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Clint Monday 26 january 2004 - 23:40:24
22 Respuestas
Última respuesta Thursday 29 january 2004 - 09:43
¿Piolets aligerados?
¡Hola!
Estaba mirando piolets para travesía (nada de escalada en hielo) y he visto que hay normales y aligerados. Los aligerados aguantan hasta 280 kg. ¿Hasta dónde son seguros?
Gracias!!!
22 Respuestas
Última respuesta Thursday 29 january 2004 - 09:43
farell
Tuesday 27 january 2004 - 09:28
què quieres decir con lo de los Kg?????
....dónde pone ese dato????
un saludo,
farell
què quieres decir con lo de los Kg?????
....dónde pone ese dato????un saludo,
farell
jander
Tuesday 27 january 2004 - 09:41
que yo sepa los aligerados estan pensados para esqui de travesia....
no se a que te refieres con lo de 280 kgs.... pero supongo que los piolets aligerados cumplen todas las normas internacionales de la uiaa.
no obstante estos piolets aligerados estan pensados para ser llevados en la mochila y ser usados en caso de emergencia...
yo por poco que pudiera compraria un piolet de randonee o de travesia lo mas ligero posible, pero sin llegar a uno "aligerado" de esqui
que yo sepa los aligerados estan pensados para esqui de travesia....
no se a que te refieres con lo de 280 kgs.... pero supongo que los piolets aligerados cumplen todas las normas internacionales de la uiaa.
no obstante estos piolets aligerados estan pensados para ser llevados en la mochila y ser usados en caso de emergencia...
yo por poco que pudiera compraria un piolet de randonee o de travesia lo mas ligero posible, pero sin llegar a uno "aligerado" de esqui
pit
Tuesday 27 january 2004 - 10:12
A aver si os aclaro un par de cosillas
.................lo de los kg es la prueba de homologacion que han de pasar los mangos de los piolets para ver si se puede asgurar con ellos en t (ir a la pagina de grivel www.grivel.it y vereis en la ficha de los piolets como todos declaran la resistencia y el tipo de piolet (270-280 kg homologacion b y los que se pueden ser usados en t 400kg )
dentro de los aligerados hay dos subfamilias los primeros so los ligeros que se corresponden a cabeza de acero de tipo tradicional y un mango ligero ..... sus pesos andan sobre los 400--500g estos piolets son perfectamente validos para uso normal y no tienen pegas ... yo son los que me compraria.....
luego estan los ultraligeros..............estos tienen la cabeza de aluminio.......bajan todos de los 400 gms hasta llegar al increible cassin gosth de doscientos y pocos gramos .......
Estos piolets son para practicar la autodetencion y poco mas, ademas su poca masa hace que reboten en hielo (veridico) se usan en esqui de travesia o gran altitud ........
esto lo tengo fresco por que despues de 3 años pensando hade 15dias que compre mi piolo..
Para uso general un piolet ligero es perfectamente valido incluso nos permite usarlo en roca sin problemas ...........para mas dudas avisad ...........es que no quiero que me salga un master
A aver si os aclaro un par de cosillas
.................lo de los kg es la prueba de homologacion que han de pasar los mangos de los piolets para ver si se puede asgurar con ellos en t (ir a la pagina de grivel www.grivel.it y vereis en la ficha de los piolets como todos declaran la resistencia y el tipo de piolet (270-280 kg homologacion b y los que se pueden ser usados en t 400kg )
dentro de los aligerados hay dos subfamilias los primeros so los ligeros que se corresponden a cabeza de acero de tipo tradicional y un mango ligero ..... sus pesos andan sobre los 400--500g estos piolets son perfectamente validos para uso normal y no tienen pegas ... yo son los que me compraria.....
luego estan los ultraligeros..............estos tienen la cabeza de aluminio.......bajan todos de los 400 gms hasta llegar al increible cassin gosth de doscientos y pocos gramos .......
Estos piolets son para practicar la autodetencion y poco mas, ademas su poca masa hace que reboten en hielo (veridico) se usan en esqui de travesia o gran altitud ........
esto lo tengo fresco por que despues de 3 años pensando hade 15dias que compre mi piolo..
Para uso general un piolet ligero es perfectamente valido incluso nos permite usarlo en roca sin problemas ...........para mas dudas avisad ...........es que no quiero que me salga un master
sarrio
Tuesday 27 january 2004 - 10:35
hola pit, la verdad que uno de tus master o aunque fuese solo un post-grados, nos vendria muy bien.
yo la verdad que ya no tengo problemas, porque ya tengo solucionado dicho poblema, pero al que pregunta seguro que le agradaria poder leer tu post expecializado.
lo digo porque cuando vas a comprar un piolet, lo primero que desconoce la gente son los básicos de los técnicos, y su utilizacion; además de que la mayoria de la gente con un piolet básico tiene + que suficiente, y el peso de uno y otro es considerable en una mochila.
aunque el principal problema es como en toda la elección de material saber para que lo vamos a utilizar, normalmente nos compramos cosas que raramente lo utilizaremos para su fin.
hola pit, la verdad que uno de tus master o aunque fuese solo un post-grados, nos vendria muy bien.
yo la verdad que ya no tengo problemas, porque ya tengo solucionado dicho poblema, pero al que pregunta seguro que le agradaria poder leer tu post expecializado.
lo digo porque cuando vas a comprar un piolet, lo primero que desconoce la gente son los básicos de los técnicos, y su utilizacion; además de que la mayoria de la gente con un piolet básico tiene + que suficiente, y el peso de uno y otro es considerable en una mochila.
aunque el principal problema es como en toda la elección de material saber para que lo vamos a utilizar, normalmente nos compramos cosas que raramente lo utilizaremos para su fin.
pit
Tuesday 27 january 2004 - 10:40
oido cocina ................a ver si preparo uno...... pero creo que va ser controvertido...........
oido cocina ................a ver si preparo uno...... pero creo que va ser controvertido...........
JANDER
Tuesday 27 january 2004 - 10:50
pit
para cuando un master en tecnica y material?
MADVERAS, fes alguna cosa, aquets tio es un portent... unes conferencies? unes trobades ?
hem d´ aprofitar-nos
pit
para cuando un master en tecnica y material?
MADVERAS, fes alguna cosa, aquets tio es un portent... unes conferencies? unes trobades ?
hem d´ aprofitar-nos
MAdsergi
Tuesday 27 january 2004 - 11:49
Totalmente correcto PIT. 
