)  Eso sin contar los mantenimientos.

Así que doy por seguro que el futuro será cambiar un poco las cosas para que todo siga igual. Perdonad el ladrillo

 

 

 

 

 


 


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Jueves 5 abril 2012 - 17:19


Ricard...me cawen la leche que nos tienes abandonaosssss ultimamenete!!!!!  Estoy de acuerdo, si bien es una materia finita como demuestra mad max en el desierto, jeje....si se ponen a buscar.....yo creo que nos quedamos antes sin planeta que sin petroleo, no dejan de incordiar que si en tal mar, oceano, región, en los polos, etc, etc, y eso es verdad....aunque cada vez cueste más extraerlo...mientras estemos gente dispuesta a pagarlo....pues aquí lo tendremos!!! En cuanto a los lobbys....yo pensaba igual, pero creo que ya algunos sectores se están retirando porque, que sus negocios dependan del petroleo ....no les interesa (caso de los coches y algunas electricas, donde se están llendo al garete no solo por el coche en sí, si no porque ahora mismo la gente no puede darle de beber al carro, por tanto...no compra coches, o las electricas....si ya hay energías que salgan más baratas....pues cada vez ganarán menos y nos les interesa fomentar el consumo de petroleo), por lo que yo creo que antes sí que había mucho chanchullo (bueno, y sigue y seguirá habiendo) pero cada vez le interesa a menos sectores que los tiros vayan por la dependencia del petroleo), no sé, tiempo al tiempo.

Gautxu....yo creo que el alpinismo, al igual que cualquier deporte/acción, depende del petroleo como dices (gasolina, tejidos sintéticos, etc), pero no solo el alpinismo, si no en todo!!!!! Por mi parte me preocupo de intentar utilizar materiales orgánicos o lo menos contaminantes posibles (dentro de mis posibilidades y conocimientos), pero vamos, que el alpinismo no se acabará, simplemente....cambiarán algunas cosas, y supongo que a mejor!!!!!

Trepallina...pues no sabía lo de valencia, muchas gracias por la info!!! sé que hay algunas plataformas de extracción en el mediterraneo, pero no estoy muy puesto (ni quiero estarlo, que me pongo malo con estas cosas).

Mamaita....efetivamente, el coche electrico y cualquier cosa de estas modennas no son la panacea porque también contaminan mucho en su producción/entorno. Pero aquí sí que discrepo un poco: a veces tengo la sensación de que la gente no hacemos nada porque no vemos que sea la solución perfecta (por ejemplo, el coche/moto electrico o paneles solares, que también contaminan) pero no lo veo suficiente justificación como para tirar la toalla. Por mucha ingenería y avances, investigación y tal, las cosas llevan su tiempo y poco a poco van evolucionando y perfeccionándose una vez que se integran en la sociedad, por eso...pienso que cualquier pasito que se de hacia delante....pues bienvenido sea, por eso, aunque el coche electrico contamine en su fabricación (algo que no pasa con una mula y un carro de madera) creo que es mejor que lo que tenemos actualmente y es un pasito más, ya vendrán más pasos con el tiempo. No sé, por comparar.....estas en paro, y quieres trabajar cobrando 2000€ trabajando 6h día, pero solo puedes elegir entre seguir parado sin cobrar o cobrar 900€ trabajndo 9h , pues oye, por supuesto que no es la solución a tus problemas, pero no deja de ser un avance, y seguro que poco a poco sigues creciendo. Alomejor se me ha ido un poco la olla con el ejemplo jeje, pero quiero decir que por mi parte....no espero una solución mágica y definitiva (aunque se pueda), pero cualquier pasito que se de a delante.....pues bienvenido sea de momento!!!!!!!!

Ale, ahora sigo cascando, que llevo retraso y este tema me gusta un montón!!!!!


