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Tecnica y Material

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Jueves 13 septiembre 2012 - 19:33:10

Encordamiento en crestas

Ahí va una pregunta de técnica.

He visto en algún video que los miembros de la cordada van atados al ensamble con la cuerda en doble entre 15 y 20m más o menos. ¿Es eso lo más correcto? ¿sería mejor ir atados más cortitos a unos 5 o 7m para ir al ensamble igualmente con la cuerda en doble?

Un saludo

  

expandir todo contraer todo 19 Respuestas Última respuesta Martes 18 septiembre 2012 - 09:02
Jueves 13 septiembre 2012 - 19:44
A mayor distancia, mayor dinamicidad  y rozamiento... por tanto menos repercusión en el otro miembro de la cordada y sobre los seguros (que suelen ser precarios). En caso extremo que un miembro de la cordada caiga por un lado del filo de la arista, el otro miembro tendrá mas tiempo de reacción, si hace falta que se tire al otro lado para evitar ser arrastrado.  Añadir también que los tirones que podamos recibir del otro miembro de cordada serán menores (nos puede hacer desequilibrar y caer).
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Jueves 13 septiembre 2012 - 21:48


Bones,

Un ensamble de 5 - 7 metros está bien si podemos colocar algún seguro en medio sinó es  casi mejor  un encordamiento en potencia, .

En un ensamble de 15 - 20 metros y no estamos en el filo, si no hay seguros intermedios solo por el hecho de la elasticidad de la cuerda, si uno cae el otro saldrá catapultado!!!

Ostres es que el encordamiento en cresta es poner todos los tipos de encordamiento para ser eficaces.

Salut

 

 


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Jueves 13 septiembre 2012 - 22:20

Esa distancia tiene sentido si vas colocando seguros intermedios, para poder hacer tiradas más largas. Si simplemente se va en ensamble sin seguros tanta distancia es peligrosa, porque el que cae tiene mucho recorrido antes de tensar al compañero y por ello ganaría mucha velocidad (= momento) y sería imposible pararlo.

 

Sin embargo, en terrenos más llanos, como en glaciares y similares, es mejor dejar más distancia,  y dar tiempo al compañero a reaccionar, poniendo incluso algunos nudos intermedios en la cuerda para favorecer el rozamiento y la posible detención.



(Post Editado: 13-9-12 22:23:48)

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Viernes 14 septiembre 2012 - 08:47
Pues depende,

"A mayor distancia, mayor dinamicidad  y rozamiento... por tanto menos repercusión en el otro miembro de la cordada y sobre los seguros (que suelen ser precarios). En caso extremo que un miembro de la cordada caiga por un lado del filo de la arista, el otro miembro tendrá mas tiempo de reacción, si hace falta que se tire al otro lado para evitar ser arrastrado.  Añadir también que los tirones que podamos recibir del otro miembro de cordada serán menores (nos puede hacer desequilibrar y caer)."  

Este párrafo tiene muchas aristas y varias incorrecciones. ¿a qué llamamos dinamicidad?. Entiendo ¿? que con este concepto nos queremos referir a la capacidad de la cuerda para absorber la fuerza de una caída. Pues esto depende del factor de caída, del módulo de Young de la cuerda y de su sección, Y NO DE FORMA DIRECTA DE LA LONGITUD DE LA CUERDA, mangnitud ya considerada en el factor de caída. Por lo tanto, no necesariamente por tener más cuerda conseguiremos amortiguar más la caída. Si lo que queremos saber es la fuerza a la que se verá sometido el punto de aseguramiento (o el otro miembro de la cordada), ya tenemos que meter en nuestra ecuación otras variables como la masa del tío que se cae, efectivamente los rozamientos del propio tío y los de la cadena de seguridad (si existen) y una constante que dependerá del planeta en el que estemos escalando, en el caso más frecuente, el planeta Tierra, utilizaremos la magnitud vectorial g = 9,81 m/s2.

El tema del rozamiento es algo que me interesa mucho, porque no es lo mismo caerse por una pendiente con nieve blanda, costra, con nieve dura o con hielo cristal, que caerte en un abismo, al vacío. Si tenemos más cuerda, tendremos más tiempo de reacción cierto, pero si las condiciones son de nieve muy dura o hielo se coge velocidad rápidamente ya que por naturaleza los humanos tenemos una gran capacidad para convertir la energía potencial (m*g*h) en energía cinética, (m*v*v//2). Aquí hay que descontar la energía que te hace perder la fuerza de rozamiento que depende directamente de las condiciones del medio en el que te caes, (os ocordareís de nu*Normal), es decir, lo que te calientas el culo. Asi que la conclusión es que si te caes en hielo 20 m, posiblemente no te pare ni cristo y arrastres al compañero si no hay seguros intermedios,....