Con los piolets aligerados casi simplemente puedes utilizarlos para autodetención... bueno eso dicen. Yo tengo uno y la verdad que para partirlo asegurando en T hay que pegar-le un castañote muy muy grande, y posiblemente antes se saldria el piolo,pero mejor utilizar un T y no jugar con estos temas.
La verdad queen distintas instrucciones de los fabricantes lo explican bastante
.
Dentro de piolets también los clasifican con tipo T i tipo B... como muy bien has explicado.
Igual que las hojas de los piolets, la mayoría de piolets tipo T (casi todos los técnicos) montan hojas tipo B... excepto los de cascada.
La verdad que el tema da para una buena explicación en un documento de los diversos tipos de piolets, tipo de forjado, resitencia de cada uno (dependiendo del tipo, forjado, materiales), etc.
Y no miro a nadie 
pit
Tuesday 27 january 2004 - 23:47
Bueno como lo han pedido pos he preparado un escrito sobre piolets, aviso antes de nada se que es muy probable que sea bastante controvertido.
Mas que nada solo decirlos que son las conclusiones a las que me ha llevadola elección de mi piolet ??..puede que haya sido la cosa que más me ha costado decidir (he estado los últimos 3 años pensándolo) mas que nada por que las diferencias son mínimas todo es gueno y es difícil decidirse.
Durante este tiempo he aprovechado para probar (gorronear, mas exactamente) todo tipo de piolets (dentro de los técnicos.. axar goulotte, woodpecker, Dmm, pulsar? y montones de clásicos de Simond, Calma, Lucky, Charlet y Camp por poner algunos ejemplos) sin contar los que he visto en tiendas (prácticamente todo lo que hay en el mercado)
Además lo he contrastado con gente muy versada en la materia (hasta aburrirlos)
Y cuyas conclusiones concuerdan con mucha bibliografía al respecto desde los manuales mas clásicos hasta el propio Mark Twigh..
Recordad ??solo son opiniones?.. no me odies mucho ???.
pit
Tuesday 27 january 2004 - 23:54
Hablemos de Piolets pues: Ante nada recordemos cuales son las funciones de un piolet: * Elemento de auto detención * Ayuda de progresión (con las diferentes técnicas desde piolet-apoyo a piolet tracción) * Apoyo (uso como bastón) * Elemento para asegurar (piolet t por ejemplo) * Herramienta auxiliar Es importante este aspecto, pues para evaluar un piolet es muy importante definir para que lo vamos a usar. Según su utilización buscaremos diferentes características......... Para no alargar hasta el infinito, en este texto........vamos a considerar dos tipos básicos de piolets los clásicos o polivalentes (mango recto y hoja clásica) y los técnicos (mango curvo y hojas tipo banana o sus variantes) Mucho ojo en este punto, hay muchos piolets mal llamados polivalentes que tienen hojas banana y un mango menos curvo ..............un ejemplo para que me entendáis, en este articulo un Charlet AXAR se considerará un piolet técnico .............discusiones aparte ????..se trata de simplificar. Acerca de la Construcción, Básicamente los piolets tienen unos métodos de construcción bastante similares, detalles como la fabricación de la cabeza (forjada en frío caliente, o soldada) no deben de ser decisorios, una vez sabemos que la resistencia y calidad de los fabricantes de material de montaña es muy elevada....Eso si las cabezas no soldadas permiten hacer formas redondeadas mucho mas cómodas de agarrar (véase cabezas de piolets clásicos de Grivel o Black Diamond) La aleación de las hojas si que puede ser importante, el problema es que hay bastante oscurantismo y mucha publicidad vacía ...... pero tan importante como la aleación, es el propio diseño de la misma hoja (espesor, tallaje, refuerzos y afilado) un ejemplo, Black Diamond dice que en sus hojas de piolets técnicos usa una aleación de acero de alta calidad ......excelente, pero el uso de esa aleación hace que sea mas difícil de trabajar, por eso sus hojas tienen un aspecto tan simple ... Muchas veces el espesor de la hoja influye mas que su propio material, (mucho ojo con las hojas finas de algunos piolets de ultima generación para uso alpino cañero ) De los mangos algo más de lo mismo: En los clásicos un mango mas es fino menos peso, menos resistencia ............. En los técnicos todavía se esta evolucionando en busca de la mejor relación peso resistencia........ Fue el Simond Naja (si no me equivoco) y lo primeros BD con mango de carbono los primero en romper e tabú de el peso ... para botón de muestra es que desde los míticos Charlet pulsar técnicos de 1ª generación y 800 gramos largos a los actuales Aztar de menos de 600g hay una gran diferencia.. Originalmente se pensaba que un piolet pesado proporcionaba mejor pegada ..........hoy tenemos claro que una buena pegada depende de la distribución de pesos (diferente al peso total) del tipo de hoja y de un correcto diseño de la empuñadura y sobre todo, de una técnica adecuada del alpinista,.......... además menos peso significaran menos fatiga .... Como siempre un mejor diseño y uso superan a la fuerza bruta..... TIPO DE PIOLET Como elegir un piolet...... Obviamente si vamos a realizar cascadas........un piolet técnico.........y si vamos a pasear........uno ligero y clásico..........eso esta clarísimo........... ¿Pero que pasa en medio? El problema gordo es que todos los que leemos estos foros (excepto machacas y demás fauna) queremos el mítico ?piolet polivalente? que valga para todo........ Encima, el subconsciente tira mucho......... y claro cuanto más técnico es el piolet mas nos mola......jodido marketing........
