Piolets tracción por Paulete. Foro Tecnica y Material

Frack Oci Sábado 27 octubre 2012 - 01:43
Mírate también los viper de Black Diamond, algo más baratos y creo mejores. Aunque son más para escalada en hielo. Los Fly de DMM son más polivalentes. A ver qué opina la peña.

Superjordi Sábado 27 octubre 2012 - 13:27
Si lo que quieres hacer es probar , yo me inclinaría por unos piolets viejos de segunda mano que encuentres por internet. Si ves que te gusta mucho y vas a usarlos a menudo ya tendrás tiempo de comprarte unos nuevos (y muy caros). Ademas así tendrás mas posibilidades de acertar al comprar teniendo experiencia y sabiendo mas concretamente lo que buscas.

Por ejemplo si luego ves que te has vuelto un fanatico del hielo y las vias muy técnicas es mejor que te compraras unos nomic que unos quarck. O si por el contrario no crees que vayas a ser un asiduo, con los viejos tiras millas. Yo haría eso.

Cristobalete Sábado 27 octubre 2012 - 14:05
Hola Paulete.......son buenos...pero coincido con las otras repuestas..hay material mas barato y igual calidad...o similar,no te condiciono en marcas y tal...tu mismo,material mas barato para comenzar y si te gusta y sigues iras mejorando el tipo de material a medida de lo que vallas haciendo......sin obsesionarse.......un saludo.

paulete Sábado 27 octubre 2012 - 14:23
Vale, me parece que me mirare unos por internet de segunda mano y despues ya veremos! gracias a todos

Kotxos Sábado 27 octubre 2012 - 16:16
A mí no me va demasiado el tema del piolet de segunda mano. Realmente no tiene porqué pasar nada, pero es importante cuidar las herramientas y sustituir la hoja en caso de una caída gorda (y digo gorda). Hay algunas aleaciones de acero que llevan ese tipo de golpes y que puden dar origen a microfisuras que no se ven. Es difícil pero puede ocurrir. Tampoco sabes como ha sido afilado y peña muy burra por ahí que en vez de meter la lima, tira de amoladora,....

Quiere deciir eso que no compraría nunca un piolo de segunda mano???.

Pues no, exactamente. Si conoces a la persona que te lo vende y te fías de él o de ella perfecto. O si vas a hacer corredores o nortes de los que te puedes escapar fácil (por ejemplo, N del Taillón) y llevas una pareja también porque no se va a dar la puñetera casualidad de los dos piolos tengan algún problema,...

Si te vas a meter en algo de compromiso es mejor tener los tuyos y mimarlos.

La primera pregunta es ¿tienes ahora mismo algún piolet?. Si la respuesta es No, quizás te convenga comprar de primera mano y polivalentes, para nortes, corredores y travesía glaciar (tipo Fly). Si la respuesta es sí, tengo uno de travesía, entonces dos de segunda mano con precauciones.

Para comprar un piolo de travesía glaciar sería menos reticente a la hora de acudir al mercado de segunda mano.

Y tiene gracia que lo diga yo, que en vez de cuadrilla de monte parece más que me desenvuelvo en una comuna hippie en la que compartimos un montón de material. Pero por fin y ha costado, hemos conseguido hacerlo ordenandamente. Ahora en mi trastero hay 6 cuerdas de montaña y escalada en uso (además de una de barrancos y dos de espeleo), que evidentemente tienen diferentes propietarios. Bien, pues cada una de las cuerdas tiene una brida eléctrica grande con una etiqueta en la que puedes leer el número de caídas que tiene y quién ha sido el último en utilizarla con la fecha. Tenemos también la norma de que sí alguien coge una cuerda que no es suya, antes de guadar la madeja, la revisa palmo a palmo y si ve algo raro la pone en cuarentena. Si es el propietario somos menos estrictos, pero nadie guarda nada en mal estado. Y el que no cumple se lo lleva para casa,

Y es que para llegar a este tipo de funcionamiento hemos tenido alguna anécdota desagradable, como comprobar cuando amanece en mitad de la arista de los Liskamm que tu cuerda tiene un corte que no tenía antes,... Claro, eso a l 1 de la mañana no se ve,... O ir a montar la tienda y ver que los palos no están la bolsa,..... Así que la final tuvio que haber hondonadas de hostias y establecer unos procedimientos rígidos de trabajo,...

Saludos

paulete Domingo 28 octubre 2012 - 00:38

Muchas gracias por vuestra opinión a todos,

en respuesta a kotxos, tengo un piolet de travesia. Asi que creo que me voy a decantar por comprar unos piolos de segunda mano. Y tomando el consejo de Kotxos, si alguien conoce un contacto de confianza que quiera vender sus piolets, yo puedo ser un interesado. I si no encuentro a nadie no me queda mas remedio que comprarlos nuevos.

Supongo que me decantare por unos DMM Fly o algo parecido (en el caso de que me los tenga que comprar en tienda)

(Post Editado: 28-10-12 00:40:12)

Jkarlos66 Domingo 28 octubre 2012 - 18:39
Pues yo, como tengo claro claro que no mo voy a hacer cascadas ni cocas "extremas", me pille unos Stubai Hornet, sencillos pero muy baratos. Igual te interesa.

http://www.landher.net/es/ficha_producto/material-tecnico/hielo-y-nieve/piolets/piolets-de-traccion/hornet/5974

kotxos Domingo 28 octubre 2012 - 22:27
uff que pinta,....

agurrak

paulete Domingo 28 octubre 2012 - 22:54
Que problema hay ahora kotxos?? jajajaja

Kotxos Lunes 29 octubre 2012 - 10:17
A ver Paulete, problemas ninguno son piolets homologados y no se van a romper.