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Jueves 5 abril 2012 - 20:00

Balandrau....aunque sé lo que quieres decir y no te quito tu gran parte de razón.....te digo lo mismo que Lupus, no hay que tirar la toalla y darlo todo por perdido, está claro que nosotros somos 4 pipirranas que POCO podemos hacer para cambiar las cosas, pero mejor será hacer ese POCO que un NADA!!!!!

jejeje, yo tampoco quiero ir con taparrabos por la vida (bueno, ya me gustaría, pero por respeto a los que os cruceis conmigo, jeje). Muchas veces se piensa que lo ecológico, o simplemente más responsable con el medio ambiente se asocia con el retroceso y vuelta a la prehistoria. Yo personalmente no estoy de acuerdo con esto, no por nada, si no porque yo tampoco estoy dispuesto a vivir peor , soy un señorito y un comodón y no me quiero complicar mucho en mi vida para "salvar" la naturaleza, por mucho que hable en ecología, lo siento pero es la verdad. Yo apuesto por el progreso, innovación, tecnología, etc pero que cumpla unos mínimos, tanto ecologicos como sociales. Como ejemplo....mira la que estoy liando con la gasolina, pero no estoy dispuesto a renunciar a mis pirulillos con la moto , sé lo que contamina generar electricidad....pero tampoco estoy dispuesto a no tener mi frigorífico con sus botillines fresquitos, mi aire acondicionado en verano, mis pilas para la linternilla, el ordenador, etc, etc, tampoco me convence la contaminación de los plásticos, pero no veas lo bien que viene la bolsita de plástico para meter cosillas, o papel transparente para envolver los bocatas, etc, etc, lo siento por mater natura, pero hay cosas por las que no estoy dispuesto a pasar .

Ahora....si me ofreces algo para que siga con mis actividades y mi rutina (o me la mejores) y encima es una solución verde....pues encantado!!!!! habrá cosas que serán más caras y te diré que tararí , pero si me ofreces un vehiculo para que pueda seguir con mis pirulillos y que es menos contaminante y más barato que el que tengo.....pues encantado!!!! Si en vez de ofrecerme electricidad procedente de una nuclear/gas/carbón/etc me ofreces electricidad que viene de la biomasa/maramotriz/eolica/etc y encima igual o más barata.... pues encantado!!!!! Si en vez de venderme un aparato de aire acondicionado contaminante (y que chupa mucho) te la apañas para que esté fresquito en mi casa en verano (por ejemplo, arquitectura bioclimática) y encima más barato...pues encantado!!!!!! Si en vez de venderme un bolsa de plástico de petroleo me vendes una que me haga la misma función, más barata, y que encima es verde (como los bioplásticos que hace poco hablabamos en el post de las bolsas de plástico)....pues encantao!!!!!! Un boli de plástico...por boli de madera, la carcasa de plástico del móvil y del ordenador....pues por una de bioplástico o de madera, etc, etc, etc.

Como ves, son ejemplos de que, tras estos años de lucha y advertencia de los ecologistas, la gente estamos empezando a abrir los ojos y a preocuparnos por el medio ambiente, aunque no nos lo pongan fácil los que realmente mueven los hilos, pero si te fijas....ya están comenzando a salir alternativas para este público que nos preocupamos por el medio ambiente. No sé, yo creo que esto está empezando, no creo que llegamos a un mundo perfecto, pero sí....menos malo, luego ya se verá.

No sé, pero yo NO estoy dispuesto a sacrificarme (hombre, alguna cosilla podré hacer, pero ná del otro mundo), simplemente.....elegir lo considero mejor, el precio/calidad/medio ambiente son los que marcan mi precio. Antes en la tiendecilla ecológica donde compro solo estaba la dueña, ahora tiene 5 personas, hay otras 3 o 4 tiendas en granada, cada vez más agricultores ecológicos=menos contaminación del entorno, antes sacaban prototipos y frikadas de coches electricos futuristas propios de la ciencia ficción y el otro día ya digo que pasó por al lado una moto electrica, etc, etc, no sé, pero yo creo que se están empezando a poner los cimientos para cuidar más el medio ambiente sin perder calidad de vida, lo que no sé es si llegaremos a tiempo!!!!

Una vez hablaba con amigo que está muy metido en temas de derechos sociales, y me dijo más o menos...."la gente se siente impotente de ver a gente pasarlo mal en otros paises, o injusticias, y quieren ayudar a que todo sea mejor pero no saben qué hacer. Unos le echan un euro al pobrecito de la calle, o apadrinan un niño por unicef, o se van 10 días al sáhara, pero muchas veces es más por lavar conciencias ya que relamente esto no cambia mucho las cosas. Todo esto algo aporta aunque no sea la solución, pero si relamente quieren ayudar y contribuir yo les digo que no se agobien, que hagan lo que tengan a mano, pequeños detalles que pueden hacerle la vida más fácil a los más necesitados, por ejemplo....¿le preguntas a tu vecina (que la pobre está mayor y le cuesta andar) que si necesita algo que vas a bajar al supermercado?, etc, etc....."

