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MadTeam > Foros de Montaña y Grupos > Tecnica y Material > seguridad y riesgo 2

Tecnica y Material

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Wednesday 18 december 2002 - 08:21:27

seguridad y riesgo 2

Otra situación...

Imaginaros que estais en el refugio de goriz...allá por el mes de marzo. Quereis subir al Perdido por la normal. Disponeis de una cuerda de travesia i unos arneses por si acaso quereis luego subir al cilindro o crestear algo. El tramo final de subida tiene unos 35º de nieve - hielo, no?. Llevais grampones i piolet i sabeis autodetereros. No llevais nada más que un par de aros de cinta de reunión y unos mosquetones. En el refugio veis que una chica quiere subir al Perdido pero no lleva grampones (se los ha dejado en el coche :- ). Ella insiste en subir y vosotros cedeis a su insistencia .
Cómo la subiriais hasta la cima con SEGURIDAD?(No vale el hecho de NO subirla).

Un saludo,
Farell

  

expandir todo contraer todo 35 Respuestas Última respuesta Saturday 21 december 2002 - 10:03

 
Wednesday 18 december 2002 - 08:55
wenass...en primer lugar no he subido el perdido y en segundo me tendría que ver muy capacitado y sobrado para hacerlo (vamos como que no me veo), pero...echándole imaginación y suponiendo que accediese, entiendo que la jugada sería ir haciendo largos tallando escalones en la nieve/hielo para que pudiese ascender con una mínima seguridad sin grampones, y luego montar "reuniones" con el piolet como ancla o como tenga que ser para asegurarla en caso de resbalón... ¿no?
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Wednesday 18 december 2002 - 09:17
Ok OK .... he puessto el ejemplo del perdido...por poner algo conocido... no el ejemplo del libro...que habla de algo como el GröSSFRtessHFFrrtreHorn... que seguramente nádie lo ha visto...quedaos con la pendiente...de unos 35º y buscamos lo que haríais...para luego saber lo que NO se deberia hacer... sé que esto traerá muuuchas conversaciones y puntos de vista diferentes...pero de eso se trata.

Un saludo y ánimo... no tengais MIEDO a poner una opinión... que siempre se puede aprender o discutir (sobretodo teniendo en cuenta que encordarse con un bullín para hacer deportiva en competiciones se hacía hasta hace una década 8-O ...lo que demuestra que conceptos tenidos por VERDADES ABSOLUTAS tienen puntos de discusión )

Farell

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Wednesday 18 december 2002 - 09:33
ostrassss ja ja ja....yo hace muuuchos años que no me ato a una cuerda pero...en aquellos tiempos todo el mundo se encordaba con un bulin o as de guía, m´has dejao parao...¿con que nudo se hace ahora? ¿que problema tiene el bulin?
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Wednesday 18 december 2002 - 10:19
Joer lo que hay k hacer por un kiki! :-p {ante todo la chica debe de ser muy persuasiva... pq la cosa està muy fea}
La pregunta és complicada. Si va varia gente (4 o 5) mi idea sería meterla en medio de la cordada, bien con un arnes normal o improvisando uno con la cuerda e ir tallando escalones. En todos los casos intentar montar un seguro en alguna roca o con algun/os piolet/s usando un par de mosquetones a modo de dispositivo de frenado.

Para atarse en cordada he oido hablar del nudo de las ´orejas´ pero como lo he provado nunca utilizaria el clasico 8 doble de escala.

A ver que tal pq en temas de nieve/hielo no tengo experiéncia!.
Saludos.

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Wednesday 18 december 2002 - 10:53
Hola,
se hace con un ocho por chicote
http://www.aventuranatural.com/nudos/hnudos_ocho.htm (NUDO OCHO reconstituído)

No os preocupeis que ya saldrán todos estos temas...dia a dia (y si me lo permitís)

Un saludo,
Farell

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Wednesday 18 december 2002 - 10:57
sergi,
lo mejor es con mosquetón para entrar en una cordada...por si necesitas salirte de la cordada en poco tiempo...

El anterior era por lo de atarse al arnés para escalar...