A la hora de definir la longitud de encordamiento sigo con el depende. Para mí no es lo mismo una Bionnassay o la travesía de los Liskamm que la Cresta de las Golondrinas en las Jorasses,... Yo suelo ir a aprox a 8-9 m con un par de ochos por seno en el medio. Si preveo que voy a tener que asegurar a bloque voy algo más en largo.

Saludos   

      

 

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Viernes 14 septiembre 2012 - 18:14
Las conclusiones son las mismas, pero por puro aburrimiento:

- Que yo sepa lo humanos tenemos la misma facilidad para convertir la energía potencial en cinética que cualquier otra "cosa" de nuestro misma masa y no tenga alas.

- Por lo demás, la dificultad de detención en principio es interesante estudiarla como disipación de energía durante la elongación de la cuerda y el rozamiento, pero al final acabará siendo un fenómeno percusivo que habría que estudiar desde el punto de vista del momento de inercia.   Esto es, del golpe "casi instantáneo" que recibirá nuestro compañero y los seguros que pueda tener instalados.



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Sábado 15 septiembre 2012 - 00:11

"- Que yo sepa lo humanos tenemos la misma facilidad para convertir la energía potencial en cinética que cualquier otra "cosa" de nuestro misma masa y no tenga alas."

Discrepo, yo creo que los humanos tenemos más capacidad que las cosas a la hora de convertir la energía potencial en cinética. El tener capacidad intrínseca para movernos nos hace más propensos a lass caídas..


"Esto es, del golpe "casi instantáneo" que recibirá nuestro compañero y los seguros que pueda tener instalados."


Esto es exactamente lo que se llama fuerza de choque, el esfuerzo al que se somete al anclaje en el instante de la detención. que es:

Fch= m*g + m*g*(1+2*F*E*S / m*g)1/2
  este último 1/2 es un exponente, es decir raíz cuadrada.

Fch es la fuerza de choque en la caída.
m es la masa del escalador.
g es 9,81 m/s2
F es el factor de caída.
E es el módulo de Young. Cuando calculamos anclajes con cables de acero consideramos el módulo de Young y sección de los torones por una parte y del alma por otra. En una cuerda podríamos hacer lo mismo, con alma y funda.
S es la sección de la cuerda.

En el instante de la detención el escalador y el anclaje se ven sometidos exactamente a la misma fuerza en Newtons pero en sentido contrario. Por eso, en montaña con seguros precarios, mejor cuerda en doble.

- Por lo demás, la dificultad de detención en principio es interesante estudiarla como disipación de energía durante la elongación de la cuerda y el rozamiento, pero al final acabará siendo un fenómeno percusivo que habría que estudiar desde el punto de vista del momento de inercia"

 
   mejor no trates de explicar este párrafo, que no hay por donde cogerlo,...

saludos





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Sábado 15 septiembre 2012 - 09:57

 Creo que me ha dado algo con tanta matematica de por medio.

Ahora me tendre que llevar la calculadora al monte, que sino igual no me fio a dar dos pasos seguidos......

Esque era muy malo en el cole         y tenian que estar todo el dia encima mio para que estudiara.

Bueno hare como antes, cuando se llege a una conclusion ya la copiare.

Ale aio y a ser buenos.


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Sábado 15 septiembre 2012 - 11:45
"Discrepo, yo creo que los humanos tenemos más capacidad que las cosas a la hora de convertir la energía potencial en cinética. El tener capacidad intrínseca para movernos nos hace más propensos a lass caídas.."

- Vale como coña, pero como bien dices y si no tenemos en cuenta la fricción viscosa ni el rozamiento Ecinética = - Epotencial en humanos, vacas, pelotas de baloncesto y escarabajos por igual.


Fch= m*g + m*g*(1+2*F*E*S / m*g)1/2

Muy bien, perfecto, has obtenido la fuerza de choque. ¿Podrías decirme qué velocidad imprimirá ese choque a nuestro compañero (de masa 80Kg)?Opciones:  a) No, no puedo b) No, no se puede  c) No, sólo con ese dato no puedo.

Pista: La respuesta empieza por c.