El caso es que es muy dificil querer solucionar las cosas que se te escapan, pero sí que se pueden tener detalles por tu entorno porque ahí sí que influyes. Esto llevado al medio ambiente....pues lo que digo a veces, que poco puedo hacer por salvar al oso polar, o al dragón de comodo, pero puedo tener detalles con los animalillos de nuestros pateos, no contaminar las aguas de mi entorno, etc, etc, no sé, pero pequeños detalles que no cuestan nada hacen mucho a nuestro alrededor, mira el buen ejemplo de Jochi, que estuvo limpiando el río de su pueblo, pues alomejor no puede salvar a las ballenas, pero el río, las ranas, las culebras, los peces y cangrejos, plantas, etc del pueblo de jochi....pues están mucho mejor!!!!!

Joer que rollos, suelto!!!!! balandrau....totalmente de acuerdo en cuanto a que la educación que trasmitamos será la mejor aliada!!!!!!!


 


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Viernes 6 abril 2012 - 00:15

Joselillo....pues yo creo que llevas mucha razón "Así que doy por seguro que el futuro será cambiar un poco las cosas para que todo siga igual", (desgraciadamente) una cosa es que no dependamos del petroleo y su contaminación (esperemos que sea cuanto antes) pero otra cosa como dices es que no tengamos que soltarle la viruta a los de siempre . Pero vamos, que una cosa es el respeto medioambiental, y otra cosa es el "monopolio" de nuestro consumo.

Aquí hay otro reportaje del coche electrico, es de hace 2 años (creo), pero se sacan cosillas. Según avanza el programa se pone más interesante y con muchos puntos de vista diferentes.

http://www.rtve.es/alacarta/videos/el-escarabajo-verde/escarabajo-verde-emision-0/805823/

Pues eso parece, que el coche sí que será electrico, pero que el combustible será de hidrogéno, aunque las baterías están ahí cada vez mejorando más, pero como todo.....hasta que no sea igual o más barato que lo que hay actualmente....pues nati de plasti!!!! (y por supuesto....aunque sepas que eso está ahí y que va bien....hasta que no se lo veas a tu vecino  no te animarás tú a comprarlo).

Interesante enlace!!!! y es verdad...que la nanotecnología está ahí guerreando!!!!no la olvidemos!!! buena iniciativa la de los cochecillos murcianicos!!!! hójala y les vaya bien!!!!

Tambien es que las personas somos reháceos a los cambios, pero hay un montón de cosillas por ahí que nos ahorrarian mucha gasolina (bicis electricas, motos, los coches, trenes y tranvías, bicicletas, etc), u otro tipo de vehiculos para ciertos desplazamientos, porque se puede sacar electricidad o movimiento de muchos sitios, y si no....mirar aquí a otro friki que se fabrica un motor con velas de cera de abeja!!!!!! Lo que me faltaba!!!!!!!!
 

 http://es.wikipedia.org/wiki/Motor_Stirling

 

Pero vamos, yo sigo pensando que lo mejor es una malla eletrificada encima de las carreteras y que se pasa al automovil a través de un mastil (como los trenes), o lo que es lo mismo...como los coches de choque pero con más pista!!!!! y encima si te das un golpecillo con alguien te ries y todo!!!!!


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Viernes 6 abril 2012 - 12:53

Joseíllo, Muy interesantes los post de los coches eléctricos.

Papers, vaya pedazo de post......

Creo que el tema de que coche eléctrico es el "futuro" en el mundo "civilizado" en el fondo, no es más que un paso de cara a la galería. Como te decía, será una ayuda para el planeta cuando no sea contaminante. No solo en su producción y en su desecho, si no, sobre todo, en su forma de obtener la energía con la que funciona. ¿es muy ecológico un coche eléctrico que nos sirve para ponernos la etiqueta de "verdes" y aplacar nuestra conciencia pero que obtiene su energía de una central nuclear, o de carbón?

Pasa un poco como con el tema del reciclaje: Se pone mucho énfasis en esto, el nuevo mantra es "reciclar, reciclar, reciclar" y sí, de acuerdo, reciclemos todo lo que se pueda, pero lo verdaderamente no contaminante es NO PRODUCIR LO QUE NO ES NECESARIO y si no, piensa. ¿son necesarios 3 envoltorios-envases, eso sí, perfectamente reciclables, para comerse un yogur?