Hablemos de Piolets pues: Ante nada recordemos cuales son las funciones de un piolet: * Elemento de auto detención * Ayuda de progresión (con las diferentes técnicas desde piolet-apoyo a piolet tracción) * Apoyo (uso como bastón) * Elemento para asegurar (piolet t por ejemplo) * Herramienta auxiliar Es importante este aspecto, pues para evaluar un piolet es muy importante definir para que lo vamos a usar. Según su utilización buscaremos diferentes características......... Para no alargar hasta el infinito, en este texto........vamos a considerar dos tipos básicos de piolets los clásicos o polivalentes (mango recto y hoja clásica) y los técnicos (mango curvo y hojas tipo banana o sus variantes) Mucho ojo en este punto, hay muchos piolets mal llamados polivalentes que tienen hojas banana y un mango menos curvo ..............un ejemplo para que me entendáis, en este articulo un Charlet AXAR se considerará un piolet técnico .............discusiones aparte ????..se trata de simplificar. Acerca de la Construcción, Básicamente los piolets tienen unos métodos de construcción bastante similares, detalles como la fabricación de la cabeza (forjada en frío caliente, o soldada) no deben de ser decisorios, una vez sabemos que la resistencia y calidad de los fabricantes de material de montaña es muy elevada....Eso si las cabezas no soldadas permiten hacer formas redondeadas mucho mas cómodas de agarrar (véase cabezas de piolets clásicos de Grivel o Black Diamond) La aleación de las hojas si que puede ser importante, el problema es que hay bastante oscurantismo y mucha publicidad vacía ...... pero tan importante como la aleación, es el propio diseño de la misma hoja (espesor, tallaje, refuerzos y afilado) un ejemplo, Black Diamond dice que en sus hojas de piolets técnicos usa una aleación de acero de alta calidad ......excelente, pero el uso de esa aleación hace que sea mas difícil de trabajar, por eso sus hojas tienen un aspecto tan simple ... Muchas veces el espesor de la hoja influye mas que su propio material, (mucho ojo con las hojas finas de algunos piolets de ultima generación para uso alpino cañero ) De los mangos algo más de lo mismo: En los clásicos un mango mas es fino menos peso, menos resistencia ............. En los técnicos todavía se esta evolucionando en busca de la mejor relación peso resistencia........ Fue el Simond Naja (si no me equivoco) y lo primeros BD con mango de carbono los primero en romper e tabú de el peso ... para botón de muestra es que desde los míticos Charlet pulsar técnicos de 1ª generación y 800 gramos largos a los actuales Aztar de menos de 600g hay una gran diferencia.. Originalmente se pensaba que un piolet pesado proporcionaba mejor pegada ..........hoy tenemos claro que una buena pegada depende de la distribución de pesos (diferente al peso total) del tipo de hoja y de un correcto diseño de la empuñadura y sobre todo, de una técnica adecuada del alpinista,.......... además menos peso significaran menos fatiga .... Como siempre un mejor diseño y uso superan a la fuerza bruta..... TIPO DE PIOLET Como elegir un piolet...... Obviamente si vamos a realizar cascadas........un piolet técnico.........y si vamos a pasear........uno ligero y clásico..........eso esta clarísimo........... ¿Pero que pasa en medio? El problema gordo es que todos los que leemos estos foros (excepto machacas y demás fauna) queremos el mítico ?piolet polivalente? que valga para todo........ Encima, el subconsciente tira mucho......... y claro cuanto más técnico es el piolet mas nos mola......jodido marketing........
Tuesday 27 january 2004 - 23:56
Analicemos pues todas las funciones de un piolet y comparemos.......... 1. ELEMENTO DE AUTODETENCION: Suponiendo que todos tengamos claro las técnicas de auto detención ????..cuando realizamos esta, veremos que la longitud del mango influye poco, pero el tipo de hoja si que influye........a la hora de penetrar en nieve una hoja clásica nos permite meter mayor profundidad de hoja ( las banana son mas ?cortas? longitudinalmente) si ambas están afiladas, la ventaja será para la hoja clásica .......además una cabeza cómoda (suave) nos permitirá agarrarla y tirar con mas fuerza (las técnicas tienen formas que en el peor de los momentos nos pueden dificultar una correcta tracción ) además un mango recto se agarra mas fácilmente que uno con formas............... Ventaja.......piolet clásico...........................................a su favor decir que se puede uno auto detener perfectamente con un piolet técnico. 2. AYUDA EN LA PROGRESION Ahí podemos ver dos usos diferentes........... progresión apoyándonos en la cabeza .........un piolet clásico nos permite una mayor longitud de mango en pendientes moderadas (hasta 60grados) nos permitirá no tener que agacharnos además su hoja mas larga y separada nos será mas cómoda para clavar en la nieve, sin olvidar que su cabeza es mas cómoda de empuñar......... La cosa cambia en el momento de grandes pendientes, cuando se trata de piolet tracción no hay color, un mango ergonómico es mas cómodo y eficiente....... en cuanto a la hoja mientras hablemos de fuertes pendientes (casi verticales) y hielo nos encontraremos las infinitas ventajas de la hoja técnica diseñada para un tipo de golpe diferente (la hoja banana esta diseñada para trabajar en traccion)?????. a favor del clásico hay que decir que piolets cortos (menos de 60 cm.) correctamente afilados y con una dragonera, usados adecuadamente permiten pasar tramos técnicos (todo excepto hielo vertical) con relativa facilidad. Ventaja....................terrenos de dificultad fácil a media..........piolet clásico...........alta dificultad hielo mixto y/o mas de 70º piolet técnico. Y como piolet bastón?? Ahí no hay color ???un piolet de longitud adecuada (regatón ha de quedar a la altura del tobillo) con una cruz adecuada será mas cómodo sin duda, además los piolets de ultima generación tienen muescas hasta el mango muy útiles para cruzar los piolets cuando haces figuritas de dry tooling pero que en la práctica tienen dos problemas el primero es que nos joden los guantes antes ......y el segundo es que pueden deteriorar la cuerda cuando aseguramos con técnicas de piolet bota o similares .............