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farellTuesday 23 march 2004 - 12:47:41
16 Respuestas
Última respuesta Wednesday 24 march 2004 - 08:21
Mitos y Leyendas...Hierro con hierro
después del anterior capítulo sobre el NUDO DINÁMICO...
http://www.madteam.net/foro/ver.php?id=3104&seccion=tecnica2003&busca=mito&tipo=op
Qué pensais vosotros sobre ese mito que dice que hierro con hierro en escalada (se entiende en la cadena dinámica de seguridad...) no se ha de hacer????
... es una regla que los viejos escaladores nos intentan enseñar en nuestros tiempos...
un saludo,
farell
16 Respuestas
Última respuesta Wednesday 24 march 2004 - 08:21
Quintin
Tuesday 23 march 2004 - 12:56
Es algo que se debe evitar. Al juntar dos elementos rigidos es mas facil que aparezcan palancas que multiplican las fuerzas y pueden hacer que se rompa algo. Pero como creo que insinua Farell, tampoco es ningun delito. Al fin y al cabo, los mosquetones van directos a la chapa o clavo correspondiente, aunque tambien por eso se parten de ciento en viento.
Es algo que se debe evitar. Al juntar dos elementos rigidos es mas facil que aparezcan palancas que multiplican las fuerzas y pueden hacer que se rompa algo. Pero como creo que insinua Farell, tampoco es ningun delito. Al fin y al cabo, los mosquetones van directos a la chapa o clavo correspondiente, aunque tambien por eso se parten de ciento en viento.
tendinitus
Tuesday 23 march 2004 - 13:18
No te acabo de entender Farell, ¿en qué casos usas hierro con hierro?¿mosquetón+grigri?¿mosquetón+clavo?¿mosquetón+chapa?
O te refieres al caso del triángulo de fuerzas sin ecualizar?
Habría que añadir además el caso de hierro con roca.
No sé, si yo veo la posibilidad de palanca o de choque cambio de sistema.A fin de cuentas es como me han enseñado/he leído que petan los "hierros", más que por esfuerzos de tracción.Por algo desechamos/reconvertimos los trastos que se nos caen desde cierta altura.
Hablando del tema de la palanca, es increíble la cantidad de chapas en vías deportivas que están mal puestas.Ya sea por distancias recomendadas, chapas giradas, en techos, tuercas mal apretadas, parabolts salidos, etc.Yo creo que deberíamos salir a trepar con una llave inglesa en la mochila.No exagero.
No te acabo de entender Farell, ¿en qué casos usas hierro con hierro?¿mosquetón+grigri?¿mosquetón+clavo?¿mosquetón+chapa?
O te refieres al caso del triángulo de fuerzas sin ecualizar?
Habría que añadir además el caso de hierro con roca.
No sé, si yo veo la posibilidad de palanca o de choque cambio de sistema.A fin de cuentas es como me han enseñado/he leído que petan los "hierros", más que por esfuerzos de tracción.Por algo desechamos/reconvertimos los trastos que se nos caen desde cierta altura.
Hablando del tema de la palanca, es increíble la cantidad de chapas en vías deportivas que están mal puestas.Ya sea por distancias recomendadas, chapas giradas, en techos, tuercas mal apretadas, parabolts salidos, etc.Yo creo que deberíamos salir a trepar con una llave inglesa en la mochila.No exagero.
farell
Tuesday 23 march 2004 - 13:34
puesssss.... es que lo aplican a todo.... porque en mi kit ferratero tengo una kisa que angancho al arnes con un maillon y no veas como se puso al decirselo....
.... joerrrr..... onde vas!!!!!!!!!!..... hierro con hierro nuuunca..... ya no me atreví a decirle que cómo chapaba en con la expres en un parabolt o similar....
....
un saludo,
farell
PD: yo como siempre intentaré utilizar el sentido comun...pero era por ver vuestras opiniones o si os habian marcado tanto como a mi...
puesssss.... es que lo aplican a todo.... porque en mi kit ferratero tengo una kisa que angancho al arnes con un maillon y no veas como se puso al decirselo....
.... joerrrr..... onde vas!!!!!!!!!!..... hierro con hierro nuuunca..... ya no me atreví a decirle que cómo chapaba en con la expres en un parabolt o similar........un saludo,
farell
PD: yo como siempre intentaré utilizar el sentido comun...pero era por ver vuestras opiniones o si os habian marcado tanto como a mi...
Max
Tuesday 23 march 2004 - 13:49
Hola a todos, no había oído nunca eso de metal con metal nunca, como decís vosotros que hay que hacer para chapar un clavo, spit,... pues con un moscata coño, no te vas a liar a poner un cordino tiroelástico...En última instancia en caso de caída es la cuerda la que hace el efecto dinámico, aunque reconozco que un tirón fuerte puede sacar un clavo que con cordinos intermedios quizás no saldría. Cuestión de no caerse como hacemos los carrocillas...Saludos. Max.