Un saludo,
Farell

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Wednesday 18 december 2002 - 13:19
ok, lo conozco y tambien lo he usado. merci por la información, llevo la tira de años desconectado de la escalada.
salu2
felix

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Wednesday 18 december 2002 - 14:36
por qué tiene que ser una chica, Farell? :-)

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Wednesday 18 december 2002 - 15:55
lo siento si he podido inducir a alguna actitud machista...
Bueno...me encontrais a mi en el refugio, vale?


Un saludo,
Farell
PD: vuelvo a sentirlo de veras....vale?

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Wednesday 18 december 2002 - 15:57
por cierto "una chica" cómo me subirias a mí al perdido en esas condiciones citadas en el primer post de este mensaje? (más que un foro de discusiones sexistas es uno donde se pretende discutir e intercambiar opiniones de técnica...en concreto de seguridad y riesgo) ;-P


Un sincero saludo de respeto,
Farell

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Wednesday 18 december 2002 - 16:22
MI PROPUESTA ES LA SIGUIENTE:
SE TRATA DE ENCORDARSE COMO SI SE ESCALARA EN ESAMBLE , A SABER , EL ESCALADOR MENOS EXPERIMENTADO Y MAS LIGERO DE PESO DELANTE , EL CABEZA LOCA QUE SE OLVIDO LOS HIERROS EN MEDIO , APROVECHANDO LOS ESCALONES QUE TALLO EL PRIMERO , Y EL ESCALADOR MAS EXPERIMENTADO Y PESADO EL ULTIMO , RECOGIENDO EL MATERIAL DE SEGURO . AL ACABARSE EL MATERIAL SE MONTA UNA REUNION Y EL ULTIMO PASA TODO EL MATERIAL AL PRIMERO . A POR CIERTO PARA ENCORDARSE SIEMPRE CON EL NUDO DE 8 .

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Wednesday 18 december 2002 - 17:21
No te apures Farell, no lo he leído como comentario machista....y aunque lo fuera me preocuparía poco. Simplemente me ha hecho gracia ver que para situaciones un tanto insistentes piensas en una chica en lugar de en un chico J y tampoco quiero entrar en un debate sexista en el foro porque me parecería desvirtuarlo. Así que lamento el comentario pero cuando lo le he leído me ha parecido gracioso. Acepta mis disculpas, por favor. En cuanto a tu pregunta....varias cosas:
1. No te subiría al Perdido, en primer lugar porque no lo considero acertado en esas condiciones, en segundo lugar porque no quiero asumir esa responsabilidad por una cosa tan absurda, y en tercer lugar porque no carezco de la formación adecuada para asumir con éxito ese tipo de situación (aunque tal vez leyendo tus propuestas consiga aprender un poquito más...J.

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Wednesday 18 december 2002 - 17:23
2. Puesto que no me dejas aferrarme a la primera opción, supongo que tendría que ayudar a subirte/subirla :-)...pero.....cordada de dos con un inexperto y desmaterializado individuo o me permites que me una a mis compis de batallas? claro que si me uno a mis compis les dejo a ellos la responsabilidad, que en definitiva son los que saben de técnica de encordamiento y demás ....piensa que como yo soy la chica pues digamos que en general me tratan bien, además como peso menos en cordada de más de dos voy en medio...y en cordada de dos pues unas veces delante y otras detrás....
3. Bueno vale....cordada de más de dos? pues supongo que arnés, cuerda, tipo equipado delante abriendo camino con talla de escalones incluida (menuda putada)...tipo/tipa desequipado/a en el medio de la cordada, y alguien más en final de cordada. Unas cuantas horas por delante....y algo de suerte.

Saludos, Farell

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Wednesday 18 december 2002 - 21:12
Yo estoy de acuerdo con la metodologia de ascenso que habeis dicho pero creo que hay algo muy importante que solo has mencionado tu "chica" y que es que saldrias con mas tiempo, sin crampones y encordados es inevitable demorarse más tiempo de la cuenta aunque los compañeros los lleven y, sabiendo que el tiempo en la montaña es imprevisible pues mas vale prevenir.
Saludillos.

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Thursday 19 december 2002 - 00:20
Hola farell.
El nudo que te mencionaba es el que pone como nudo de ocho reconstituido.
Respecto a lo del mosqueton ... tiene sentido el de utilizarlo en una cordada de travesía.

