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Seguridad y riesgo 12 o Al loro con el pico!!!!!
Va de ética, compañer@s.
Supongamos que vamos a hacer una actividad que requiere un material específico para realizarse con seguridad (de dificultad no excesiva, pero si existente y con un riesgo también relativo).
A mitad de actividad os dais cuenta de que un compañer@ vuestro no utiliza dicho material de una forma correcta (o no acaba de completar el equipo)
. Vamos a suponer que para solventar el problema (o la caréncia) hay que utilizar técnicas que casi son tan comprometidas como la própia situación o que preveeis que vuestro compañer@ si se pone nervios@ al darse cuenta de lo que está haciendo puede provocarse una situación de peligro
...
Se lo decís aún sabiendo que puede que se ponga nervios@
???
Intentais solventarlo aún pudiendo provocar una maniobra un tanto arriesgada
???
No lo decís en el momento, ya lo comentarás en terreno estable, al fin y al cabo la probabilidad de accidente tampoco es muy alta...aunque si patente...
un saludo,
farell
29 Respuestas
Última respuesta Thursday 4 september 2003 - 11:38
Un ejemplo, que creo que es lo que dices, aunque tal vez no: Haciendo deportiva en Patones. el escalador va tan concentrado que se salta la segunda chapa (tenia la cinta puesta y todo). Cuando lo vi, me parecio que le era mas chungo destrepar a chapar que seguir hasta la tercera, Si caia, iba al suelo, pero no le dijimos nada hasta que chapo. Pasamos un rato malisimo, pero el no se dio cuenta. Si le hubieramos dicho algo, creo que se hubiera puesto nervioso al tener que tomar la decision de bajar o subir, y no hubiera andado tan fino. No se si era una situacion asi en lo que pensabas, Farell.
mmm.... me suena
..... weno.... yo personalmente, si no hay un riesgo elevado de accidnete, me esparaia a decirselo en terreno absolutamente seguro.... solo falta que sepas que no llevas lo correcto para ponerte nervioso i meterte una leche... al menos hablo por mi
Todo dependera de la experiencia que tenga tu compañero, si sé que puede asumir el problema con cierta tranquilidad, se lo comentaria para que las decisiones que tome, las tome con todas las circustancias que le rodea.
Un saludo.
Todo dependerá de muchos factores, lo principal sería no alarmarle y poner todos los medios posibles para seguir progresando, hasta llegar a un sitio cómodo, de la forma más segura posible, vamos que procuraría meter seguros, que se anclara, que se salga a un tramo seguro...
Una vez bajando por un corredor (si rapelar ni nada) vi como una persona (no iba en mi grupo ni le conocía de nada) llevaba los crampones mal puestos y que uno de ellos ya lo llevaba suelto de la talonera (no se le salia porque bajaba clavando puntas).
Me aparté un poquillo, me aseguré con los piolos y le grite que siguiese bajando que yo necesitaba descansar, cuando bajo a mi altura, le dije que parase un momento, me puse debajo suyo y antes de que se diese cuenta de como se la había jugado ya le estaba colocando bien todas las cintas.
Creo que si le hubiese avisado de su peligro, lo hubiese intentado solucionar y si no hubiese tenido experiencia (que resultó que no la tenía) se hubiese puesto muy nervioso y lo podría haber empeorado, incluso haber tenido un accidente bastante serio.
Es un tema bastante delicado.
Si el problema es básicamente de inexperiencia y, por tanto nervios (pánico). Yo intentaría que no se diese cuenta, si puedo le ayudo a resolverla y si no espero que no se caiga. Si el problema lo tengo yo por el fallo en cuestión, pués ha hacer lo que se pueda.
Me han pasado alguna vez y he obrado así. Aunque supongo que dependerá de la dificultad, si te has saltado una chapa (como comentaban por aquí) y es un tercero, pues que baje a ponerla, si es un 6c y no me gusta caerme, que nadie me diga nada, si es un 6c y me encanta volar, que alguien me avise de que no es un buén día para volar.