Hola a todos, no había oído nunca eso de metal con metal nunca, como decís vosotros que hay que hacer para chapar un clavo, spit,... pues con un moscata coño, no te vas a liar a poner un cordino tiroelástico...En última instancia en caso de caída es la cuerda la que hace el efecto dinámico, aunque reconozco que un tirón fuerte puede sacar un clavo que con cordinos intermedios quizás no saldría. Cuestión de no caerse como hacemos los carrocillas...Saludos. Max.
PIT
Tuesday 23 march 2004 - 13:55
bueno yo hace tiempo que perdi la fe y el respeto por los expertos, gurus, o viejos hay que escuchar y callar pero nunca creer ciegamente.......(cuantas cosas que yo creia dogmas hoy he desechado)
como siempre no hay verdades absolutas .........hierro con hierro es tan generico que...........no es valido.........
Lo unico que es cierto que cadenas de mosquetones sin seguro representan un alto riesgo de apertura ..........y claro, sometidos a grandes cargas (caida) pueden fallar .pero en lo demas no se me ocurren historias realmente peligrosas....
(igual se me escapa alguna pero no me apetece pensar a estas alturas)
obviamente para unir un sistema de seguro(friend,fisurero...etc) a un mosqueton es necesario cintas o cordinos pero para evitar que la cuerda los saque .....no por que rompan con mas facilidad
Lo demas .........sin problemas........si no al final acabariamos anudando el mosqueton a los quimicos........
bueno yo hace tiempo que perdi la fe y el respeto por los expertos, gurus, o viejos hay que escuchar y callar pero nunca creer ciegamente.......(cuantas cosas que yo creia dogmas hoy he desechado)
como siempre no hay verdades absolutas .........hierro con hierro es tan generico que...........no es valido.........
Lo unico que es cierto que cadenas de mosquetones sin seguro representan un alto riesgo de apertura ..........y claro, sometidos a grandes cargas (caida) pueden fallar .pero en lo demas no se me ocurren historias realmente peligrosas....
(igual se me escapa alguna pero no me apetece pensar a estas alturas)
obviamente para unir un sistema de seguro(friend,fisurero...etc) a un mosqueton es necesario cintas o cordinos pero para evitar que la cuerda los saque .....no por que rompan con mas facilidad
Lo demas .........sin problemas........si no al final acabariamos anudando el mosqueton a los quimicos........
tendinitus
Tuesday 23 march 2004 - 14:13
¿Qué es una kisa?
El caso es que el soloist está diseñado para unirlo al arnés con un cordino
.No dicen nada de usar un mallón.Sin embargo los espeleos desde hace mucho sí los usan.
Sin embargo, el grigri de la autoproclamada supersegura casa Petzl no.
De todos modos eso te pasa por ferratista
.
Cuando dices hierro con hierro, es válido para acero con hierro, aluminio con hierro, acero con aluminio indistintamente ¿no?
¿Qué es una kisa?
El caso es que el soloist está diseñado para unirlo al arnés con un cordino
.No dicen nada de usar un mallón.Sin embargo los espeleos desde hace mucho sí los usan.Sin embargo, el grigri de la autoproclamada supersegura casa Petzl no.
De todos modos eso te pasa por ferratista
.Cuando dices hierro con hierro, es válido para acero con hierro, aluminio con hierro, acero con aluminio indistintamente ¿no?
farell
Tuesday 23 march 2004 - 14:40
si, hombre!!!!... una kisa es la placa disipadora de kong...
...
supongo que se refieren a metal con metal...cuando dicen eso....
jejeejejejee....por hacer ferratas????
...es que no tengo bastante con un factor 2... necesito más....
....
un saludo,
farell
PD: opinad....
si, hombre!!!!... una kisa es la placa disipadora de kong...
...supongo que se refieren a metal con metal...cuando dicen eso....
jejeejejejee....por hacer ferratas????
...es que no tengo bastante con un factor 2... necesito más........un saludo,
farell
PD: opinad....
Max
Tuesday 23 march 2004 - 15:01
Hola Pit. para unir un friend no es estrictamente necesario ningún cordino, puedes pasar un moscata directamente y ya está, para un fisurero si porque si no es de sirga y es de cordino pues ya lo lleva ; hay momentos en un largo en que tienes que ir economizando material, si no no te llega. Saludetes. Max.
Hola Pit. para unir un friend no es estrictamente necesario ningún cordino, puedes pasar un moscata directamente y ya está, para un fisurero si porque si no es de sirga y es de cordino pues ya lo lleva ; hay momentos en un largo en que tienes que ir economizando material, si no no te llega. Saludetes. Max.