Una cosa es que el diseño sea horrible desde el punto de vista funcional para el trabajo que va a hacer y otra muy diferente que vayan a generar un problema grave.

Esos piolets están diseñados para ser baratos y por 75 están bien. Fabricar la hoja de DMM desde el punto de vista técnico ya cuesta pasta que fabricar ese piolet completo. Pero eso también me pasa a mí. Yo cuando construyo una máquina sé que es lo mejor desde el punto de vista de diseño y fabricación. Pero si el cliente no me lo paga, pues tendré que conformarme con ir al mínimo, que cumpla durante cierto tiempo, y hacerle entender que la máquina no da más porque sus prestaciones se ajustan a lo que ha pagado por ella....

Para opinar con más criterio tendría que tenerlos en la mano, pero ya la foto dice bastante de cómo se han hecho.

La primera consideración es que la hoja de ese piolet no se puede cambiar, lo que ya lo diferencia desde el punto de vista comceptual (y de precio) de un fly. Pero eso no tiene nada que ver con que esté mal o bien diseñado. Lo que me parece horrible es como entra la hoja en el mango y que se una a él con un único remache. Si vas a hacer algo tan cutre desde el punto de vista mecánico, por lo menos no lo pintes de rojo! Píntalo de negro que se verá menos,...

El sistema de unión está condicionado por que se trata de una hoja de chapa cortada por láser (y esto no tiene porqué ser necesariamente malo) que ajusta en el interior del mango ovalado. Desde el punto de vista de diseño y tenienedo en cuenta como trabaja un piolet hubiera sido mucho mejor que el mango subiera más (hasta donde termina la hoja) y darle dos remaches de fijación cosa que elimina de forma importante la posibilidad de que aparezcan holguras. Esto ya cuesta más pasta, pero plantea otro problema. Si queremos hacer que el agujero para la dragonera y para asegurar coincida con la posición del mango (conveniente para el trabajo de aseguramiento y gestionar las fuerzas de tiro) ya es bastante más difícil y caro de construir desde el punto de vista técnico.

Sobre las hojas, he hecho referencia a que la del Hornet está cortada por láser. Esa es la forma más barata de fabricar piezas de chapa del espesor de una hoja de piolet sí ésta no es muy gruesa, y desde luego no la mejor para este piolet en concreto. Para la utilización que se le va dar a esta herramienta, una hoja de forja daría bastante mejor resultado desde el punto de vista de resistencia mecánica obteniendo mayor dureza y tenacidad (con una aleación potente, claro). Por supuesto, también hablamos de un proceso mucho más caro. Aquí una hoja más gruesa de forja sería mejor. Otra chapuza, poner ese pedazo de remache para el regatón por fuera del mango, pero como se va a utilizar con guantes, pues casi no importa (ahora, ya hay que tener mal gusto)....

Hablo de este piolet en concreto, porque otra cosa es hablar de herramientas más técnicas en donde la hoja tiende a ser más delgada para romper menos el hielo y hacer grado,... Y aquí los procesos de fabricación se diversifican argumentado cada uno a favor del suyo. DMM sigue con la forja en sus Apex y Swicht proclamándolo a los 4 vientos como argumento de venta. Petzl al parecer también aunque no lo deja claro, y ya podría. Recordemos que Petzl nunca ha hecho piolets,compró Charlet Moser que sigue forjando en Les Houches. Ahora 4 mm de espesor de hoja en el Nomic requieren mucho rectificado posterior si se parte de forja y eso cuesta una pasta, sería muy interesante poder confirmarlo pero desgraciamente yo solo he pasado por delante de la fábrica y nunca he estado dentro,.... Black Diamond vende sus piolets de escalada estándar con hoja procedente de corte por Laser homolagada como tipo B y propone opcional la hoja T de forja y Grivel fabrica de forja las hojas de los piolets normales de escalada y para los megapepinos de tropocientos euros utiliza el corte por agua (mucho más caro que el láser) para evitar el temple que genera el láser en las aristas. Y para esto ya hay que ser muy purista desde el punto de vista metalográfico, vamos, de los que rizan el rizo, porque la hoja siempre va a ser tratada térmicamente después de conformar, y por lo tanto lo tanto se puede estabilizar al mismo tiempo para eliminar el temple residual del corte con láser.... Pero que coño, si te cobran 600 por un piolet ya pueden ser puristas,... Podrían adjuntar el certificado de colada y un par de probetas para hacerles el test de charpy y un destructivo a tracción,...

En fin, por 75 ¿que queremos?. Me siguen pareciendo horribles (y no refiero a la estética sino a la ingeniería) pero pueden ser buena compra,...

Grivel también ofrece alguna opción curiosa para hacer Dry Tooling sin gastar pasta:

http://www.grivel.com/products/ice/ice_axes/76-xblade

De hecho es que lo único bueno que le encuentro a la economía de mercado que nos trae por el camino de la amargura es que en ella hay sitio para Dacia y para BMW,...

saludos

paulete Lunes 29 octubre 2012 - 15:44
Te entiendo perfectamente. Lo de los precios bajos es totalmente comprensible. En mi caso, prefiero los DMM (o modelos parecidos), no por lo de que los otros puedan ser de mala calidad ni nada, sino porque yo soy de aquellos que buscan calidad/precio y, sin entrar en el tema de los hornet, creo que los Fly me daran seguridad y mis planes de futuro son hacer mucho alpinismo (no es que vaya a hacer un dia una via y ya esta) asi que creo que los acabare amortizando tarde o temprano.