(OJITO) Un detalle MUY IMPORTANTE y que nadie advierte, es que cuando llevamos un piolet corto y lo queremos apoyar en el suelo TODOS vamos como agachados.........esa postura es bastante mala por que si nos agachamos comprobaremos 2 cosas: la mochila nos fuerza la espalda (bastante obvio) pero algo mas importante, si nos agachamos y nos tocamos la base de los pulmones comprobaremos que la pleura presiona hacia arriba comprimiendo los pulmones ...........resultado ...........mas dificultad al respirar y los riñones jodidos por el peso .......mas fatiga ......... lo ideal es que nuestra postura sea lo mas erguida posible (mejor transferencia del peso de la mochila y mejor respiración) si nos movemos con frecuencia ligeramente agachados (una ligera inclinación basta) estaremos contribuyendo a una mayor fatiga. Además si la mochila es pesada nuestro equilibrio se vera comprometido........ Si además tenemos en cuenta que el mayor tiempo efectivo (aproximación descenso y partes fáciles de vías) nuestro piolet esta en este uso..............pensemos, pensemos....... Pregunta del millón........... ¿Alguien ha notado esto con piolets de 50 cm.????? Ventaja............piolet clásico.......................a favor podemos usar bastones en las partes faciles..........mejor equilibrio y respiración.......menos peso en las manos (recomendable incluso si llevas piolet clásico) con lo que solventaremos parcialmente el problema. 3. ELEMENTO PARA ASEGURAR En cuanto a el mango funciona básicamente como una estaca de nieve, a mas longitud mejor (piolet clásico) pero además los técnicos presentan otros problemas, cuando introducimos en la nieve un piolet curvo, especialmente con una empuñadura mas voluminosa que el mango, la forma que hacemos presentara un cierta holgura lo que no beneficia a la sujeción ya de por si mas limitada de un piolet corto. Además tenemos el problema de os dientes cerca del Mango que pueden deteriorar la cuerda al correr para los pocos que no lo sepan siempre que se usa este tipo de seguro hay que hacerlo lo mas dinámico posible dejando correr un poco la cuerda para que no nos salte el piolo). Ventaja piolet clásico y ojo a los dientes de las hojas técnicas cerca de la cabeza 4. HERRAMIENTA AUXILIAR Aquí hay dos posibles utilizaciones; la primera es la de uso como maza, para los que hayan usado la maza de un piolet para poner clavos se habrán dado rápidamente cuenta que es mucho mas fácil con un mango recto que con uno curvo ???. Para el que no lo haya probado es bastante lógico, de todas maneras??..Si no, los martillos serian curvos ¿no? El segundo uso es el de tallar escalones y escarbar en la nieve, ahí la pala se vuelve fundamental (a estas alturas os estarías preguntando para que serviría no ¿? Las palas clásicas suelen ser mas útiles y cómodas y un mango no muy corto nos hará agacharnos menos Ventaja???.mango recto???? OTROS USOS Un mango recto nos facilita otros usos, como usar el piolet como trípode o acoplarle una pala (funciones utilísimas de las que pocos se acuerdan)
Analicemos pues todas las funciones de un piolet y comparemos.......... 1. ELEMENTO DE AUTODETENCION: Suponiendo que todos tengamos claro las técnicas de auto detención ????..cuando realizamos esta, veremos que la longitud del mango influye poco, pero el tipo de hoja si que influye........a la hora de penetrar en nieve una hoja clásica nos permite meter mayor profundidad de hoja ( las banana son mas ?cortas? longitudinalmente) si ambas están afiladas, la ventaja será para la hoja clásica .......además una cabeza cómoda (suave) nos permitirá agarrarla y tirar con mas fuerza (las técnicas tienen formas que en el peor de los momentos nos pueden dificultar una correcta tracción ) además un mango recto se agarra mas fácilmente que uno con formas............... Ventaja.......piolet clásico...........................................a su favor decir que se puede uno auto detener perfectamente con un piolet técnico. 2. AYUDA EN LA PROGRESION Ahí podemos ver dos usos diferentes........... progresión apoyándonos en la cabeza .........un piolet clásico nos permite una mayor longitud de mango en pendientes moderadas (hasta 60grados) nos permitirá no tener que agacharnos además su hoja mas larga y separada nos será mas cómoda para clavar en la nieve, sin olvidar que su cabeza es mas cómoda de empuñar......... La cosa cambia en el momento de grandes pendientes, cuando se trata de piolet tracción no hay color, un mango ergonómico es mas cómodo y eficiente....... en cuanto a la hoja mientras hablemos de fuertes pendientes (casi verticales) y hielo nos encontraremos las infinitas ventajas de la hoja técnica diseñada para un tipo de golpe diferente (la hoja banana esta diseñada para trabajar en traccion)?????. a favor del clásico hay que decir que piolets cortos (menos de 60 cm.) correctamente afilados y con una dragonera, usados adecuadamente permiten pasar tramos técnicos (todo excepto hielo vertical) con relativa facilidad. Ventaja....................terrenos de dificultad fácil a media..........piolet clásico...........alta dificultad hielo mixto y/o mas de 70º piolet técnico. Y como piolet bastón?? Ahí no hay color ???un piolet de longitud adecuada (regatón ha de quedar a la altura del tobillo) con una cruz adecuada será mas cómodo sin duda, además los piolets de ultima generación tienen muescas hasta el mango muy útiles para cruzar los piolets cuando haces figuritas de dry tooling pero que en la práctica tienen dos problemas el primero es que nos joden los guantes antes ......y el segundo es que pueden deteriorar la cuerda cuando aseguramos con técnicas de piolet bota o similares .............(OJITO) Un detalle MUY IMPORTANTE y que nadie advierte, es que cuando llevamos un piolet corto y lo queremos apoyar en el suelo TODOS vamos como agachados.........esa postura es bastante mala por que si nos agachamos comprobaremos 2 cosas: la mochila nos fuerza la espalda (bastante obvio) pero algo mas importante, si nos agachamos y nos tocamos la base de los pulmones comprobaremos que la pleura presiona hacia arriba comprimiendo los pulmones ...........resultado ...........mas dificultad al respirar y los riñones jodidos por el peso .......mas fatiga ......... lo ideal es que nuestra postura sea lo mas erguida posible (mejor transferencia del peso de la mochila y mejor respiración) si nos movemos con frecuencia ligeramente agachados (una ligera inclinación basta) estaremos contribuyendo a una mayor fatiga. Además si la mochila es pesada nuestro equilibrio se vera comprometido........ Si además tenemos en cuenta que el mayor tiempo efectivo (aproximación descenso y partes fáciles de vías) nuestro piolet esta en este uso..............pensemos, pensemos....... Pregunta del millón........... ¿Alguien ha notado esto con piolets de 50 cm.????? Ventaja............piolet clásico.......................a favor podemos usar bastones en las partes faciles..........mejor equilibrio y respiración.......menos peso en las manos (recomendable incluso si llevas piolet clásico) con lo que solventaremos parcialmente el problema. 3. ELEMENTO PARA ASEGURAR En cuanto a el mango funciona básicamente como una estaca de nieve, a mas longitud mejor (piolet clásico) pero además los técnicos presentan otros problemas, cuando introducimos en la nieve un piolet curvo, especialmente con una empuñadura mas voluminosa que el mango, la forma que hacemos presentara un cierta holgura lo que no beneficia a la sujeción ya de por si mas limitada de un piolet corto. Además tenemos el problema de os dientes cerca del Mango que pueden deteriorar la cuerda al correr para los pocos que no lo sepan siempre que se usa este tipo de seguro hay que hacerlo lo mas dinámico posible dejando correr un poco la cuerda para que no nos salte el piolo). Ventaja piolet clásico y ojo a los dientes de las hojas técnicas cerca de la cabeza 4. HERRAMIENTA AUXILIAR Aquí hay dos posibles utilizaciones; la primera es la de uso como maza, para los que hayan usado la maza de un piolet para poner clavos se habrán dado rápidamente cuenta que es mucho mas fácil con un mango recto que con uno curvo ???. Para el que no lo haya probado es bastante lógico, de todas maneras??..Si no, los martillos serian curvos ¿no? El segundo uso es el de tallar escalones y escarbar en la nieve, ahí la pala se vuelve fundamental (a estas alturas os estarías preguntando para que serviría no ¿? Las palas clásicas suelen ser mas útiles y cómodas y un mango no muy corto nos hará agacharnos menos Ventaja???.mango recto???? OTROS USOS Un mango recto nos facilita otros usos, como usar el piolet como trípode o acoplarle una pala (funciones utilísimas de las que pocos se acuerdan)
pit
Tuesday 27 january 2004 - 23:57
OTROS FACTORES Peso????el piolet clásico Coste???..el piolet clásico Estética??.el piolet técnico :) CONCLUSIONES Desde mi punto de vista los piolets clásicos o como mínimo de mango recto ofrecen una serie de ventajas que son difíciles de obviar para el 90% de los usos reales. Los piolets de tracción (incluidos muchos mal llamados polivalentes) deberían estar restringidos a terrenos bastante verticales (mas de 65-70º), en los que haya hielo o las técnicas de tracción se usen en una parte notable del recorrido??.. Teniendo en cuenta que con una adecuada técnica podremos superar pequeñas zonas de cierta dificultad sin problemas. Existe la típica excusa de????solo tengo pasta para un par de piolets? sinceramente por el precio (salvo ofertón) de un piolet técnico puedes comprar mas de dos clásicos y por el precio de una pareja si me descuido hasta 5 ???.vamos si puedes pagar dos técnicos malo será que no puedas tener uno clásico baratito?..(hay de todo pero ??.) Hay que decir que la variedad de piolets es tal que existe una tierra de nadie con modelos a medio camino que pueden ser más que interesante Piolets técnicos con mangos rectos???un ejemplo de libro es el Grivel Jorasses que presenta una hoja banana con un mango recto de diferentes longitudes. Piolets clásicos con una ligera curva en la cabeza. Por ahí ira probablemente el futuro de los piolets clásicos aúnan las ventajas de los mangos rectos y hojas clásicas dándole una posición a la cabeza que mejora sus pobres prestaciones en piolet tracción (siguen siendo pobres) y en piolet apoyo mejoran mucho .ejemplos el nuevo Grivel Air Tech Evolution y el Camp ?.¿? este concepto me parece súper interesante. OPCIONES DE COMPRA -Para uso general???? Uno clásico no muy pesado y de longitud adecuada (entre 55 y 65 cm. cubrimos a la mayoría de los usuarios) -Para uso polivalente Uno clásico en la mano hábil y uno técnico maza en la mano tonta -Tengo nivel??.. (¡Que coño, que se note!) Dos técnicos y a curtirnos en cascadas. PARA FINALIZAR UNA DE LAS MIAS........ Al igual que mi controvertida idea del chubasquero de la que nadie se fía, vamos a tratar de ser creativos ????? experimentemos ???. ¿Que os parecería una combinación piolet clásico mas un piolet auxiliar (de las llamadas 3ª herramienta????) Justifiquémoslo????..mientras las cosas van fáciles usamos el piolet clásico comenzamos la actividad técnica con el, además en caso de tener una caída llevar uno es mejor para hacer la auto detención???llegamos a la parte difícil (un corredor) y sacamos el piolet auxiliar (un piolet maza ligero de 40cm por Ej. ) que como es corto podemos llevar cómodamente a mano colgado del arnés?. Dada que la pendiente es fuerte (si no, no necesitaríamos 2 piolets) el que sea tan corto no me afecta ? pudiéndolos usar hasta en tracción un piolet de 55 cm. (o 57) puede se usado en modo tracción sin problemas (aunque obviamente no hay color comparado con uno curvo ) y los auxiliares suelen tener hojas técnicas y están preparados para esto) y en caso de tener que poner clavos (en mi caso súper habitual en la zona cantábrica o terreno de aventura sin equipar, mas aun tras el ?fracaso de los aliens? que eran la única amenaza para el uso de clavos) una maza recta corta es mucho mas cómoda que un curvo, salimos de la zona difícil y??? mini piolet al arnés (siempre a mano) y hacemos el descenso con el clásico. Para la gente mayor esto no esta tan lejos pero antes se escalaba con el piolet clásico y el mítico martillo para hielo (una maza súper corta con un pico) y con eso se abrieron la mayoría de los corredores clásicos. Otras ventajas Con la combinación piolet clásico (entre 350 y 500gms) y piolet auxiliar (máx. 400g) tenemos un peso o menor (bien elegido) o como máximo poco mayor que el de un solo piolet técnico (de 580 a 850g) aportando mas flexibilidad nos ahorramos de 500 a 800 gm en la mochila (para pensárselo) El precio de los dos puede ser perfectamente inferior a uno solo de muchos de los piolets técnicos que pululan por ahí. Esto nos puede suponer ahorrarnos mas de 100 euros en los piolets (para pensárselo también ¿no?) Con esta combinación podemos con menos peso y coste arreglarnos en la mayoría de los corredores y actividades de nieve de dificultad media que nos podemos encontrar por ahí. Ojo esto no es como lo del chubasquero (que lo defiendo a muerte) tan solo es una propuesta ?creativa? para los que les guste pensar y no tengan miedo a innovar. O no tengan pasta para su par de piolets de cascada.