Además, volviendo al tema de los coches eléctricos ¿cuantos coches de esos habría en el mundo? ¿quien podría comprarlos-mantenerlos? ¿solucionarían las necesidades de transporte de las personas (7000 millones) y las mercancías? lo dudo.....

Creo que el verdadero camino es plantear un modelo de ciudades-sociedades de escala "humana" en las que no dependamos tanto de un vehículo contaminante para hacer nuestras actividades. No haya que desplazarse varios kilómetros para hacer la compra o para ir a trabajar (aunque esto último va camino de no ser un problema  ), que existan transportes colectivos que nos lleven a donde queremos ir.....etc... Creo que se me entiende.

Estoy de acuerdo contigo en que los pequeños (o grandes pasos) son importantes en este asunto, pero los pasos deben ser en la dirección correcta, que no siempre es la que nos "marcan". No olvidemos que los coches son artículos que unos señores producen para venderlos y ganar dinero y que lo "necesarios" que son para nosotros, no es más que la consecuencia del modo de vida que tenemos y que también nos dictan.


Por cierto......Escuché una vez en la radio una entrevista a un señor, no recuerdo quién era, en la que comentaba que las motos son bastánte más contaminantes que los coches ya que sus motores son muchísimo menos eficientes y tienen más emisiones....

Edito: He releído un poco tus post no puedo estar más de acuerdo contigo en lo de que ser responsable con el medio ambiente no pasa, en absoluto, por una vuelta a la edad de piedra....



(Post Editado: 6-4-12 13:14:56)

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Viernes 6 abril 2012 - 19:29


Perdona Mamaita, es que me pongo a hablar y no sé cuando parar

Por supuesto que te doy toda la razón en que gran parte de "la culpa" es nuestro modelo de vida (desplazamientos, consumo excesivo y de usar y tirar, etc), pero discrepo en una cosilla....cambiar nuestra forma de vida lo veo mucho más dificil (ya decía antes lo comodones que somos algunos) que potenciar que los productos sean "verdes" y que estén al servicio de lo que demanda la sociedad, no sé si me explico

Sobre el coche electrico...efectivamente, si para alimentar el coche vamos a seguir emitiendo gases para fabricar electricidad...pues estamos apañaos!!! la cosa es que las renovables generalmente cada vez están más presentes, y yo creo que energías renovables/coche electrico van de la mano, si no...por supuesto que no interesa.

Pero vamos, que es verdad, que con el pastón que se gastan en hacer autovías y tal, ya podían destinar un poco en mejorar los transportes públicos, pero que vamos, que yo dejé de viajar en tren porque es incompatible los horarios de trenes con los de trabajo, y porque tampoco es barato!!!! Aún así...yo también pienso que lo mejor sería potenciar la bici, patines, andar, y tranportes públicos de emisión 0 (tranvías, trenes, autobuses electricos, y cualquier cacharro que inventen, etc) pero supongo que en muchas ocasiones esto no será posible y habrá que recurrir al tranporte particular, vamos...que son cosas más o menos independientes pero que pueden ser compatibles.

Sobre las motos....pues no sé que decirte, depende de qué moto y qué coche se comparen (no es lo mismo comparar una scooter con un hammer o una cbr 1000cc con un twingo), pero sí puede ser que el motor sea menos eficiente ya que sueln ir por delante la tecnología de los coches que la de las motos. Pero aún así....la moto es menos contaminante, hay que mover muchísimo menos peso que un coche, menos atascos y menos tiempo parado, y sobre todo...depende de la conducción, pero aún así....una conducción "deportiva" en moto se da la mano con una conducción muy muy muy eficiente de coche. Por lo general....una moto decente consume casi la mitad que un coche (aún dándole más caña), por tanto....la moto consume y contamina menos que un coche!!!! (sin contar con que no se necesitan tantos materiales en su fabricación/mantenimiento como en un coche) No sé, pero ir 1 o 2 personas en un coche....es un despilfarro energético por todos sitios (pero claro, si lo necesitamos y tampoco tenemos casi alternativas.... volvemos a lo de antes!!!

Saludos figura!!!!!!!