Ya nos diras como subiste al/a chica/o al Perdido.

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Thursday 19 december 2002 - 08:16
La forma correcta de progresar por terreno inclinado es con seguros intermédios (anclas/tornillos de hielo/elementos para roca como friends o fisureros...)pero en el ejemplo no especifico ninguno de éstos para que la situación sea una en concreto, por eso no hay más material que algunos anillos y mosquetones...
Entonces, lo que NUNCA hay que hacer es encordarse sin dichos seguros intermédios (igual que en escalada en roca, no?) por que frenar una caida de una cordada es imposible estadisticamente (coordinar N acciones de autodetencion...) y rodariamos hasta un plano abandonándonos a la suerte.
Solución: que el elemento sin crampones fuera tallando escalones con un piolet(u otro) y en caso de caida que se autodetuviera... auque lo más sensato es decirle al "sr. Farell sin crampones" que no podia subir al perdido :-( (a menos que asumiera como su única solución a su caida su habilidad en autodetenerse con las técnicas descritas en este mismo site)......

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Thursday 19 december 2002 - 08:20
....Respecto a la forma de "montar" una cordada...lo basico se puede consultar en este site también (http://www.madteam.net/tecnica/ensamble.php)


Estoy seguro de que hay un montón de formas diferentes de progresar...dependiendo de la zona del instructor, de las dificultades....pero en el libro pone lo que NO se debe hacer y que a priori parece lo más sensato, no?

Un saludo,
Farell

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Thursday 19 december 2002 - 08:25
bon dia!...pos si, creo q es evidente, y aunque yo no lo había indicado expresamente, no concibo el hecho de progresar encordado sin seguros intermedios
salu2
felix

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Thursday 19 december 2002 - 10:47
LO SIENTO , NO ESTOY DE ACUERDO , SI FUERA UNA CORDADA DE DOS AUN , PERO EN UNA CORDADA DE TRES , PARA QUE SE PRODUJERA UN ARRASTRE DE TODA LA CORDADA SE TENDRIA QUE DAR EL HECHO POCO PROBABLE AUNQUE POSIBLE DE QUE CAYERAN A LA VEZ AL MENOS DOS DE SUS MIENBROS .
PENSAD SI EN LUGAR DE LA CHICA FUERA UN NIÑO , VUESTRO HERMANO PEQUEÑO , O UN HERIDO , LO LLEVARIAIS SIN ENCORDAR .
NO OS METAIS UN UNA PENDIENTE DE 35º SIN CAMPRONES , Y MUCHO MENOS SIN ENCORDAROS , EN CASO DE CAIDA DEL PRIMERO QUE TALLA LOS ESCALONES , TAMBIEN PUEDE ARRASTRAR A LOS QUE VAN DETRAS SIN NINGUNA POSIBILIDAD DE PARAR LA CAIDA.
ADEMAS SI LA CHICA VA A SUBIR SOLA PARA QUE QUIERE A NADIE QUE SE TALLE ELLA SOLA SUS ESCALONES.
EN PROGRESION POR GLACIAR A CASO NO OS ENCORDARIAIS.
POR MUCHO QUE LO DIGA EL SR. PIT SHUBERT. SI UTILIZAS EL SENTIDO COMUN VERAS QUE LO MAS SEGURO ES ENCORDARSE CON EL SISTEMA QUE PROPUSE.

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Thursday 19 december 2002 - 11:01
Esto del intercambio de opiniones es lo que buscaba...
pero insisto en que ir encordado por un terreno inclinado sin seguros (como apuntó "zarpa de acero") es una
TEMERIDAD. Una persona puede caer y si los demás no están esperando la caida para lanzarse al suelo en dirección hacia la pendiente para parar la caida del compañero los va a arrastrar a todos (un niño de 35-40kg lo mismo no...) Provad a recibir un tironcillo de la cuerda cuando no estás esperandolo... caerás en un % muy grande. Encordarte en un glaciar con grietas no es lo mismo y no te encuerdas (como sabes, "zarpa de acero") para parar un resbalón...sinó para una posible caida en grieta...que si el compañero no está atento...no parará... ahora...si el glaciar tiene inclinación y grietas sí que hay que encordarse...pero por el riesgo de caer en la grieta...