Saludos

ricard Lunes 29 octubre 2012 - 17:15
hola nois,

varias consideraciones.. personales:

1.- los stubai que decis son de forja... (info del fabricante)

2.-no creeis que muchas veces vamos sobre equipados y que la perfida moda no nos deja ver el bosque? Creo que los stubai son unos piolos cojonudos, y todo lo que dice Kotxos, entiendo desde su conocimiento de materiales y demas, creo que es absolutamente cierto... pero esos piolets, seran feos, pesaran mas que otros, estaran pelin anticuados.. pero a ese precio es una herramienta cojonuda... y que te permite hacer un monton de actividades serias (o muy serias. )

No se si me explico... si quieres gastarte el doble, puedes y te da la gana, adelante, comprate los ultimos, mas chulos, mas caros y mas bonitos de la tienda... y cambialos cada año si te apetece.. nada que decir.

pero es necesario? vas a hacer mas grado o vas a ir mas seguro con otros el doble de caros?( una diferencia que realmente se note)

paulete dice textualmente "yo y unos amigos estamos pensando en hacer alguna cosa de alpinismo "tecnico". Algún canal, alguna cara norte, bueno ya sabeis:) " yo creo que si quiere comprarse material los stubai son una buena opcion... incluso diria que una MUY buena opcion...

si luego resulta que el alpinismo es lo que mas le gusta en el mundo, y en dois temporadas tiene los stubai que parece que han sufrido un tsunami, estoy seguro que no le preocupara gastarse 350 o 400 leuros en los piolos que mas le gusten... mas ligeros, mas guapos, con mas pegada... o incluso puede llegar a pensar que con estos se atreve a cualquier cosa...

en definitiva, creo que para empezar son cojonudos, que cuando tenga mas criterio ya decidira si necesita otros, y que muchas veces vamos sobre equipados ( yo me apunto el primero. a todos nos gusta ir como la portada de desnivel)

paulete Lunes 29 octubre 2012 - 17:41
Deu meu! Hay un puñado de opiniones distintas y ya no se que hacer! Sigo pensando en unos de segunda mano...

Jkarlos66 Lunes 29 octubre 2012 - 20:55
Coincido con Ricard.

Cuando alguien pregunta por qué piolet, friend, cuerda, etc comprarse, me viene a la cabeza la idea (puede que equivocada), de que si esta persona no tiene criterio para elegir su material es por falta de experiencia y conocimiento sobre el caso, entonces ¿va saber apreciar la diferencia entre un Dmm y un Stubai, unos Rock Empire y unos Camalot o Alliens...?¿ Por qué se le recomienda muchas veces el material más "galáctico" a alguien que empieza? Y estoy completamente de acuerdo en que el Stubai da pena si lo comparamos con el Dmm. Pero es cierto lo que dice Ricard, muchos corredores tendrá que currarse para llegar a un nivel en el que esos piolets le supongan una limitación real.
Además, en este caso, parece que Paulete no anda muy sobrado de capital para gastarse, buena razón para recomendarle algo económico pero no peligroso.
Kotxos, seguro que tu experiencia y conocimientos sobre alpinismo superan con creces a los mios (te lo digo sinceramente, no es coña), pero mírate tus mosquetones y verás remaches o elementos remachados, mírate tus friends ¿los ejes de las levas van atornillados? Un remache no es ni mejor ni peor que un tornillo. Que los Subais son feos de cojones, pues claro que lo son. Cuando yo saqué los mios del paquete....

Si no subo un corredor echaré pestes de mis piolets pero sabré que en realidad ha sido por falta de técnica o cojon...Y si lo subo y me encuentro con uno que ha subido por el mismo sitio que yo pero con unos piolos de 300 euracos

Gracias a Dacia podemos ir del punto A al punto B, en un tiempo razonable y con el menor coste posible. He visto BMW´s esperando en la cuneta para que la grúa los lleve al taller y cuando salen del taller es gracias a haber pagado una factura de la ostia...

Si vas a subir mas tranquilos con los Dmm, pillatelos, paulete.

paulete Lunes 29 octubre 2012 - 21:05
Necesitaba un comentario como el tuyo, muchas gracias. La cuestión esta en que los que empezamos, nos guiamos según las opiniones de la gente con experiencia ya sean amigos, leyendo en webs, foros, etc... Así que si alguien dice, por ejemplo:

-Con estos piolets se consigue una mejor pegada en hielo vertical, en cambio con estos, costará mucho mas conseguir una buena pegada.

Pues nosotros, que no sabemos del tema, nos fiamos y catalogamos automáticamente el otro piolet como inútil. Así que, evidentemente, los piolets de los que se habla como "galácticos" nos dan mucha confianza.

PERO, comentarios como el tuyo nos abren los ojos en respecto a los piolets "inferiores". Así que mi idea principal es que me mirare unos de segunda mano, pero si no encuentro, me cogeré unos stubai hornet y, cuando tenga experiencia y me decline por meterme en berenjenales más técnicos, ya me compraré otros mejores.