 


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Martes 10 abril 2012 - 14:05

Joer Papers, peazo de post.

De hecho, para alguien que llega y se lo tiene que leer entero, sobrepasa los temas a tocar por excesivas cosas a comentar, o dicho de otra forma... es inabarcable para que ahora intente dar una respuesta completa a todo lo tratado.

Así que me voy a centrar únicamente con la respuesta a Balandrau, aunque en realidad ya está respondido por vosotros... pero a ver si soy capaz de aportar algo más. (Creo que será ladrillo, advertidos quedáis).

Por donde empezar? por algo general y aunque parezca mear fuera de tiesto, luego lo reconduzco hacia lo que pretendo expresar.
Tiene mucho que ver con lo dicho por Lupus, conciencia. No sé cuando, ni donde, ni de quién, pero una vez oí una frase que se me quedo grabada(no la frase exacta, pero sí el sentido): "uno de los requisitos para poder ser feliz, es tener una conciencia limpia, poder irte a dormir a la noche totalmente en paz contigo mismo".
Dicho esto, la conciencia no responde a unos parámetros fijos y universales, sino que es algo total y absolutamente individual y que está conformada por muchos factores, cultural, familiar, generacional, social(europea, africana, etc), vivencias personales, etc. O lo que es lo mismo, cada persona tiene una conciencia diferente según lo que ha vivido y se ha formado como persona.

Voy a poner mi ejemplo personal, yo creo(y espero) no ser un individuo aislado, y que un poco la foto de mi familia refleja los cambios de la "conciencia" de la sociedad.
-Mis padres son  mayores, nacieron antes y durante la guerra y de pequeños vivieron los años duros, su "conciencia" ecologista es absolutamente inexistente, 0, nula. Si algo es de plástico y regalado(ej: bolsa plástico súper) mejor, y si se rompe, ya me darán otra, la tiro donde sea(incluso en el monte), que es eso de reciclar? TODO TODO a la misma bolsa de basura (por más broncas que les caigan, pilas, botes de laca, todo junto). A ellos este tipo de acciones no les supone absolutamente ningún problema de conciencia y de hecho es mejor no contarles cosas que hago para que no me traten de tonto...

-Mis hermanos, generacionalmente están en un escalón claramente anterior al mío(salí muuuuuy pero que muy inesperado), ellos en su día a día creo que tampoco se plantean "excesivamente" los temas ecológicos, creo que les pesa y se mueven más por el bolsillo, en la vida urbana desgraciadamente lo "más barato" suele(que no siempre) ser contrario a "ecológico". Sin embargo reciclan, y absolutamente jamás se les ocurriría tirar basura en el monte, supongo que a su "conciencia" no se lo permite.

-Luego voy yo... reciclo, uso pilas recargables, bombillas de bajo consumo, llevo bolsas de rafia al super, intento evitar alimentos sobre-empaquetados, intento comprar alimentos ecológicos, sin embargo uso el coche de gasolina(y práctimante nunca el público), hay productos ecológicos que no estoy dipuesto a pagar el sobrecoste,etc.¿ Estoy haciendo un sobre-esfuerzo consciente para cambiar el mundo y consigo algo directamente? yo creo que no. Ni me merezco una palmadita en la espalda ni nada...

A lo que voy, yo creo que todo el esfuerzo de los ecologistas de los años 70 que comentas sí que están dado su fruto. El mundo está mucho peor medioambientalmente es cierto, pero sin embargo criandome en la misma casa que mis hermanos, y con las mismas "enseñanzas" no-ecologistas de mis padres, ¿de donde ha salido mi conciencia medioambiental? 
Yo creo que soy fruto de mi generación, tengo 30 años, y no sé si habrá sido casualidad, pero yo creo que la moda OCCIDENTAL de ser verde,  se ha puesto precisamente "de moda" cuando la gente de mi generación ha llegado a la edad de trabajar, y por tanto ha habido ya un nicho de mercado suficiente con "recursos" económicos para consumir dichos productos verdes. Creo que aunque hubiese habido la misma oferta en generaciones previas, simplemente es que la sociedad en general no se hubiese interesado en absoluto.
Yo creo que los ecologístas de los años 70, si que eran "frikis" que se enfrentaban al mundo con sus acciones y/o protestas. Sin embargo, creo que mi generación hacemos muchas cosas ecologistas "de serie" porque ya tenemos una conciencia inculcada. Yo no creo que mis acciones del día a día sean algo excepcional, sino al contrario, no hacerlas es lo que me "chilla" en mis alarmas de conciencia.
En la política(al fin y al cabo los que hacen leyes, y grandes acuerdos), supongo que las capas "jóvenes" de ahora son las que han conseguido que al menos en los programas políticos salgan estos temas, vale que seguramente como la capa que manda actualmente es la de generaciones atrás, ahora mismo prácticamente son temas "figurantes". Pero yo creo que conforme vayamos "creciendo" cada vez tendrán más peso en el "poder activo", y cada vez habrá más decisiones teniendo en cuenta el lado verde.