Són sólo opiniones y si pongo estos posts es para crear un debate interesante y poder intercambiar experiencias y conocimientos...
Un saludo,
Farell

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Thursday 19 december 2002 - 11:14
Por supuesto que los crampones y el piolet...SIEMPRE... la cuerda...para aristas (o canales si vas poniendo seguros intermédios)... o si hay riesgo de caida en grietas...

Este ejemplo estaba puesto así justo para poder discutir esta creencia de ir encordado sin poner seguros intermedios y sin riesgo de grietas...


un saludo,
Farell

PD: animaos a opinar!!!!

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Thursday 19 december 2002 - 16:07
OSEA QUE DE LAS DOS OPCIONES POSIBLES ELIGES PARA UN NIÑO Y UN LUGAR DONDE UNA CAIDA PUEDE SIGNIFICAR UNA MUERTE SEGURA COMO UN GLACIAR , LA SEGUN TU LA MAS PELIGROSA QUE ES LA DE ENCORDARSE . NO LO ENTIENDO . ES UNA CONTRADICCION . PROPONGO QUE HAGAS EL EXPERIMENTO , EN LAS CONDICIONES QUE REFERI EN LA PRIMERA RESPUESTA , VERAS QUE NO SOLO ES POSIBLE PARAR AL QUE CAE , SIEMPRE QUE NO SEA EL ULTIMO , POR ESO PROPONGO QUE CIERRE LA MARCHA EL DE MAS EXPERIENCIA Y EL MAS PESADO O CON LA MOCHILA MAS PESADA , SI NO QUE SE HACE CON BASTANTE COMODIDAD , SIEMPRE QUE SE ESTE ATENTO , COSA QUE SIEMPRE HAY QUE HACER EN MONTAÑA , ACUERDATE DE QUITARTE LOS CRAMPONES Y DEJAR EL PIOLET BIEN CLAVADO Y DEJATE CAER EN LA CONFIANZA DE QUE TUS DOS COMPAÑEROS TE PARARAN , HAZLO FUERA DE LA VERTICAL O SEA SUBID EN DIAGONAL PARA NO CAER UNOENCIMA DEL OTRO Y SIN MOCHILAS HE , PRUEBA Y ME CUENTAS , UNA IMAGEN VALE MAS QUE MIL PALABRAS , PERO UNA EXPERIENCIA VALE MAS QUE UN MILLON DDE IMAGENES.
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Thursday 19 december 2002 - 17:39
No crees que mayor temeridad es dejar al susodicho en cuestión sin crampones que talle el solo los escalones y que su suerte la decida únicamente su capacidad para frenar con el piolo? Abandonando la idea de que lo mejor es no subir, y considerando que llegar a la cima es cuestión de vida o muerte, sinceramente la mejor opción a mi entender es la propuesta por zarpa de acero....en una cordada de más de dos es posible frenar la caída de un compañero, el primero no puede intuir la caída del segundo aunque puede ayudar en la detención una vez sea arrastrado si va suficientemente equipado, el que cae, en caso de llevar piolo también puede contribuir a autodetenerse ...
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Thursday 19 december 2002 - 17:40
....(de dónde saca el piolo para tallar los escalones si en un principio no llevaba material y en el enunciado del problema no se especifica si los demás llevaban dos piolos?). Pero el que va detrás del que cae....en el supuesto de haber dejado suficiente tramo de cuerda entre ambos, puede ver la caída de su compañero e intentar asegurar. No sé cuál era en realidad el caso expuesto en el libro que estás leyendo, farell, pero según el enunciado que tú has propuesto, yo estoy de acuerdo con zarpa de acero
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Thursday 19 december 2002 - 17:41
Lo que mi experiencia me dice y lo que he leido en TODOS los manuales de alpinismo i glaciarismo es que NO se han de hacer cordadas si no se utilizan seguros intermedios...repito. en esta misma página hay uno que también dice lo mismo... siempre que sea "solo" una pendiente no muy pronunciada... si es muy pronunciada te has de asegurar...como en roca,no? (IIº-IIIº grimpas y > IVº te pones el arnés y progresas en ensamble o montando reuniones pero siempre asegurandote a la roca, no?)
En cuanto a lo de saber autodetenerse...pues es lo primero que se ha de practicar cuando te acabas de poner los grampones por primera vez en tu vida(y los guantes ;-P ). Es básico.