En cualquier caso, siempre dependerá de la persona. Al final claro, siempre viene la bronca, no?
la persona sufridora del despiste no ha de ser necesáriamente inexperta...como sabeis, después de montar un tinglado y antes de actuar es muy conveniente que alguien supervise la maniobra....porque la confianza es mala compañera...
un saludo,
farell
Vivimos un ejemplo juntos hace unas pocas semanas (no sé si tú te refieres precisamente a ese sábado), pero mi conclusión es previa a la situación de las respuestas planteadas, porque una cosa es el "accidente" o el "despiste" (que por otra parte en la montaña no se deberían dar, pero...) y otra es la organización de la actividad. Entiendo, sobre todo cuando en el grupo hay "inexpertos" (que muchas veces tampoco quiere decir que el resto sean "expertos"), debe existir la figura del lider, que puede coincidir con la figura del el organizador o coordinador de la actividad, y éste debe atar todos los cabos antes de iniciar la propia actividad. Si alguien puede provocar una situación de riesgo, o se anula su participación o se anula la actividad. Lo que no puede es asumirse un riesgo gratuitamente ni tampoco provocar situaciones comprometidas a media actividad, incluidas las discusiones.
Si bien estoy de acuerdo contigo, no podemos olvidar que muchas veces "nadie" ha organizado la actividad ni "nadie" es el experto....estas cosas se "auto-engendran" y te plantas el dia D a la hora H con el Sr."X","Y" y "Z" y con la sra. "A" y "B"....hasta qué punto puede alguien coartar la libertad de un individuo a priori de la actividad si "nadie" ha asumido ningún rol????
y si no se ha dado esta premisa.... qué se debe hacer a mitad de actividad????....crear la situación de peligro por ser "purista"???...tentar a la suerte por no crear "alarma social"?????
creo que estas son cuestiones interesantes....
un saludo,
farell
He leido rol, hay algun sociologo por ahi?? Creo que en actividad en montaña la funcion de lider debe estar muy bien determinada, y no se pueden tomar las decisiones por votacion. Si en una cordada hay dos lideres, seguro que acabaran tirandose cosas. De que va el tema? Cual era la situacion peligrosa con solucion compleja? Este hilo me interesa, pero no me estoy enterando de nada.
mmm.... falta de decision al exponer el tema ?
... deficit de neurotransmisores?
Personalmente odio ser o que haya lideres en cualquier aspecto de la vida. Confío más en el sentido común, el acuerdo y la responsabilidad de cada uno. Particularmente en las actividades de montaña me parece que sobran lideres. Si las propuestas que se hacen son sensatas se aceptan por sí solas y sino se está de acuerdo con ellas que cada uno tome sus decisiones y asuma sus responsabilidades.
En cuanto a la situación que propone Farell opino que todo el mundo debe conocer la verdad de las situaciones y si yo me encontrara en alguna delicada prefiero que me lo digan, es mi derecho conocerla y hacer lo que considere oportuno. Esto no excluye que se ayude en todo lo posible al que lo necesite sin que esto suponga hacer de madre.
Un saludo
Yo creo que no se puede confundir una persona con más experiencia y conocimientos que el resto del grupo con un lider.
Opino que en la montaña las decisiones se toman por consenso y, normalmente, quien conoce más la zona o tiene más experiencia suele aportar unas opiniones y soluciones con más sentido común que el resto, y estos lo aceptan y acatan de buen grado. Pero estas personas con más ´experiencia´ normalmente siempre estan dispuestas a valorar otras opiniones y evaluarlas globalmente dando pros y contras.
Lo que no creo es que una persona pueda ir a su bola por asumir este ´rol de lider´ y que todos digan amen a sus decisiones(y esto no significa que haga las cosas mal) .
Si en una cordada de dos ambos quieren asumir e imponer sus decisiones y ambas soluciones son validas y ninguno da el brazo a torcer .... pues pabajo y s´acabó esta cordada. Simple!!.. estas dos personas no se avienen demasiado; pero esto no solo pasa en montaña ;-).
Respecto al tema en cuestión opino como otra gente que depende de lo complicado de la situación y lo suelta que vaya la persona. Si és un sitio fácil y no reviste peligo el poder solucionar el problema pues se le dice; si es una persona que esta apurada pero con sagre muy fria .. pues ´igual´ tambien; pero si esta se puede poner nerviosa ni de conya (pueden hacerte caer más ràpido los nervios que un 6a ) .