SAludos

pit Martes 30 octubre 2012 - 09:16

Aunque no me gusten nada esos stubai .. y la aportacion de Kotxos me parece excelente y muy bien razonada

Pero suscribo los comentarios de ricard y jkarlos.............. es mas para iniciarse en corredores y caras norte no son estrictamente necesarios piolets excesivamente tecnicos... estoy harto de ver piolets de cascada en corredores donde con un piolet clasico es mas que suficiente

Eso si..... el que pueda pagarse unos BD, Grivel, Petzl, simond o DMM (y probablemente alguno mas se me escapa) ... que se los compre ... son mucho mejores, son mas bonitos y pareceremos mas alpinistas todavia.....

(Post Editado: 30-10-12 09:17:10)

Kotxos Martes 30 octubre 2012 - 09:38
Como no sé si se me ha entendido bien, me autocito:

Una cosa es que el diseño sea horrible desde el punto de vista funcional para el trabajo que van a hacer y otra muy diferente que vayan a generar un problema grave.

Esos piolets están diseñados para ser baratos y por 75 están bien.

En fin, por 75 ¿que queremos?. Me siguen pareciendo horribles (y no refiero a la estética sino a la ingeniería) pero pueden ser buena compra,...

Ahora cito a Ricard:

1.- los stubai que decis son de forja... (info del fabricante)

He estado mirando la página web de Stubai y no he visto que ponga de forma concreta que la hoja de ese piolet sea forjada ¿podrías poner el link?. Sé que Stubai forja porque originalmente eran constructores de herramienta y maquinaria agrícola (como Grivel), pero que esa hoja en concreto sea de forja es otra cosa. Evidentemente puedo estar perfectamente equivocado porque como he dicho no los he tenido en la mano, pero por la foto me parece que la hoja es de láser. Si la hoja es forjada, ya esto tiene delito y el diseño es aún peor, porque cualquiera con un mínimo de gusto mecánico hubiera buscado un redondeo colocado más material en la zona de unión con el mango. De hecho el espesor del bruto que es necesario para fabricar la maza de un par de golpes de prensa te permitiría hacerlo sin que esto supusiera un encarecimiento de la pieza significativo. Evidentemente la maza seguro que es de forja, claro, pero yo creo (y repito me puedo equivocar) que ha sido soldada a la hoja.

De todas formas como he dicho, el que la hoja sea de láser, tampoco tiene porqué ser una problema.

Sigo con las citas:

2.-no creeis que muchas veces vamos sobre equipados y que la perfida moda no nos deja ver el bosque?

Si lo creo, de hecho estoy totalmente de acuerdo. Esto no quiere decir que desde un punto de vista técnico no valoremos las diferencias constructivas que hay entre un piolet y otro, un friend y otro, un motor y otro, un coche y otro... Y al mismo tiempo calibrar si las diferencias de precio existentes están o no justificadas, o mejor dicho hasta que punto están justificadas para valorar si merece la pena pagarlas.

De hecho, a mi profesionalmente me merece tanto respeto un equipo de ingeniería que es capaz de diseñar un cambio automático complejo que funciona como un reloj (por ejemplo el DSG del Consorcio VW) como el que es capaz de colocar un coche en la calle por 7.500 con los impuestos incluídos siempre que esto no signifique explotar y exprimir a los provedores o a los currelas, cosa que en la fabricación de los vehículos "Low-Cost" está muy de moda y lo pongo en negrita porque alguna experiencia tengo en ese tipo de proyectos.

Sigo citando ahora a Jkarlos

¿va saber apreciar la diferencia entre un Dmm y un Stubai, unos Rock Empire y unos Camalot o Alliens...?

Bueno, yo creo que esto se percibe en las tres primeras inyecciones, pero eso no quiere decir que haya que comprar el más caro.

Kotxos, seguro que tu experiencia y conocimientos sobre alpinismo superan con creces a los mios

Esto si que es mucho suponer,... para nada una afirmación empírica.

pero mírate tus mosquetones y verás remaches o elementos remachados, mírate tus friends ¿los ejes de las levas van atornillados? Un remache no es ni mejor ni peor que un tornillo

Ostras!!! ¿He yo dicho que no me fío de los remaches? Pues bien jodido iría con la cantidad de aviones que me toca coger,...

Me autocito:

Desde el punto de vista de diseño y tenienedo en cuenta como trabaja un piolet hubiera sido mucho mejor que el mango subiera más (hasta donde termina la hoja) y darle dos remaches de fijación cosa que elimina de forma importante la posibilidad de que aparezcan holguras.

Lo que he dicho es que para evitar holguras entre una pieza que entra en un tubo ajustando en él y éste es mucho mejor ir a dos puntos de fijación en vez de a uno . Se evita así que en caso de holgura entre el tubo y la pieza el remache se convierta en un eje de rotación con el golpeo continuado, haciendo mucho más difícil la aprición de juego. Esto si es empírico, mecánica pura. De hecho dos puntos de fijación debiera ser lo normal en este tipo de contrucción. No he hablado en ningún momento de tornillos. Los tornillos se utilizan cuando es necesario desmontar las piezas unidas y siempre tienen holgura si están flojos. Por eso, en un utillaje cuando se quiere asegurar la posición entre dos piezas que deben poder ser desmontadas además de tornillos se dan pasadores de aguja templados con tolerancia h6-H7.