Un saludo,
Farell
PD: a mi hermano pequeño lo llevaría con TODAS las garantias
PD2: lo de las imágenes y las vivéncias...pues ya lo he pasado... como todos,no?
PD3: no he visto aún ningun manual que indique encordarse sin seguros intermédios/reuniones...ni en roca... ni hielo

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Thursday 19 december 2002 - 18:12
EL AXIOMA ARISTOTELICO DE MAGISTER DIXIT , YA PASO A LA HISTORIA HAY QUE SER MAS CRITICO CON LO QUE SE LEE Y PROCURAR EXPERIMENTAR ESO SI CON SENTIDO COMUN , LOS EXPERIMENTOS SE DEBEN HACER CON GASEOSA. EN CUANTO A LOS EXPERTOS MIRA COMO ACONSEJARON HUNDIR EL BARCO ESE DEL CHAPAPOTE , SI HUBIERAN TENIDO MAS SENTIDO COMUN A LO MEJOR NO SE HUBIERAN CARGADO GALICIA DE ESA MANERA . EXPERIMENTA Y PASALO BIEN.
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Friday 20 december 2002 - 08:05
Hola, he visto que el tema ha quedado así como... :
-Pos bueno.
-Pos vale.
-Pos eso (tú mismo...)

O cosas del estilo...que NO es el fín...

Admito que puede que sea "un poco" doctrinario...en cuanto a las fuentes de mi conocimiento. Lo único que puedo hacer es leer y practicar (ya que no tengo a ningún "bestia blanca de las nieves" que me enseñe)...con el hielo, con la deportiva, con los descensos de barrancos, con la meteo, con la progresión en montaña... me las tengo que apañar leyendo, sacando de aquí y allí...PRACTICANDO mi nóvia y yo.... ahora que tengo pasta para hacer un curso de escalada en hielo (con las "bestias pardas" del xavi metal, conrad lópez y salva.... ) pues podré contrastar todo esto con gente que sabe un huevo.... de momento "sólo" puedo leer manuales y poner en práctica (y si acaso poner algún post aquí ;-P ).

En ningún momento he querido ser el "magister montañorum" de nádie...sinó aprender a través de la silogística aristotélica ;-P ....

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Friday 20 december 2002 - 08:15
un saludo,
Farell

PD: no me cabia en el otro post ;-P

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Friday 20 december 2002 - 08:25
OTRO METODO QUE HARA LAS DELICIAS DE LOS MANIACOS DE LA SEGURIDAD ES EL SIGUIENTE:
PARA UNA CORDADA DE DOS EN EL QUE UNO ES UN NIÑO O MI TIA ANGELINES QUE LO MAS ALTO QUE HA SUBIDO EN SU VIDA FUE AL 3ª UNA VEZ QUE SE EQUIVOCO AL DARLE AL BOTON DEL ASCENSOR, PREVIAMENTE EL SUJETO PRINCIPIANTE DEBERA HABER SIDO CONVENIENTEMENTE ADIESTRADO EN CASA EN EL DIFICIL ARTE DE ABRIR Y CERRAR MOSQUETONES DE ROSCA CON LOS GUANTES PUESTOS.
MATERIAL NECESARIO : 2 ARNES , 3 MOSQUETONES DE ROSCA , 3 CINTAS COSIDAS LARGAS , 2 PIOLETS , 1 CUERDA DE AL MENOS 20 MTS. , Y UNOS CRAMPONES PARA EL ADULTO.
OBJETIVO : LLEVAR AL NIÑO ARRIBA CON UNAS GARANTIAS MINIMAS DE QUE NO SE NOS ESCOÑE.
METODO : TALLA UNA REPISA SUFICIENTE PARA QUE EL ANGELITO ASIENTE SUS POSADERAS , CLAVA SU PIOLET HASTA LA CRUZ EN UNLUGAR QUE ALCANCE , MAS ALTO QUE SU OMBLIGO Y MAS BAJO QUE SUS HOMBROS , UNE UNA CINTA AL PIOLO CON UN MOSQUETON Y PASALA CON UN NUDO DE ALONDRA POR EL ANILLO DEL ARNES DEL INFANTE ,