Quintin
Tuesday 23 march 2004 - 15:05
Una pregunta?
Despues de lo que te dijeron, te unes el Kisa al arnes con nylon o sigues con metal?
Una pregunta?
Despues de lo que te dijeron, te unes el Kisa al arnes con nylon o sigues con metal?
Quintin
Tuesday 23 march 2004 - 15:13
Replanteo la pregunta, porque en realidad no me interesa demasiado como unas el kisa al arnes. La buena es:
Crees mas seguro unir el kisa al arnes con un maillon que con una cinta plana y dos alondras? Yo creo que no lo es, aunque el maillon debe ser suficiente.
Replanteo la pregunta, porque en realidad no me interesa demasiado como unas el kisa al arnes. La buena es:
Crees mas seguro unir el kisa al arnes con un maillon que con una cinta plana y dos alondras? Yo creo que no lo es, aunque el maillon debe ser suficiente.
farell
Tuesday 23 march 2004 - 15:18
.....veo que me empezais a conocer.......sigo con el maillon... ya que si trabaja en longitudinal no es una mala solucion... de hecho... sólo me dijo este buen hombre(que reconozco....sabe un bueeeen rato de técnica)... que realmente lo que no le gustaba era que tendian a apretarse de rosca....y que luego era un coñazo sacarlos...
por eso y porque el que me recomendó el cómo hacerme la disipadora hace ya algun tiempo....fué precisamente el que hizo una de las VF más conocidas de catalunya... A.G. Picazo (padre de la VF teresina y grandisimo escalador)... me dijo que con un maillon ya iba que chutaba...en la mayoria de manuales de técnica...no dejan de recomendar este sistema...
Aunque tengo que reconocerlo..me estoy replanteando la situación... un aro de cinta atado a la kisa y al aro ventral con sendas alondras... o con el mismo cabo disipador atarme como si de una encordamiento se tratara....y dejar unos 3/4 de metro para disipar....
no se...
un saludo,
farell
.....veo que me empezais a conocer.......sigo con el maillon... ya que si trabaja en longitudinal no es una mala solucion... de hecho... sólo me dijo este buen hombre(que reconozco....sabe un bueeeen rato de técnica)... que realmente lo que no le gustaba era que tendian a apretarse de rosca....y que luego era un coñazo sacarlos...por eso y porque el que me recomendó el cómo hacerme la disipadora hace ya algun tiempo....fué precisamente el que hizo una de las VF más conocidas de catalunya... A.G. Picazo (padre de la VF teresina y grandisimo escalador)... me dijo que con un maillon ya iba que chutaba...en la mayoria de manuales de técnica...no dejan de recomendar este sistema...
Aunque tengo que reconocerlo..me estoy replanteando la situación... un aro de cinta atado a la kisa y al aro ventral con sendas alondras... o con el mismo cabo disipador atarme como si de una encordamiento se tratara....y dejar unos 3/4 de metro para disipar....
no se...
un saludo,
farell
Jaume
Tuesday 23 march 2004 - 20:38
Supongo que eso de "nunca hierro contra hierro" es una herencia de cuando se usaba material estático (cuerdas de cáñamo por ejemplo) y la dinamicidad venía aportada por el asegurador y la cadena de seguros. Evidentemente si estos son completamente estáticos (hierro contra hierro) de nada sirven para amortiguar una caída.
Basta pensar en cómo se extrae un pitón con martillo y cadena de moscatas, en cambio, es imposible con un cordino (afortunadamente para nuestra integridad física).
Ahora que, excepto en hielo, la dinamicidad del aseguramiento radica básicamente en la cuerda, la única pega del hierro contra hierro estriba en que una maniobra de la cuerda haga girar un moscata que, ante una caida, quedaría sometido a esfuerzos en su eje menor o, peor aún, en su leva. Otro mal uso sería unir dos seguros con varios moscatas, el de reenvío podría verse frente a esfuerzos triaxiales. Ambas cosas pueden provocar roturas del material que sólo está diseñado para resistir esfuerzos longitudinales.
En cuanto a los maillones ovalados, a partir de 7mm resisten más de 10 kN en su eje menor y por su diseño estrecho es difícil que giren o se vean sometidos a esfuerzos triaxiales. Para este último tipo de cargas existen los maillones delta o semicirculares que en espele los usamos para unir el propio arnés y enganchar (sin problemas: hierro contra hierro) el material de ascenso y descenso.