Pequeños gestos individuales pueden no hacer prácticamente nada en el planeta, pero es gracias a estos pequeños gestos que la "sociedad en general" cada vez se va formando en esta conciencia. No se puede cruzar los brazos y esperar a que los grandes poderes hagan pactos que arreglen el mundo... para eso estos grandes poderes tienen que querer hacerlo y ¿Quienes son estos grandes poderes? pues gente de nuestra sociedad. Actualmente serán de generaciones pasadas sin ninguna o poca conciencia... pero ya habrá cambio generacional, lo importante es que cada vez vayamos a más.

¿Mis esperanzas y visión del mundo? Yo creo que las siguientes generaciones(niños pequeños de ahora) están creciendo en un mundo en el que hay alternativas verdes, y ellos todavía tenderán a adoptar las acciones verdes mucho más que nosotros sin que les implique ningún sacrificio, y por tanto irá todo mejor encaminado, cada vez habrá más políticos, empresarios con poder para influenciar en grandes decisiones.
Esto en el lado positivo.

En el lado negativo, todo el rollo contado lo veo en mi entorno, quizá como mucho pueda extrapolarlo a la sociedad occidental, pero el mundo no es solo occidente, y yo creo que las nuevas potencias emergentes todavía no han llegado a plantearse nada de todo esto. El problema es que el planeta ya está demasiado castigado medioambientalmente como para volver a vivir el mismo camino de "aprendizaje" que hemos seguido en occidente. Es decir... no sé como, pero o aprenden por un camino mucho más rápido que ha aprendido occidente, o yo creo que el mundo se va al garete.

Además, salgo a relucir otro tema, que para mi es realmente la madre de todos los problemas, la sobrepoblación, y cada vez vamos a más y más y más, por lo que día a día, el mismo problema de hoy, mañana es más grande porque hay más personas contribuyendo a ello. Exprimimos más el planeta para satisfacer (desigualmente claro) a todo el mundo, y como seguimos satisfaciendo, seguimos creciendo, seguiremos exprimiendo más y más, y seguiremos creciendo más y más, hasta el colapso...
(toma catastrofismo jajajajajajajajajajaja)

Ala, se acabó el ladrillo ¿Este hilo no iba de petróleo?



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Martes 10 abril 2012 - 16:25

Hola, Enkidugan.

He leído tu post y no me ha parecido, en absuluto, un ladrillo. Comparto tu pensamiento respecto a lo de la conciencia límpia y lo hago extensivo (o lo intento) a todos los aspectos mi vida (relaciones personales, laborales, etc...) Aunque tiene su trampa, por ejemplo, un psicópata se irá con la conciencia perfectamente tranquila a la cama después de haber matado a 200 personas en un tren. Es algo así como lo que algunas doctrinas esperan de que sean los propios “mercados” los que se autorregulen. Ya vemos a dónde nos ha llevado eso, no hay más que añadir.

El problema que yo veo a todo este asunto de la ecología lo muestras a la perfección en siguiente párrafo, que cito y con el que, por otra parte, estoy completamente de acuerdo:

“Yo creo que soy fruto de mi generación, tengo 30 años, y no sé si habrá sido casualidad, pero yo creo que la moda OCCIDENTAL de ser verde,  se ha puesto precisamente “de moda” cuando la gente de mi generación ha llegado a la edad de trabajar, y por tanto ha habido ya un nicho de mercado suficiente con “recursos” económicos para consumir dichos productos verdes. Creo que aunque hubiese habido la misma oferta en generaciones previas, simplemente es que la sociedad en general no se hubiese interesado en absoluto.”