Taluego!!!
Qué dice la ley sobre responsabilidades dentro de una cordada????....responsabilidades civiles/penales....quiero decir.
un saludo,
farell
Hay hemos dado en hueso duro. Si tu se supone que eres el experto y te vas con un amigo a enseñarle o ha hacer cualquier actividad y por un accidente le pasa algo, a ti te pueden buscar las cosquillas, sobre todo como des con gente (familiares) de la que denuncia por todo. Te pueden hacer responsable del accidente y se te puede caer el pelo.
En todos los grupos hay siempre un lider, guste serlo o no, guste que lo haya o no. No hay que confundir el mandar o querer mandar (organizar, decidir, etc.) con la figura del lider. Ésta es natural, surge y el grupo suele aceptar que, implícitamente, el "rol" existe. Tampoco tiene que coincidir con la figura del "experto".
El problema surge con el exceso de "supuestos líderes" en un mismo grupo (aunque sean 2 personas) o la pretensión de serlo, forzando la situación.
En cuanto al saber o no saber que uno está inmerso en una situación de riesgo... eso es como el que quiere conocer la realidad de su enfermedad o no querer saberla. Cada uno tendrá su opinión e, incluso, ésta puede ser distinta dadas unas circunstancias u otras.
En todo caso, insisto en la necesidad de que las posibles situaciones de riesgo deben valorarse a priori y establecer las medidas oportunas para que no se produzcan. Ya sé que no siempre es posible, pero hay que intentarlo evitando en lo posible la improvisación, el desconocimiento de los componentes del grupo, su nivel técnico, el material que llevarán, etc.
ninguna responsabilidad si no percibes ningún tipo de remuneración económica y tu compañero ha venido voluntariamente (artículo 11 del código penal por si a alguien le interesa
) saludetes
Yo tenia entendido que :
O la persona de más edad o la que demostrara más experiéncia tenia la responsabilidad del grupo o cordada....pero no se de dónde saqué esa información...
Lo mismo de alguna revista del corazón
..........un saludo,
farell
ya...entonces la gracia està en ir con personas mayores que tu...que es lo que hago yo
hablando en serio....que culpa tienes tu de ser mayor que los demás? siempre que no se demuestre que tú has creado esa situación de riesgo no pueden hacerte nada. Y eld e más edad no tiene porque ser más responsable..a. veces es el más descerebrado. A nivel legal, en un grupo de amigos que practican uan actividad de forma libre y sin ningún guia "que cobre" cada cual es reponsable de su persona...otra cosa es que tires a alguien en una grieta o en escaada cortes la cuerda
Pues ara algunos años paso algo así, en una cordada de dos, uno era el experto y el otro iba a aprender, tuvieron un accidente y el novato se mató. Luego los familiares denuncioaron al supervivinete y lo hacia responsable, cuando el otro habia ido voluntariamente.
Se que se montó un buen pollo, porque lo lei precismanete en la Desnivel... no se que numero... ya digo hace algunos años... y no se como acabo
Uii... el tema de las responsabilidades mucho cuidadin, ... Por mas que el que lidere el grupo lo haga sin cobrar, puede tener responasbilidades por este echo. Depende mucho del Juez de turno. Es dificil que se condene penalmente a alguien que a actuado de forma altruista y sin mala intención, pero civilmente ya es mas delicado. Recomendación: Cubriros almenos las espaldas con la licencia, que aunque minima incluye la cobertura de Responsabilidad Civil.
Os recomiendo leer la opinión de un experto:
http://www.grupoisis.org/Derecho%20en%20actividades%20de%20aire%20libre.doc
Saludos
liderar? el tema de liderar también es muy relativo, no crees?
Si muy relativo es... pero piensa que forma parte de la condición humana, incluso de muchos animales el hecho que cuando se va en grupo pase alguien delante ... el experto, el que conoce mas la zona ...
Piensa que para que haya responsabilidad civil solo hace falta que se cumplan las siguientes condiciones:
- Que sea una acción u omisión involuntaria. ( del contrario seria penal )
- Que sea ilícito ( comportamiento (acción u omisión) que obliga a reparar los daños causados).