Respecto de cómo unir la placa disipadora al arnés, si éste es de espele pues directo al maillon delta o semicircular; en cambio, si es de escalada mejor con un bucle de cinta y "alondra" (de hecho de fábrica vienen confeccionados así), o sino anudando arnés y placa con un "ocho" realizado con el extremo de la propia cuerda disipadora. No obstante, también podemos usar maillones. Evitando crear esfuerzos triaxiales en los ovalados, tras los que será muy difícil desenroscarlos.
Supongo que eso de "nunca hierro contra hierro" es una herencia de cuando se usaba material estático (cuerdas de cáñamo por ejemplo) y la dinamicidad venía aportada por el asegurador y la cadena de seguros. Evidentemente si estos son completamente estáticos (hierro contra hierro) de nada sirven para amortiguar una caída.
Basta pensar en cómo se extrae un pitón con martillo y cadena de moscatas, en cambio, es imposible con un cordino (afortunadamente para nuestra integridad física).
Ahora que, excepto en hielo, la dinamicidad del aseguramiento radica básicamente en la cuerda, la única pega del hierro contra hierro estriba en que una maniobra de la cuerda haga girar un moscata que, ante una caida, quedaría sometido a esfuerzos en su eje menor o, peor aún, en su leva. Otro mal uso sería unir dos seguros con varios moscatas, el de reenvío podría verse frente a esfuerzos triaxiales. Ambas cosas pueden provocar roturas del material que sólo está diseñado para resistir esfuerzos longitudinales.
En cuanto a los maillones ovalados, a partir de 7mm resisten más de 10 kN en su eje menor y por su diseño estrecho es difícil que giren o se vean sometidos a esfuerzos triaxiales. Para este último tipo de cargas existen los maillones delta o semicirculares que en espele los usamos para unir el propio arnés y enganchar (sin problemas: hierro contra hierro) el material de ascenso y descenso.
Respecto de cómo unir la placa disipadora al arnés, si éste es de espele pues directo al maillon delta o semicircular; en cambio, si es de escalada mejor con un bucle de cinta y "alondra" (de hecho de fábrica vienen confeccionados así), o sino anudando arnés y placa con un "ocho" realizado con el extremo de la propia cuerda disipadora. No obstante, también podemos usar maillones. Evitando crear esfuerzos triaxiales en los ovalados, tras los que será muy difícil desenroscarlos.
Jaume
Tuesday 23 march 2004 - 20:47
Ah! y llámame pejigueras, si quieres!.
El aro ventral yo sólo lo usaría para rapelar, frente a una posible caida de factor alto, prefiero sentirme "más encordado".
Ah! y llámame pejigueras, si quieres!.
El aro ventral yo sólo lo usaría para rapelar, frente a una posible caida de factor alto, prefiero sentirme "más encordado".
Igna
Tuesday 23 march 2004 - 22:53
Yo lo que hago es unir la KISA con el mismo cabo de disipació directamente al arnés. En cualquier caso necesitas un cordino más largo para tener la misma longitud de disipación. Ahora en cualquier caso eso de llevar el puñetero cordino arrastrando es bastante coñazo, si no fuera por los factores de caiida...
Yo lo que hago es unir la KISA con el mismo cabo de disipació directamente al arnés. En cualquier caso necesitas un cordino más largo para tener la misma longitud de disipación. Ahora en cualquier caso eso de llevar el puñetero cordino arrastrando es bastante coñazo, si no fuera por los factores de caiida...
farell
Wednesday 24 march 2004 - 08:20
ya,ya... yo utilizo un delta de aluminio para tal efecto...en cuanto a lo del aro ventral y demás historias....pues las estuve mirando de contrastar en el libro http://www.desnivel.es/editorial/manuales_desnivel/object.php?o=8369
... allí dicen que te has de encordar al ventral EN FERRATAS... ya que si no hay que poner un cordino auxiliar paralelo al ventral...para que la alondra o lo que sea...trabaje corréctamente...también aconsejan el maillon delta para colocar la kisa...pero es que cuantas más opiniones y contrastes MEJOR....
un saludo,
farell
ya,ya... yo utilizo un delta de aluminio para tal efecto...en cuanto a lo del aro ventral y demás historias....pues las estuve mirando de contrastar en el libro http://www.desnivel.es/editorial/manuales_desnivel/object.php?o=8369
... allí dicen que te has de encordar al ventral EN FERRATAS... ya que si no hay que poner un cordino auxiliar paralelo al ventral...para que la alondra o lo que sea...trabaje corréctamente...también aconsejan el maillon delta para colocar la kisa...pero es que cuantas más opiniones y contrastes MEJOR....
un saludo,
farell
farell
Wednesday 24 march 2004 - 08:21
eeeeesa es la idea que tengo yo tb.... menos peso...menos material....
un saludo,
farell
eeeeesa es la idea que tengo yo tb.... menos peso...menos material....
un saludo,
farell
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