Cuando la gente de tu generación (entre la que me incluyo, aunque tengo unos cuantos años más) ha llegado a la edad de trabajar, ha coincidido con una época de bonanza que no tenía precedentes. Se ganaba mucho dinero (o eso se creía) por lo que, de repente, nos convertimos en “público objetivo” (target) de determinados productos o “necesidades” nuevos, es decir, comenzamos a existir para los “mercados”.

Estos recien nacidos a la vida “comercial” tenían el germen de una conciencia “verde” (una necesidad de que las cosas se hagan de otra manera) que plantaron los ecologístas de los 70. Esto ha sido muy bien recibido por esos “mercados” que, por supuesto, lo ha convertido en un negocio más. “¿Vosotros queréis ser ecologístas? Muy bien, yo te lo vendo”

Una moda es, por deficinición, una necesidad más o menos “ficticia” concebida para “vender” determinados productos a un público determinado, que puede o está dispuesto pagarlos. Es la clave de la trampa. Como tal moda, es pasajera, por lo que ante el empuje de la siguiente moda, o ante el cambio de las condiciones que le han creado, ésta quedará olvidada (como las hombreras de los 80).

Es evidente que las condiciones del juego han cambiado, no descubro nada (crisis, paro, etc...) Muchos de los que antes se preocupaban por estos temas, tienen ahora unas necesidades mucho más acuciantes. El mercado potencial de gente dispuesta a pagar productos ecológicos, más caros, se reduce. El mercado cambia. La nueva necesidad de los “clientes” es hacer frente a la crisis con menos recursos, (nuevo mercado) por lo que los productos “anticrisis” más baratos y seguramente más contaminantes, serán la nueva moda. 

Con esto no pretendo decir que la gente que se preocupa por temas ecológicos o que intenta vivir de acuerdo con este convencimiento (como tú) sea una especie de “fashion victims”  que a las primeras de cambio, mudarán de ideas. Es sólo que la conciencia “verde” despertada se volverá a “adormecer” axifixiada por otras conciencias (o necesidades) más fuertes.
El hecho de que sea una moda tiene otra derivada perversa y que se convierte en un método de difereciación sociál: Los ricos (personas o países) por el hecho de serlo, tendrán dinero suficiente para comprar productos ecológicos por lo que serán “los buenos” de la peli. El papel de villano ya sabemos a quién le queda ¿no?

Como ves creo que veo el futuro peor que tú. Tengo una hija pequeña y me parece que cuando crezca, va a tener menos posibilidades de optar por alternativas “verdes”. Simplemente porque las necesidades básicas no estarán cubiertas. 

Bueno....esto si que es un ladrillaco.....y el post no iba de moda ¿no?



(Post Editado: 10-4-12 16:29:04)

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Martes 10 abril 2012 - 22:25

 ser ecológico no es una moda, es una forma de vida!!!!!!!!!!!!jajajajaj

Enkidugan...totalmente de acuerdo, parecía que me estabas casi describiendo!!!jeje. Yo en definitiva lo que pienso....lo verde nos rodeará cuando sea más barato que lo otro, así de sencillo.

Si el petroleo sube mucho y el coche electrico termina más barato que el de gasolina ...pues todo el mundo con coche electrico!!!

Si el chope sube mucho y resulta más caro que el jamón....pues todo el mundo a comer jamón!!!!

Si esto va así!!!! oferta-demanda!!!! otra cosa es que haya cierta gente que sí que compre de manera responsable (aunque confío en que cada vez habrá más de estos que no solo miran el precio) en vez de lo que hace la mayoría.

Los productos ecológicos...hay muchos que sí que son más bien con precio de delicatessen, pero otras cosas tienen el mismo precio o incluso más barato, no sé, yo por lo menos la fruta, pasta, arroz, etc siempre la compro ahí (y otras cosas) pero claro, hay cosas que por muchos principios que yo tenga....no me los puedo permitir. A mi me pasa lo que dice Don Enkidugan, que actuo conforme a mis princpios, sé que no voy a cambiar el mundo, pero no puedo hacerme el loco sabiendo que existen alternativas, prefiero comprar estos productos o simplemente...llevar tomate triturado envasado en cristal (100%reciclable e inocuo) que comprarlo por el mismo precio en envase de tetrabrick, o cualquier otra cosa que conozca una alternativa menos dañina para el medio ambiente.

En definitiva....que el petroleo es una mierda y lo tenemos por todos sitios!!!!!


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