Sigo con las citas:
Que los Subais son feos de cojones, pues claro que lo son. Cuando yo saqué los mios del paquete....

Yo también soy feo, y eso sí que no tiene solución.

Gracias a Dacia podemos ir del punto A al punto B, en un tiempo razonable y con el menor coste posible.

Sí, de hecho es una compra inteligente. Para conseguir ese precio final se fabrican en países de mano de obra barata, (Marruecos por ej.), se utilizan tecnologías sencillas, antiguas y baratas, que funcionan (no también como las actuales) pero que ya han sido superadas y en muchos casos se aprovechan elementos cuyos medios de producción ya han sido amortizados. Se realiza un estudio detallado de cada pieza simplificándola para abratar y se reduce la calidad al mínimo funcional. Yo he estado en bastantes reuniones de ese tipo desde el punto de vista de procesos. De todo este conjunto de factores lo único que me preocupa es que las condiciones de trabajo de todos los participantes sean dignas. Yo hago una media de 45.000 km al año y para mí el coche es parte de mi puesto de trabajo, así que ahí busco unos mínimos (tengo un Passat), pero no es la primera vez que lo escribo, un Dacía me parece una compra muy inteligente.

He visto BMW´s esperando en la cuneta para que la grúa los lleve al taller

Evidentemente, yo también. Lo que no sabemos de forma científica son los porcentajes, y esto sería necesario para no hacer demagogia. Del parque móvil de un estado, ¿qué porcentaje le corresponde a BMW? ¿cuántos Km tienen este subconjunto de automóviiles en particular comparado con el resto? ¿cual es la proporción de averías entre ellos comparada con el resto de los vehículos que forman este parque móvil?. .. Tres años me he tirado dirigiendo proyectos entre las fábricas de Swindon y Oxford, y ya te digo que su exigencia en calidad no tiene nada que ver con la de otros, y he trabajado para muchos fabricantes. Lo que no he dicho es que esa diferencia de calidad justifique totalmente el incremento de precio (nunca es así) ni que merezca la pena pagarla (eso cada uno verá).

cuando salen del taller es gracias a haber pagado una factura de la ostia

Esto si que es una afirmación empírica.

Un saludo a todo@s

ricard Martes 30 octubre 2012 - 13:29
lo de la forja y tal, lo pone en la web de lahnder " cabeza de una sola pieza forjada..." como yo soy asi, de fiarme.. pues me lo he creido. aunque puede que no sea exacta la informacion...

tambien debo decir que no tengo ni la mas remota idea, y que la explicacion de kotxos me abruma... por mi ignorancia.

de acuerdo con kotxos... pero no profundiza en una cosa... que plantea el mismo:

Tu crees que a un principiante (y a la mayoria de iniciados) le afecta el material que lleva hasta este nivel?

Estamos de acuerdo que no ira igual de bien en un corredor vertical con un piolet de travesia, que con dos tecnicos... pero si lleva el material adecuado... sinceramente, NO CREO QUE LLEVAR LOS STUBAI O LOS DMM sean una diferencia significativa... Clavara peor? si, pero ni lo notaremos... es mas importante la tecnica y saber usar el material que llevar el material mas cojonudo que hay...

En definitiva, que lo stubai son feos, tecnicamente mejorables, pero a mi humilde parecer son mas que suficientes para la mayoria de mortales que corremos por estos mundos de Dios metiendonos en caras norte, corredores y canales...

Y si tienes la pasta y te apetece, comprate lo que mas rabia te de... pero no hace falta buscar excusas para llevar el material mas molon del mercado... la mayoria lo llevamos por que nos gusta mas, nos seduce por imagen, y por que en el fondo de nuestro corasonsito querriamos ser Walter Bonatti... y las marcas comerciales explotan esta vertiente de nuestro caracter perfectamente.. somos unas marionetas en sus manos

Jkarlos66 Martes 30 octubre 2012 - 15:45
Ufff.

Por partes.

La maza esta soldada a la hoja, buen ojo kotxos.

No soy un experto pero me apostaría unas birras a que la hoja NO es de forja. Si a simple vista parece chapa cortada, sera que lo es. Si no tiene nada que ver, me corriges kotxos.

Yo alcancé mi primera cima en el 2005, me apuesto otra birra a que tu kotxos la subiste un poco antes. Como pierda va a ser un problemon pagar la deuda...

De la misma manera que te has puesto a "rediseñar" el Stubai podríamos jugar a rediseñar el DMM para hacerlo más asequible sin que perdiese apenas "prestaciones", verdad?

Mi propuesta del Stubai vino porque entendí que paulete van a empezar en corredores y anda justo de dinero. Creo que para un caso así el Stubai es perfecto. Sino hubiese esa limitación económica no se lo hubiese propuesto. Me pareció que te cebaste demasiado con el pobre piolet.

Si algún día te pago la birra ya te preguntare si todas las piezas que componen un VW o un BMW son Made in CEE o hay alguna polaca y si es así ¿cuantos puestos de trabajo se habrán perdido...?.

A sido un placer esta conversación pero tengo que preparar las cosas para mañana subir al Pirineo, no sabéis el mono que tengo.

Nos vemos

Kotxos Martes 30 octubre 2012 - 17:41
lo de la forja y tal, lo pone en la web de lahnder " cabeza de una sola pieza forjada..