OTROS FACTORES Peso????el piolet clásico Coste???..el piolet clásico Estética??.el piolet técnico :) CONCLUSIONES Desde mi punto de vista los piolets clásicos o como mínimo de mango recto ofrecen una serie de ventajas que son difíciles de obviar para el 90% de los usos reales. Los piolets de tracción (incluidos muchos mal llamados polivalentes) deberían estar restringidos a terrenos bastante verticales (mas de 65-70º), en los que haya hielo o las técnicas de tracción se usen en una parte notable del recorrido??.. Teniendo en cuenta que con una adecuada técnica podremos superar pequeñas zonas de cierta dificultad sin problemas. Existe la típica excusa de????solo tengo pasta para un par de piolets? sinceramente por el precio (salvo ofertón) de un piolet técnico puedes comprar mas de dos clásicos y por el precio de una pareja si me descuido hasta 5 ???.vamos si puedes pagar dos técnicos malo será que no puedas tener uno clásico baratito?..(hay de todo pero ??.) Hay que decir que la variedad de piolets es tal que existe una tierra de nadie con modelos a medio camino que pueden ser más que interesante Piolets técnicos con mangos rectos???un ejemplo de libro es el Grivel Jorasses que presenta una hoja banana con un mango recto de diferentes longitudes. Piolets clásicos con una ligera curva en la cabeza. Por ahí ira probablemente el futuro de los piolets clásicos aúnan las ventajas de los mangos rectos y hojas clásicas dándole una posición a la cabeza que mejora sus pobres prestaciones en piolet tracción (siguen siendo pobres) y en piolet apoyo mejoran mucho .ejemplos el nuevo Grivel Air Tech Evolution y el Camp ?.¿? este concepto me parece súper interesante. OPCIONES DE COMPRA -Para uso general???? Uno clásico no muy pesado y de longitud adecuada (entre 55 y 65 cm. cubrimos a la mayoría de los usuarios) -Para uso polivalente Uno clásico en la mano hábil y uno técnico maza en la mano tonta -Tengo nivel??.. (¡Que coño, que se note!) Dos técnicos y a curtirnos en cascadas. PARA FINALIZAR UNA DE LAS MIAS........ Al igual que mi controvertida idea del chubasquero de la que nadie se fía, vamos a tratar de ser creativos ????? experimentemos ???. ¿Que os parecería una combinación piolet clásico mas un piolet auxiliar (de las llamadas 3ª herramienta????) Justifiquémoslo????..mientras las cosas van fáciles usamos el piolet clásico comenzamos la actividad técnica con el, además en caso de tener una caída llevar uno es mejor para hacer la auto detención???llegamos a la parte difícil (un corredor) y sacamos el piolet auxiliar (un piolet maza ligero de 40cm por Ej. ) que como es corto podemos llevar cómodamente a mano colgado del arnés?. Dada que la pendiente es fuerte (si no, no necesitaríamos 2 piolets) el que sea tan corto no me afecta ? pudiéndolos usar hasta en tracción un piolet de 55 cm. (o 57) puede se usado en modo tracción sin problemas (aunque obviamente no hay color comparado con uno curvo ) y los auxiliares suelen tener hojas técnicas y están preparados para esto) y en caso de tener que poner clavos (en mi caso súper habitual en la zona cantábrica o terreno de aventura sin equipar, mas aun tras el ?fracaso de los aliens? que eran la única amenaza para el uso de clavos) una maza recta corta es mucho mas cómoda que un curvo, salimos de la zona difícil y??? mini piolet al arnés (siempre a mano) y hacemos el descenso con el clásico. Para la gente mayor esto no esta tan lejos pero antes se escalaba con el piolet clásico y el mítico martillo para hielo (una maza súper corta con un pico) y con eso se abrieron la mayoría de los corredores clásicos. Otras ventajas Con la combinación piolet clásico (entre 350 y 500gms) y piolet auxiliar (máx. 400g) tenemos un peso o menor (bien elegido) o como máximo poco mayor que el de un solo piolet técnico (de 580 a 850g) aportando mas flexibilidad nos ahorramos de 500 a 800 gm en la mochila (para pensárselo) El precio de los dos puede ser perfectamente inferior a uno solo de muchos de los piolets técnicos que pululan por ahí. Esto nos puede suponer ahorrarnos mas de 100 euros en los piolets (para pensárselo también ¿no?) Con esta combinación podemos con menos peso y coste arreglarnos en la mayoría de los corredores y actividades de nieve de dificultad media que nos podemos encontrar por ahí. Ojo esto no es como lo del chubasquero (que lo defiendo a muerte) tan solo es una propuesta ?creativa? para los que les guste pensar y no tengan miedo a innovar. O no tengan pasta para su par de piolets de cascada.
MadVeras
Wednesday 28 january 2004 - 00:30
uau! .. lo cojo de aqui y lo subo como articulo? o me lo pasas por email como los sacos? :-p .. y aprtir de ahi lo vamos comentando ;)
PD.- a ver is mañana arreglo la ventanita.,.... :-p
Clint
Wednesday 28 january 2004 - 01:25
Increíble!!!
Gracias por las SUPER respuesta. Me iba a ir a dormir (mucho trabajo hoy)... pero me alegro de haber leído antes tu MASTER!!!
Yo creo que lo voy a utilizar para general (de momento las cascadas las dejo... ¡aunque por supuesto llegarán!) y para la mayoría de los 3.000 de los Pireneos creo que me servirá por lo que dices.
¿Te has comprado un piolet ligero hace poco? Si nos es indiscreción... ¿Cuál? He estado mirando el Grivel Air Tech, el Air Tech Racing, Grivel Eagle Spring, Simond Jaguar R, Simond Jaguar Hiperlight,... uff, ¡cuántos! ¿Cuál recomiendas?
Mil gracias!!!!!!!!!
Increíble!!!
Gracias por las SUPER respuesta. Me iba a ir a dormir (mucho trabajo hoy)... pero me alegro de haber leído antes tu MASTER!!!Yo creo que lo voy a utilizar para general (de momento las cascadas las dejo... ¡aunque por supuesto llegarán!) y para la mayoría de los 3.000 de los Pireneos creo que me servirá por lo que dices.
¿Te has comprado un piolet ligero hace poco? Si nos es indiscreción... ¿Cuál? He estado mirando el Grivel Air Tech, el Air Tech Racing, Grivel Eagle Spring, Simond Jaguar R, Simond Jaguar Hiperlight,... uff, ¡cuántos! ¿Cuál recomiendas?
Mil gracias!!!!!!!!!
farell
Wednesday 28 january 2004 - 08:15
Tremendo artículo PiT!!!!!!!!!...
... muy interesante para aquella época en la que todo son preguntas, te dejas llevar por la publicidad y necesitas un compendio de ideas bien expuestas y con el claro objetivo de que llegues a una conclusión...
Si yo hubiera sabido lo de la 3a herramienta en mis principios de montaña invernal y no hubiera empezado a hacer cascadas...sin duda me hubiera decantado hacia esta opción... O lo mismo no me hubiera atrevido a meterme por pasajes algo verticales que necesiten dicha 3a herramienta....
....bueno, no se...el caso es que MU bien....
un saludo,
farell
Tremendo artículo PiT!!!!!!!!!...