"     mejor no trates de explicar este párrafo, que no hay por donde cogerlo,..."

Bueno, si decir "gné" es tu crítica al ese párrafo, efectivamente no me voy a molestar en explicarlo, porque no lo vas a entender. 

Para quién tenga curiosidad al respecto, simplemente digo que la disipación de energía y la elasticidad de los materiales no es la única forma de estudiar este tipo de fenómenos, sino que sus efectos sobre el compañero de cordada evaluarse como un choque brusco, en el instante final, cuando la cuerda se ha elongado (en teoría también los anclajes de acero se elongan y absorben energía, si queremos hilar fino) y ese análisis te diría a que velocidad va a salir disparado cuando intenta detenernos, lo cual es crítico para saber si podrá autodetenerse.


*** TOTAL Y SIN QUE HAGA FALTA LLEVAR LA CALCULADORA: Si le dejas más cuerda al compañero, y si se cae, va a caer más metros y por tanto a ganar más velocidad que si fuera atado en corto. Tampoco hay que estudiar en Oxford para saber que cuanto más rápido esté cayendo, más chungo (o chungueibol si has estudiado en Oxford) lo tendrás para que no te arrastre.

The End of Part II



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Sábado 15 septiembre 2012 - 11:53
Tienes toda la razón, si no hace falta matemática ninguna: Si el compañero cae muchos metros (en una zona más o menos vertical) es más difícil pararle porque habrá cogido mucha velocidad. Mira un vídeo interesante y eso que no dejan mucha distancia




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Sábado 15 septiembre 2012 - 15:53

hola

mi opinión es que depende, a veces según como va la cresta, como vas tú, y cómo va tu compañero, conviene ir más corto, o más largo, en simple o en doble. lo que considero importante es conocer varios sistemas y aplicar el que mejor se adapte al terreno y los componentes de la cordada.

pero creo que esta pregunta la debería responder un guía profesional, ellos saben como actua el sistema de seguridad en las crestas, glaciares, etc. para ello les han formado y sus experiencias les avalan.

un saludo

Félix


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Sábado 15 septiembre 2012 - 21:14
Vale... entonces sobre calzado que opinen sólo los zapateros ... Esto es un foro que precisamente para escuchar opiniones diversas, cada cual puede o no dar credibilidad  lo que lee.
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Domingo 16 septiembre 2012 - 03:19
@Empujatrenes

Bueno, con todos mis respetos, a mis años y con el poco pelo que tengo a ver si voy a tener que contratar un guía para aprender a encordarme y que me explique como hay que asegurar en arista y en glaciar,...

La última vez que me encordé con un guía fue para abrir la arista de los Bosses mientras su cliente le daba la txapa a mi compi en un Inglés lamentable. La broma nos llevó casi tres horitas, así que puedes hacerte una idea de como estaba. Pero no te creas que él curró más que yo, más bien fue al contrario,...

@Paxmao:

¿Podrías decirme qué velocidad imprimirá ese choque a nuestro compañero (de masa 80Kg)?Opciones:  a) No, no puedo b) No, no se puede  c) No, sólo con ese dato no puedo.

Sí te lo puedo decir sin problema. La velocidad es 0 m/s siempre, pero para explicarlo habría que recurrir al cálculo infinitesimal.

Si hablamos del instante de la detención, justo cuando se produce la fuerza de choque, la velocidad del compañero es 0 m/s puesto que nuestro sistema se encuentra reposo (entendemos que el que se cae no ha parado contra una piedra, sino que ha sido parado por el compañero) .

Si hablamos del instante justo en el que el compañero recibe el tirón la velocidad también es 0. Pero puede que la aceleración sea distinta de 0 m/s2. De hecho, deberemos dejar pasar el tiempo aunque sea infinitesimalmente para que exista velocidad.  Por ello, la magnitud que nos interesa no es la velocidad si no la fuerza a la que se ve sometido el compañero, masa*aceleración. La fuerza produce aceleración. La aceleración es la que generará velocidad en el caso de que el compañero no responda con una fuerza igual y de sentido contrario a la fuerza de choque. Si la resultante no es 0, supongamos que el compañero sólo responde con su fuerza de rozamiento, podremos hayar teniendo su peso (80 Kg) la aceleración a la que se ve sometido, que será generada por esta resultante.