Él lo tiene en la tienda, y debiera ver la soldadura. Es mucho más fácil que yo esté equivocado analizando una foto cutre a que él que lo tiene delante lo esté. En ese caso, esto:

es como ponerle dos colt del 45 al niño cuando montas el portal de belén.... Y si vas a hacer un chapuza así, por favor, no la pintes de rojo,... Por lo menos mata esa arista guarra (que sirve de apoyo y para evitar el segundo remache) para que no moleste o no te joda el guante cuando agarres el piolet por la cruceta.

la explicacion de kotxos me abruma... por mi ignorancia.

No era mi intención en absoluto y nadie tiene porqué conocer procesos de fabricación o saber cómo está hecha una pieza si no se dedica a ello. Mi total ignorancia saldría a relucir si intento analizar "La Moral Crítica de Kant",...

de acuerdo con kotxos... pero no profundiza en una cosa... que plantea el mismo:

Tu crees que a un principiante (y a la mayoria de iniciados) le afecta el material que lleva hasta este nivel?

No y en eso tienes razón, he enfocado el tema desde el punto de vistra profesional, que puede ser un error, o simplemente un punto de vista poco práctico.

Uno de mis defectos, y me lo dicen todos mis compañeros, es que soy como (recurro a sus palabras textuales) una "puta ladilla" en cuanto al perfeccionismo en el trabajo también me dicen "eres peor que el cliente" ,... Hasta que en una máquina o en una instalación el último cable no pasa por donde yo quiero que pase no dejo de dar la vara,...

¿Sabes porqué yo nunca podría comprarme ese piolet? ¿porque creo que se va a romper? No, ¿porque los Fly o los Viper son más guay y con ellos voy a hacer cosas que con éste no podría? No. ¿Porque me sale la pasta por las orejas? Pues tampoco. ¿Por mi imagen?, eso hace tiempo que dejé de cuidar,....bastante deteriorada está ya,....

Realmente porque se me iría en todo momento la vista a la zona del círculo amarillo y pensaría ¿como huevos han podido tener tan mal gusto? y al final terminaría metido en una grieta por no estar a lo que hay que estar,...

Hay otra cosa que pone frito, y estoy de nuevo hablando de curro y no de material de montaña.... Cada vez que concurso por una obra primero tengo que pasar lo que llamamos un "proceso de alineación técnica". Si la propuesta cumple técnicamente, se sigue adelante en el concurso,... Ultimamente veo ofertas que cumplen presuntamente alineaciones técnicas a precios imposibles,... El origen de estas situaciones, es casi siempre la falta de curro del que se ha tirado a la piscina. Muchas veces el cliente sabe perfectamente que la alineación técnica no es tal, pero utiliza la oferta para bajar el precio al que sí que cumple,... Al final, mi experiencia profesional me dice que puede haber como mucho un diferencial de un 15 ó un 20% entre cosas similares en función del prestigio de una marca, procesos de fabricación, etc. Pero si hay un 100% de diferencia en precios, las cosas no son tan similares. Esto aplicado a mi trabajo se traduce en, eran similares en el papel antes y han dejado de serlo más tarde en la ejecución,..... me explico??? ¿se nota que estoy hasta el gorro de ese tipo de situaciones? Por eso supongo que salto como un muelle cuando veo comparaciones técnicas que no se coresponden,...

Y por supuesto, sigo pensando lo mismo, con esos piolos se pueden hacer corredores sin problemas, aún si la hoja es de láser. Pero están diselados con el culo.

un saludo

Anonimous Martes 30 octubre 2012 - 21:33

Hola Paulete, no has pensado en unos Grivel Airtech Evo, tienen una ligera inclinacion facilitando la pegada con un precio contenido, los puedes encontrar por unos 105 en Andorra, dispones de pala y martillo y son de buena calidad.

http://www.alpesport.ad/WebCatalegDetall.php?codi_article=57886&ticket=-1&Idioma=2

Saludos

ricard Miércoles 31 octubre 2012 - 07:18
Kotxos,

Veo que en lo basico decimos lo mismo, pero cada uno ponemos nuestra experiencia... y no solo la experiencia en montaña...

Nada mas que decir, 100% de acuerdo. Son unos piolets 100% utiles, y todo lo que dices, en cuanto a diseño y demas es absolutamente cierto...

Lo del forjado o corte laser, NPI solo queria poner un dato en la mesa... que habia leido.

Usar, he usado solamente el hornet viejo, que creo que era rojo, iba tan bien como cualquiera de sus coetaneos con formas similares ( era mucho mas simple, parecido a un Air tech evo) aunque l apinta era eso, mas "baratera", pero a efectos practicos...

nada mas que decir, creo que paulete puede decidir por si mismo...

kotxos Viernes 2 noviembre 2012 - 09:39
Para mí en un corredor cuando la pendiente es fuerte es bastante diferente tener un ángulo positivo o negativo en el piolet. Elángulo negativo ayuda bastante más en las zonas verticales, así que me parece que el Airtech Evo, siendo una buena herramienta, no es la más adecuada para corredores.

saludos

anonimous Viernes 2 noviembre 2012 - 13:30

Totalmente de acuerdo contigo Kotxos, pero para una persona que no tiene experiencia le puede servir para hacer corredores mas sencillos e incluso alguna cara norte asequible y cuando tenga la experiencia y conocimientos suficientes, sabra lo que necesita exactamente para hacer cosas mas verticales, que conste que esto lo digo desde la ignorancia sobre la experiencia de Paulete, si me equivoco mil perdones.