... muy interesante para aquella época en la que todo son preguntas, te dejas llevar por la publicidad y necesitas un compendio de ideas bien expuestas y con el claro objetivo de que llegues a una conclusión...Si yo hubiera sabido lo de la 3a herramienta en mis principios de montaña invernal y no hubiera empezado a hacer cascadas...sin duda me hubiera decantado hacia esta opción... O lo mismo no me hubiera atrevido a meterme por pasajes algo verticales que necesiten dicha 3a herramienta....
....bueno, no se...el caso es que MU bien....un saludo,
farell
pit
Wednesday 28 january 2004 - 10:06
Farell .........lo de la tercera herramienta es solo una idea, solucion polivalente de bajo coste para la media de los humanos con un nivel medio y poca pasta o con ganas de tener un kit polivalente y LIGERO para vias clasicas .......por supuesto la evolucion final es comprar dos piolos guenos .....vamos si yo viviera en cataluña y pudiera ir todos los fines desemana a pirineos.............es que no lo dudaba ........ademas en cuanto empezases a tener nivel, pelas, o mucho vicio los piolets pijos acaban cayendo (yo acabare comprando unos para colgar en la pared)
Para el webmaster estas castigao
nada de subir nada hasta que no tenga ventanita grande o patxaran gratis (ale .....te dejo elegir)
De todas maneras tengo dudas aparte de que tendria que pulir unos detalles ....tengo que conseguir que no parezca una critica furibunda a los piolets tecnicos ........esta semana te doy una version para la web.................
Farell .........lo de la tercera herramienta es solo una idea, solucion polivalente de bajo coste para la media de los humanos con un nivel medio y poca pasta o con ganas de tener un kit polivalente y LIGERO para vias clasicas .......por supuesto la evolucion final es comprar dos piolos guenos .....vamos si yo viviera en cataluña y pudiera ir todos los fines desemana a pirineos.............es que no lo dudaba ........ademas en cuanto empezases a tener nivel, pelas, o mucho vicio los piolets pijos acaban cayendo (yo acabare comprando unos para colgar en la pared)
Para el webmaster estas castigao
nada de subir nada hasta que no tenga ventanita grande o patxaran gratis (ale .....te dejo elegir) De todas maneras tengo dudas aparte de que tendria que pulir unos detalles ....tengo que conseguir que no parezca una critica furibunda a los piolets tecnicos ........esta semana te doy una version para la web.................
pit
Wednesday 28 january 2004 - 10:08
PAra clint........... si, hace 15 dias recibi mi piolet no te voy a decir cual por que me da mucha verguenza .............. ademas no se lo recomiendo comprar a nadie (es complicado de conseguir muy caro y con opciones mejores y mas baratas, vamos un puto capricho) solo te dire que es un piolet clasico de cabeza soldada 55cm (para mis 1,73 ...igual podria ser mejor 57 -60) 360gms y en espera para la homologacion "pesada" (la otra ya la tiene)
Mi criterio fue buscar el piolet de cabeza de acero (para todo uso) com 55-60cm que menos pesara........ y luego afinar en los detalles (tipo de cabeza etc)
mis opciones logicas de compra eran ..
Me gustan los grivel (no lo puedo evitar) tienen una cabeza muy comoda y la mayor variedad de modelos ......diferentes (muchas marcas hacen versiones diferentes del mismo piolet) y la medida 57cm para mi es la ideal (1,73) (es que 60 me parece largo hablo psicologicamente)
Mi favorito era el air tech racing y el air tech evolution ...........el primero por que es el mas ligero con esa cabeza de grivel (me lo hubiese comprado)
El segundo por que es mas polivalente
En contra he de decir que sobre todo el evolution me parecen carisimos ...........para ser sincero el mejor piolet relacion calidad precio (de marca pija) es el snowalker de charlet pesa bastante poco ........y el precio es aceptable (si tuviera que comprar con la cabeza me compraria el snowalker)
La buena noticia es que en piolets clasicos casi todos son buenos hay un camp que es el origen de los clasicos con curva arriba que tiene buena pinta (min 60cm) busca por que es dificil fallar
los de cabeza de alumino me dan respeto ademas la mayoria son solo de 50cm por lo que los descarte en seguida pero si algun dia me hago rico me comprare el gosht de cassin (arf arf )
Si quieres algo mas ligero el snowracer mola pero solo si eres bajito por que 50cm me parece demasiado corto
PAra el club compre unos lucky y la verdad mal ..........se les oxido lacabeza en dos usos
PAra clint........... si, hace 15 dias recibi mi piolet no te voy a decir cual por que me da mucha verguenza
.............. ademas no se lo recomiendo comprar a nadie (es complicado de conseguir muy caro y con opciones mejores y mas baratas, vamos un puto capricho) solo te dire que es un piolet clasico de cabeza soldada 55cm (para mis 1,73 ...igual podria ser mejor 57 -60) 360gms y en espera para la homologacion "pesada" (la otra ya la tiene) Mi criterio fue buscar el piolet de cabeza de acero (para todo uso) com 55-60cm que menos pesara........ y luego afinar en los detalles (tipo de cabeza etc)
mis opciones logicas de compra eran ..
Me gustan los grivel (no lo puedo evitar) tienen una cabeza muy comoda y la mayor variedad de modelos ......diferentes (muchas marcas hacen versiones diferentes del mismo piolet) y la medida 57cm para mi es la ideal (1,73) (es que 60 me parece largo hablo psicologicamente)
Mi favorito era el air tech racing y el air tech evolution ...........el primero por que es el mas ligero con esa cabeza de grivel (me lo hubiese comprado)
El segundo por que es mas polivalente
En contra he de decir que sobre todo el evolution me parecen carisimos ...........para ser sincero el mejor piolet relacion calidad precio (de marca pija) es el snowalker de charlet pesa bastante poco ........y el precio es aceptable (si tuviera que comprar con la cabeza me compraria el snowalker)
La buena noticia es que en piolets clasicos casi todos son buenos hay un camp que es el origen de los clasicos con curva arriba que tiene buena pinta (min 60cm) busca por que es dificil fallar
los de cabeza de alumino me dan respeto ademas la mayoria son solo de 50cm por lo que los descarte en seguida pero si algun dia me hago rico me comprare el gosht de cassin (arf arf )
Si quieres algo mas ligero el snowracer mola pero solo si eres bajito por que 50cm me parece demasiado corto
PAra el club compre unos lucky y la verdad mal ..........se les oxido lacabeza en dos usos
Madsergi
Wednesday 28 january 2004 - 10:45
Ahí ... porque te iba a meter un post por renegar tanto de los técnicos ;-)))
La verdad és que una buena opción para muchas clásicas es un piolet técnico maza
y un piolet clasico con hoja más técnica (tipo Jorases de Grivel, etc.) para
realizar unas cómodas subidas y bajadas por sitios no muy inclinado < 60 º .