Si queremos saber la fuerza a la que se ve sometido el compañero (es decir, la fuerza con la que debe responder), ectivamente, la respuesta es C. Para ello, si no hay seguros de por medio necesitamos saber otros cuatro datos:

1.- El coeficiente de rozamiento  de la superficie por la que desliza el que se cae, llamémosle Nu1.
2.- La pendiente la de la superficie por la que está deslizando vamos a llamarla P1 (para no confundir con m, masa).
3.- El coeficiente de rozamiento de la superficie sobre la que está el compañero de cordada que debe detenrle Nu2.
4.- La pendiente de la superficie sobre la que se encuentra el compañero de cordada P2.

Como recordarás, la fuerza de rozamiento Fr es Fr = nu * Normal. Hay que tener en cuenta que sabemos la longitud de la cuerda, puesto que conocemos el factor de caída, pero al aplicar la fórmula de la fuerza de choque tendremos también que tener en cuenta que no nos encontramos en una caída al vacío, sino que hay que introducir el factor que supone la pendiente por la que cae el tío, P1. Por lo tanto habría que multiplicar la fuerza de choque por seno de alfa, el ángulo que forma la superficie de caída con la horizontal.

Si existieran seguros de por medio el sistema se comportaría como un sistema de poleas (pero sin el condicionante de la rotación) y habría que tener en cuenta el rozamiento de la cuerda a través de la cadena de seguridad, pero el problema es prácticamente el mismo introduciendo esta fuerza.. 

pero al final acabará siendo un fenómeno percusivo que habría que estudiar desde el punto de vista del momento de inercia.

¿¿¿¿¿¿Qué es el momento de inercia "I"?????? ¿¿¿¿¿¿¿Confundimos la magnitud escalar "I" momento de inercia con la inercia a la que nos vemos sometidos en un momento o instante temporal concreto???????

Por cierto,volviendo al tema, evidentemente en arista rocosa prescindo de los ochos por seno, que sí que pueden ser útiles (y recomendables) en encordamiento glaciar. Tienen la costumbre de engancharse entre los bloques, resaltes y aristas, Cualquier guía os confirmará esta situación, .

Saludos






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Domingo 16 septiembre 2012 - 08:40
Lo primero: aceptar que no es momento de inercia, sino momento cinético. Se puede deducir por el contexto que es un error, porque estoy hablando claramente de fenómenos percusivos.

Puestos a ser precisos... ¿el momento de inercia un escalar? Va a ser que no. Es un tensor. Supongo que hablas de lo que en ingeniería se suele llamar así pero que debería designarse como momento de inercia axial.

" Por ello, la magnitud que nos interesa no es la velocidad si no la fuerza a la que se ve sometido el compañero"

 


No puedes dar por sentado que el compañero te va a parar y considerar directamente el sistema en reposo porque el problema completo no es sólo si se para en el momento, sino si qué ocurre si no es así. Eso es lo que he dicho en mi primera contestación: El problema de la fuerza es sólo un primer paso del análisis.

Es decir, la hipótesis de que la velocidad es 0 en el instante inicial no es cierta. El desplazamiento será 0 pero la velocidad, si no nos paran, no es cero.

Por tanto, insisto, el análisis de la fuerza de choque debe completarse con el estudio del fenómeno percusivo, que es relativamente sencillo en su forma más simple (choques perfectamente elásticos) y prácticamente inabordable en el caso que nos ocupa si lo consideramos como un choque inelástico. Con esa simplificación obtendríamos al menos la velocidad máxima.

¿Porqué es esto relevante? Porque explica muy fácilmente el problema de llevar la cuerda larga. Si no se para al caído y la cuerda va larga cogerá mucha velocidad y si no le paras te arrancará imprimiéndote de forma casi instantánea mucha velocidad por lo cual tendrás muy difícil la autodetención.

Si queremos saber la fuerza a la que se ve sometido el compañero (es decir, la fuerza con la que debe responder), ectivamente, la respuesta es C. Para ello, si no hay seguros de por medio necesitamos saber otros cuatro datos

1.- El coeficiente de rozamiento  de la superficie por la que desliza el que se cae, llamémosle Nu1.
2.- La pendiente la de la superficie por la que está deslizando vamos a llamarla P1 (para no confundir con m, masa).
3.- El coeficiente de rozamiento de la superficie sobre la que está el compañero de cordada que debe detenrle Nu2.
4.- La pendiente de la superficie sobre la que se encuentra el compañero de cordada P2.

Ni de coña. Ojalá fuera así de simple, como en los problemas de planos inclinados en condiciones ideales.