En todo caso yo siempre aplico una maxima a la hora de comprar material, !!!!!el recuerdo de las peores situaciones !!! y con esto compro a razon de no volver a pasarlo mal, tanto en ropa como material.

Saludos

elnogue Viernes 2 noviembre 2012 - 14:18

Sobre la discusión de si un principiante nota esas diferencias entre un material basico y uno de gama alta, voy a poner la nota discordante.

Muchas veces pensamos que por ser novatos en algo no necesitamos lo mejor como puede necesitarlo el profesional.

Desde luego para el profesional es una herramienta y cuanto mejor sea, mejor desarrollará la actividad, pero no es menos cierto que el profesional, en realidad, es capaz de hacer la tarea incluso con la herramienta más sencilla.

Hace años currando en una tienda de deporte me dí cuenta de esto con algo tan sencillo como las zapas de correr:

Cuando venia un cliente y me decia que iba a empezar a correr y que queria unas zapas que fueran las más sencillas, nada de sofisticados sistema sde estabilizacion de la pisada o amortiguación. "Que esas cosas son para los que corren mucho".

Lo que no se da cuenta la gente es que precisamente, el novato no tiene la tecnica de carrera, ni la fortaleza de tendones, ligamentos y musculos, ni la elasticidad que tiene un atleta y que, precisamente por esto, necesita más que el atleta estas prestaciones en las zapas.

porque si la zapa es dura de amortiguacion, no le coge bien el pie y le deja pronar en exceso, probablemente a las pocos minutos este sufriendo dolores y a los pocos días dejará de correr. Pero si la zapa es cómoda, el pie no se le mueve, no se retuerce y controla la pronacion, probablemente acabe cogiendole el gustillo que es lo que desea.

Para un principiante el que un piolet pese menos, tenga mejor pegada, no rompa tanto en hielo, tenga un diseño de grip y dragonera más efectivo y seguro, puede suponer la diferencia entre hacer una actividad de manera gratificante o costarle tanto que desista.

Para un profesional una herraminta más basica y menos efectiva (siempre hablamos de unos mínimos como puede ser el Hornet) puede suponer sólo el hacer la actividad algo más incomoda o tardar un poco más en hacerla.

ricard Viernes 2 noviembre 2012 - 18:07

no creo que ni principiantes, ni profesionales, dependan tanto del materila que llevan. Hablamos de unos minimos claro...

hay unos minimos. no te vas a ir a correr con unas zapatillas de playa. Pero si lleva unas zapatillas de su numero, adecuadas a su pisada, y con un minimo de calidad, no le haran falta las del ultimo campeon de la maraton...

Si hablamos de hacer la cara sur del annapurna estilo alpino, pues 10 gramos pueden ser la diferencia, ya que estaras en pared varios dias a mas de 7000 metros, pero para el tipo de actividades que estamos hablando... lo que no hagas con los stubai, no lo haras con los DMM... ni el principiante, ni el profesional.

una buena tecnica, una forma fisica adecuada, un conocimiento del medio y de la ruta a efectuar... eso si que marca la diferencia...

paulete Viernes 2 noviembre 2012 - 20:47
Veo que la falta sobre información en cuanto a la experiencia que poseo ha dado resultado a algun que otro debate.

Hago alpinismo clásico, y alguna vez he hecho algun corredor de 45-50 grados con un piolet clásico. También hago escalada así que conozco el medio de reuniones, cuerdas, anclajes y etcéteras. Lo que quiero decir, es que ahora quiero entrar en algún follon algo más "tecnico". Por eso pedí opiniones a cerca de los piolets técnicos. Es decir, que creo que no soy una persona que viene del sofa de casa que se quiere iniciar al mundo montañero. Lo que no se es como funciona el mundo en mixtos y hielos/nieve de mas de 70 grados por poner un ejemplo y con eso, no se que piolets responderan mejor a la actividad.

Espero haber despejado algunas dudas.

Salu2

kotxos Viernes 2 noviembre 2012 - 22:28
No es mi intención que Stubai me ofrezca dinero para que deje de escribir en este foro, pero voy a hacer referencia a otra cosa que en mecánica no se debe hacer, y que le Hornet hace... Y pido perdón a Ricard, con el que básicamente coincido en muchas cosas. Y os juro que ni trabajo en DMM, ni en Black Diamond, ni en Petzl. Si trabajara en esta última os aseguro que el antiguo Aztar seguiría en el mercado quizás con alguna pequeña remodelación, pero que seguiría, de eso no hay dudas!

He hablado de la arista guarra del Hornet pero no he explicado para que sirve (claramente) además de para romper el guante o incomodar cuando se agarra la herramienta por la cruceta en travesía glaciar. Esa arista sirve de apoyo contra el tubo del mango para evitar que la hoja gire respecto a éste cogiendo el remacha como eje (así evita dos remaches). Por lo tanto la hoja de acero tratado (entendemos con una dureza aproximada de unos 50 - 55 Hrc) transmite el golpe directamente al aluminio, en una superficie reducida los mm de espesor de hoja contra los del espesor del tubo. Esto es algo que nunca debe hacerse en mecánica (acero con dureza contra aleación de aluminio). Esta es la mejor forma de generar una holgura si hay un uso intensivo de la herramienta. Aquí debiera haber lo que llamamos una sufridera y dar mucha más superficie de apoyo que la simple hoja.