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Friday 20 december 2002 - 08:40
SIGO : DE ESA MANERA SE EVITA QUE DEAMBULE POR LA PENDIENTE. ATA UN EXTREMO DE LA CUERDA AL ANILLO TRASERO DE TU ARNES , AL OTRO EXTREMO DE LA CUERDA LE UNES CON UN NUDO DE 8 UN MOSQUETON DE ROSCA , EMPIEZAS A SUBIR TALLA ESCALONES Y PRESAS DE MANO TENIENDO EN CUENTA EL TAMAÑO DE LA VICTIMA , EL NENE DEBERA DE ESTAR ATENTO Y CUANDO VEA QUE LA CUERDA SE ACABE AVISARTE , ENTONCES TALLAS UNA REPISA EN LA QUE TU PUEDAS ESTAR DE PIE , CLAVAS TU PIOLET HASTA LA CRUZ Y PISANDO CON TU BOTA POR DELANTE PASA LA CUERDA EN ESE POR TU TOBILLO PARA AUMENTAR EL ROZAMIENTO , LE DICES AL ANGELITO QUE UNA A SU ANILLO VENTRAL EL MOSQUETON DE ROSCA DEL EXTRMO DE LA CUERDA Y PREVIA RETIRADA DEL PIOLET DE ANCLAJE YA PUEDE EMPEZAR A SUBIR COMO SI DE UN ROCODROMO SE TRATASE ASEGURADO CON LA CUERDA DESDE ARRIBA POR TI . SI OS QUEREIS COMER LAS UVAS EN CASA ES MEJOR QUE EMPECEIS A SUBIER EN OCTUBRE. POR OTRO LADO CUANDO EN ELCOLE DEL CHAVAL VEAN LAS FOTOS VAN A ALUCINAR PEPINILLOS.
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Friday 20 december 2002 - 08:49
SIGO : NI SE TE OCURRA HACER ESTO EN UNA PARED , A DE SER EN UNA PENDIENTE NO MUY PRONUNCIADA
Y ENSAYAR ANTES CON EL METODO DE FORTUNA QUE DESCRIBO PARA ASEGURAR , SIENTO EXTENDERME TANTO YA NO ENTRO EN EL FORO HASTA EL AÑO QUE VIENE PALABRA

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Friday 20 december 2002 - 08:57
Este sistema lo utilizo yo para "subir" al segundo (bueno mi segunda ;-P ) en algún resaltillo...

Un saludo,
farell

PD: que no decaiga!!!!(... ni se nos caiga ;-P)

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Friday 20 december 2002 - 09:03
digo el de la forma de asegurar(no la progresión en si...que ha quedado la respuesta un poco "yeahyeah")... o sentado asegurando con una estaca o tornillo como seguro...

Un saludo,
Farell

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Friday 20 december 2002 - 15:08
Aunque Farell no obra nada mal poniendo seguros intermedios al encordarse en una pendiente, yo por mi parte no los pongo o uno de vez en cuando al verme apuradilla ( pues se pierde mucho tiempo) y luego solo monto reunión en caso de querer recuperar al compañero para que siga él delante.Supongo que un factor muy importante es la seguridad que tengas en ti mismo y con la decisión que des cada paso.

Evita

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Saturday 21 december 2002 - 10:03
yo he probado de detener caidas del compañero y puedo segurar por mi experiencia que es muy pero que muy complicado.... respecto a lo que se afirma de "bueno si es una cordad de mas de dos es IMPROBABLE que caigan más de un escalador y por lo tanto ya hay varios que lo pueden parar..." si algo tengo aprendido en mis 21 años de existencia es que los calculos de probabilidades son eso cálculos y que el 1 entre 1000000000 millones a la hora de la verdad no importa, te puede suceder en cualquier momento...
Ahora bien, dicho esto, en estas pendientes que comentáis (bien por el estado de la nieve, bien por su poca inclinación) yo o me desencuerdo o llevo la cuerda arrastrando si es que tengo prisa, si no la tengo seguros intermedios.
Para mi la seguridad por encima de todo y eso pasa por analizar los factores tiempo, tecnica, entorno y decidir que es lo mas adecudo para aquel momento.
Saludos y felices fiestas a todos.

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