- Que exista una culpabilidad (capacidad de prever el daño, posibilidad)
- Un daño a un tercero
- Nexo de causalidad entre la acción y el daño.
Cuidadín, Cuidadín... el tema es bastante más complejo:
"Derecho de la Montaña", César Pérez de Tudela (P14. Imprudencia del guía de montaña)
<<Un grupo de jóvenes dirigido por un guía benévolo (no en posesión de licencia suficiente y no remunerado) no estima necesario "encordar", es decir asegurar por una cuerda, a los participantes de una ascensión a una pequeña montaña glacier, y permitiendo que uno de los jóvenes del grupo vaya abriendo camino. Este, nada conocedor de un glaciar, intenta cruzar una pequeña grieta con un salto que resulta insuficiente, cayendo en ella con resultado de muerte>>.
El Tribunal sentencia que exixtió imprudencia en la actitud del gúia benévolo, al permitir - tras escuchar testimonios de personas consideredas autorizadas- no "encordarse" al grupo.
Un guía benévolo lo podemos ser cualquiera en cuanto (sin licencia de guía y sin cobrar) aceptemos la labor de dirigir al grupo.
Buena aportación.
Aprovecho para recomendaros el libro mencionado. Es sencillo, barato, e interesante (no llega a 1000 pelas de las de antes).
"Derecho de la montaña"
Editorila Desnivel. 1996
Autor: Cesar Perez de Tudela. No necesita presentaciones, pero para el que no lo sepa, además de gran montañero es abogado (Yo también, será deformación profesional ...)
Hay que distinguir la responsabilidad penal de la civil.
La responsabilidad precisa una imprudencia de caracter penal, que difícilmente se dara en la montaña fuera de la figura del guia profesional. Si existe responsabilidad penal tambien la habra civil, derivada del delito.
La responsabilidad civil pura y dura, extracontractual, necesita que haya una accion, que la acción (o no accion) sea negligente o culposa, que se produzca un daño y que haya una relacion de causalidad entre la accion y el daño.
Resumiendo: puede ser responsable cualquiera, siempre que haya negligencia o culpa del resultado. Ahi esta el quid de la cuestión. Muchas actividades se están desplazando hacia una culpa objetiva, es decir, que por el peligro que genera la actividad directamente se entiende que hay culpa y el demandado debe probar lo contrario.
En España, sobre responsabilidad y montaña se va poco a poco, pero en otros paises se esta avanzando mucho, y es muy normal que en un accidente se pidan responsabilidades al resto de los miembros del grupo. Eso nos indica que en un tiempo estaremos como en dichos países, y sera casi obligatorio un seguro (no de montaña) de responsabilidad civil hacia terceros. Y estamos hablando de millones de pesetas.
Lo siento. Es que yo también soy abogado.
totalmente de acuerdo contigo alf en que se tiende hacia la culpa objetiva...pero por ahora y en nuestro país es relativamente complicado que fallen en favor del demandante, obviamente siempre que no sea un caso de negligencia de alguno de los miembros o bien que la diferencia entre la formación del uno y del otro sea abismal. Si te llevas a un amigo a escalar un 8b y en su vida ha visto un arnés..pues es fácil que pierdas cualquier sentencia. Si alguien rapela por primera vez en su vida y tu no le aseguras, es facil que te digan que el ocho no es un sistema de seguridad....si caminas por un campo de grietas con alguien que jamás ha visto unos crampones y encima le llevas sin encordar pues probablemente también te busquen problemas. Ahora bien, si es posible demostrar que simplemente ha sido el infortunio que ha jugado una mala pasada...entonces la sentencia puede ser más que favorable. Aunque en cualquiera de los casos pasar una mala temporada lo tenemos asegurado. De todos modos, sabes bien que todo depende de quien tenga que juzgarte y quién vaya a defenderte.
Saludos
PD. En algunos casos no estaría de más que algunos tuvieran un seguro de responsabilidad civil
Cuidado que se han mezclado dos temas sumamente importantes y no era esta mi intención. El tema del íder es uno y el tema de las responsabilidades es otro. Perdonad que al introducir el tema lider en la primera aportación de Farell haya creado el lío. Insisto, son dos temas a tratar en foros distintos, aunque los nexos de unión pueden ser evidentes.
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