Quien sino ha bajado agachado con los técnicos, aunque la opción de palo y piolo técnico
és la mejor opción que he encontrado, sin contar con llevar el de travesía.
Yo he realizado pasajes de hielo con un técnico y un Grivel Nepal (antigüillo) de travesía
aligerado (para esquí de montaña y estas cosas)... y la
verdad es que un piolet de travesía pelado y un técnico se queda un poco corto... menudas
ostias al hielo con el de travesía para que diera seguridad. En aquel tiempo solo tenía un
técnico.
Supongo que el problema es cuando empiezas y no sabes donde vas a llegar, que piolet
elijo?. Por eso invertir en un piolet clásico polivalente con la hoa un poco ténica (Jorases, Airtech, etc.)
que te sirva como piolet clásico y con ayuda de un técnico para meterte en sitios un
poco más complejos.
Si la cosa te va, te puedes comprar un técnico y si te embolas más el otro; que junto con el
de travesía ´mejorado´ te solventan la papeleta.
Otro post podría ser la elección del piolet técnico. Otro mundillo !!! ;-)
sarrio
Wednesday 28 january 2004 - 11:23
joer...... además de darte las gracias pit.
... es que eres un FENOMENO tio... , me parece que nos has dejao a todos con la boca abierta.
joer...... además de darte las gracias pit.
... es que eres un FENOMENO tio...
, me parece que nos has dejao a todos con la boca abierta.
Jumbo
Wednesday 28 january 2004 - 18:59
Increíble artículo!!!
Una cosa, Pit, en la página de Grivel dice que el Air Tech Racing sólo está homologado para B (280 kg) y el Air Tech Evolution para T (400 kg). ¿Es crítico? Por cierto, porqué tiene esa "cierta" curvatura el Evolution?
Gracias, monstruo!!!
Increíble artículo!!!
Una cosa, Pit, en la página de Grivel dice que el Air Tech Racing sólo está homologado para B (280 kg) y el Air Tech Evolution para T (400 kg). ¿Es crítico? Por cierto, porqué tiene esa "cierta" curvatura el Evolution?
Gracias, monstruo!!!
pit
Thursday 29 january 2004 - 09:33
Bueno en "teoria" la respuesta de libro es que la resitencia del mango es fundamental y patin patatan ...............
Bueno lo que NO se debe decir es que para un uso normal 280 kg son mas que suficientes , en teoria las unicas limitaciones seran un uso muy rudo ..........de todas maneras aunque por ejemoplo lo queramos usar por ejemplo en hielo nos rebotara......
En cuanto a que lo usemos para asegurar en t no hay que despreciar las cargas que se producen en este tipo de aseguramiento (hace poco lei un estudio que decia que una persona cayendo por nieve dura con una pendiente no precisamente muy fuerte) alcanzaba rapidamente velocidades parecidas a una caida de escalada en roca de todas maneras yo no he visto ni leido ningun caso de rotura de piolets .......lo normal es que salte de la nieve (MUY IMPORTANTE APRENDER A FRENAR DE MANERA DINAMICA CUANDO ASEGUREMOS EN NIEVE) es facil pero hay que practicar .......
Vamos para un uso normal mi opinion es que un piolet con un mango ligero es perfectamente utilizable .............. de todas maneras black diamond tiene un piolet con homologacion buena tan ligero como muchos con homologacion ligera ....y hay alguno mas ..........
Los mangos con una ligera corvatura son una nueva tendencia, aparte del grivel esta el CAMP alpax ... (ojo puedo meter la pata aqui) se ponen a mi modo de entender por 3 razones, en medidas cortas mejoran su comprortamiento en piolet traccion y en uso normal y fuertes pendientes (piolet apoyo) puede dejar la cabeza en una posicion mas comoda sin dejar de perder las ventajas de un mango recto ..........se trata de buscar el mitico todo-en uno .............
Bueno en "teoria" la respuesta de libro es que la resitencia del mango es fundamental y patin patatan ...............
Bueno lo que NO se debe decir
es que para un uso normal 280 kg son mas que suficientes , en teoria las unicas limitaciones seran un uso muy rudo ..........de todas maneras aunque por ejemoplo lo queramos usar por ejemplo en hielo nos rebotara......En cuanto a que lo usemos para asegurar en t no hay que despreciar las cargas que se producen en este tipo de aseguramiento (hace poco lei un estudio que decia que una persona cayendo por nieve dura con una pendiente no precisamente muy fuerte) alcanzaba rapidamente velocidades parecidas a una caida de escalada en roca
de todas maneras yo no he visto ni leido ningun caso de rotura de piolets .......lo normal es que salte de la nieve (MUY IMPORTANTE APRENDER A FRENAR DE MANERA DINAMICA CUANDO ASEGUREMOS EN NIEVE) es facil pero hay que practicar .......Vamos para un uso normal mi opinion es que un piolet con un mango ligero es perfectamente utilizable .............. de todas maneras black diamond tiene un piolet con homologacion buena tan ligero como muchos con homologacion ligera ....y hay alguno mas ..........
Los mangos con una ligera corvatura son una nueva tendencia, aparte del grivel esta el CAMP alpax ... (ojo puedo meter la pata aqui) se ponen a mi modo de entender por 3 razones, en medidas cortas mejoran su comprortamiento en piolet traccion y en uso normal y fuertes pendientes (piolet apoyo) puede dejar la cabeza en una posicion mas comoda sin dejar de perder las ventajas de un mango recto ..........se trata de buscar el mitico todo-en uno .............
pit
Thursday 29 january 2004 - 09:36
Auque este ya lo hice pensando en mandartelo............ esPera que pase esta semana que ando liado con examenes y chollo y te paso por correo una edicion corregida que tengo que consultar unos libros en la biblioteca del club para ampliar y corregir algun punto asi nos evitamos el hacer el trabajo dos veces
Auque este ya lo hice pensando en mandartelo............ esPera que pase esta semana que ando liado con examenes y chollo y te paso por correo una edicion corregida que tengo que consultar unos libros en la biblioteca del club para ampliar y corregir algun punto asi nos evitamos el hacer el trabajo dos veces
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