En la realidad el rozamiento (dinámico del caído y estático del que sujeta) es sólo una de las fuerzas a considerar. Vale que los temas de viscosidad (aerodinámica) podemos prácticamente ignorarlos por irrelevantes a bajas velocidades en un medio poco denso (aire), pero tanto las fuerzas elásticas del propio cuerpo del compañero como de las mismas suelas deformádose contra el suelo (por no hablar de los crampones clavados si fuera en nieve) tienen una influencia que a ojo se ve que son mucho más importantes que el mero rozamiento y que NO son fenómenos de rozamiento sino de resistencia de materiales, elasticidad y deformación. Resultado: la simplificación no vale y el problema completo es inabordable (si lo es por experimentación directa y aun así, reproducir sistemáticamente las condiciones es muy difícil).





(Post Editado: 16-9-12 08:48:08)



(Post Editado: 17-9-12 07:30:55)

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Domingo 16 septiembre 2012 - 12:11

yo también tengo poco pelo y no me importa preguntar a un guía si tengo dudas. otra cosa es que tú no lo necesites, pero quizá quien hizo la pregunta sí.
lo que quiero decir es que la física no va a responder a la pregunta de Blai, que por cierto no ha vuelto a intervenir...

un saludo

Félix



(Post Editado: 16-9-12 12:24:56)

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Domingo 16 septiembre 2012 - 12:34
Por puntualizar: A un guía de tu entera confianza, con el que hayas hecho actividades y sepas que tiene un currículum de los "potentes", porque hay por ahí algunos guías que .... en fin....
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Lunes 17 septiembre 2012 - 20:12


Bueno, pues dejando las matemáticas para los matemáticos, he sacado la conclusión que no hay forma o distancia "idonea" para encordarse  sino que hay que amoldarse al terreno.

Para una cresta de dificultadad AD+ con pasos de III y algunos de IV supongo que unos 8 o 10m en simple o mejor en doble iré bién, ni muy corto ni muy largo.

Por lo que veo es que cada uno tiene sus propias preferencias y va como mejor y más seguro se siente.

Empujatrenes, si no he intervenido con anterioridad es porque no tenia clara la respuesta a mi pregunta, y aún así tengo dudas con tanto lio.

Gracias a todos por vuestras aportaciones 


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Lunes 17 septiembre 2012 - 21:42
Encantado de haberte sido de utilidad 
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Martes 18 septiembre 2012 - 06:59
Telegráficamente que vuelo a BCN en un rato,

@ Blai, si hay seguros precarios en doble mucho mejor. Los someterás a mucha menos fuerza en caso de caída. Yo suelo hacer así, cresta de roca en la que es muy posible que asegures a bloque 10 m sin nudos intermedios. Arista nivosa afilada, unos 8 m, incluso algo menos, en ocasiones un 8 por seno cerca. En glaciar muy roto unos 8 m o algo menos y un par de 8 por seno. Varias vueltas preparadas para soltar en caso de caída.

@ empujatrenes, yo me muevo con gente que anda bastane más que yo y que en ocasiones pienso que tienen habilidades innatas para colgarse de las regletas como monos, cosas que yo no puedo hacer. Tampoco me corto para pedirles que vayan de primeros en algunos tramos, sobre todo en pasos de roca complejos que es donde peor me desenvuelvo. Pero encordarse es algo muy básico, mal andaríamos en este foro si tuviéramos que esperar la participación de un guía para contestar esta pregunta. Espero no haberte molestado en mi intervención.   

@ Paxmao, estás confundiendo varios conceptos físicos (el primero de todos ellos momento cinético = momento angular, por el momento nadie ha hablado de rotaciones) pero contestar requiere tiempo. Lo haré cuando lo tenga.

Un par de lecturas interesantes relacionadas con este post:

- "Como Encordarse", de Toño Guerra, Editorial Desnivel.
- "Serway" Editorial Paraninfo. 

Saludos

 

  

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Martes 18 septiembre 2012 - 09:02
"@ Paxmao, estás confundiendo varios conceptos físicos (el primero de todos ellos momento cinético = momento angular, por el momento nadie ha hablado de rotaciones) pero contestar requiere tiempo. Lo haré cuando lo tenga."

No, los conceptos no los estoy confundiendo, simplemente he puesto mal los nombres: momento cinético por momento lineal. No los usaba desde hace mucho.

 Ya ves, lo rápido que se contesta. De todas formas creo que si hablo de fenómenos percusivos y conservación del momento quien quiere entender entiende.

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