Hago alpinismo clásico, y alguna vez he hecho algun corredor de 45-50 grados con un piolet clásico. También hago escalada así que conozco el medio de reuniones, cuerdas, anclajes y etcéteras. Lo que quiero decir, es que ahora quiero entrar en algún follon algo más "tecnico". Por eso pedí opiniones a cerca de los piolets técnicos

Bueno, pues con esto nos has aclarado bastante tus habilidades, y nos has complicado las recomendaciones,....

Hablábamos arriba del Airtech Evo de Grivel, para mí sin duda una de las mejores opciones para alpinismo clásico,... Bien pues hay un nuevo y durísimo competidor en ese segmento. el Raptor de DMM. Desventaja, unos gramos más. Ventaja, el orificio principal para asegurar coincide con la posición del mango, lo que hace que los tiros a tracción en aseguramiento sean mucho más favorables,...

Saludos

Solaron16 Viernes 2 noviembre 2012 - 23:01

Jajajajaja.................eres un provocador nato.

Otro rato hablamos de las nuevas botas The North Face, las Verto SK6, que has recomendado en otro post..............

Viva el brainstorming

elmagdali Sábado 3 noviembre 2012 - 02:38

Por si aporta algo sobre el Raptor...

Por lo menos en el antiguo modelo era compatible con la hoja del Fly (mejor informarse con el modelo nuevo, si es posible y no le cambia la geometria etc, aunque a simple vista parece que comparten el mango). Yo lo hice con el mio y en corredores con algún tramo vertical acompañado de un piolo técnico me ha ido muy bien, cuando terminaba, guardaba el más técnico y con el raptor tenía un piolet principal muy cómodo. En hielo vertical obviamente no va tan bien como uno específico pero esta conbinación me pareció un acierto. Puede probar a empezar con la hoja clásica y más tarde cambiarla a la del Fly si ve que va avanzando sin tener que comprar otro piolo e incluso ir combinandolas según la utilización que le vaya dando.

Un saludo

paulete Domingo 4 noviembre 2012 - 18:22
He encontrado los DMM Fly en una página de UK. Segun esto cuestan 240 libras, que equivalen más o menos 300 euros. Sale cada piolet a 150 euros. Que tal lo veis? (Por favor, fijaros en los piolets independientemente de datos personales)

Estoy mirando los DMM porque muchisima gente me los está recomendando para el alpinismo que yo quiero hacer...

Paulete Domingo 4 noviembre 2012 - 18:23
el enlace de mi anterior comentario: http://www.urbanrock.com/fly-ice-axe-2013-pair-deal

Trepallina Jueves 15 noviembre 2012 - 13:49

Acabo de hacer uso del link de Paulete , y me he hecho con el modelo antiguo del DMM Fly.

Como los modelos más mencionados de este hilo han sido éste y el Stubai Hornet , estaba pensando en ofrecer algunas imágenes comparativas de ambos modelos.

Pero antes, me gustaría que Kotxos, o algún otro entendido, me confirmara si lo que se aprecia en la maza del DMM Fly es o no una soldadura tal como se mencionaba respecto al Stubai.

Tp Viernes 16 noviembre 2012 - 15:13

Pues yo estoy en la misma, quiero unos piolos tecnicos y a la vez lomas polivalentes posibles (si, ya sé, la cuadratura del circulo) para hacer corredores sobre todo.

Quiero ser de esos que va "sobreequipado" y estoy entre los dmm fly nuevos y los grivel marix light, estos últimos por peso ya que mi maltrecha espalda no esta para cargar con exceso de peso. Ahora al ver esta oferta de los dmm "viejos" pues todavía mas dudas....si alguien me echa una mano para ayudar a decidir.

¿Que os parecen los grivel matrix light?¿entre esos tres modelos, DMM Fly nuevos y viejos y los grivel matrix light cual os quedariais?

http://www.grivel.com/products/ice/ice_axes/51-matrix_light

Por si os ayuda ahora soy el poseedor de un blackdiamond venom y eventualmente he usado un grivel airtech evolution de mi pareja y en principio iba a pillarle el compañerito en versión maza pero mirando por aqui y por allá casi estoy por pillarme dos nuevos un poco más técnicos y deshacerme del mío.

Por cierto tepallina, supongo que eres el del blog del mismo nombre....mira que no me he reido yo con ese blog....padezco muchos de esos sintomas del trepallinismo.....

trepallina Viernes 16 noviembre 2012 - 22:59
Hombre Tp, pues me alegra que te hayas echado unas risas con el blog, que es de lo que se trata, porque chicha...ya sabes que no tiene.

Por si te sirve de algo, los DMM antiguos me salieron por 230e al cambio con dragoneras básicas DMM (no me gustan mucho, mejor no pedirlas), y los tuve en casa en 5 días (pedido un lunes,en casa al viernes siguiente).

Ahí va la última entrada del blog en plan foto-comparativa del Stubai Hornet y el DMM Fly ,dos de los modelos más comentados en este hilo (versiones anteriores al 2012), con poco texto y varias fotos para que cada cual saque sus propias conclusiones:

http://trepallina.blogspot.com.es/2012/11/stubai-hornet-vs-dmm-fly.html

Yo todavía no tengo claro si he hecho bien, o he gastado más de lo necesario. Tendré que esperar al bautismo del Fly...Aunque los que somos de tembleque fácil, cuanto más tranquilidad nos aporte el material, mejor.

Nos vemos en el monte...si deja de llover algún fin de semana....

paulete Domingo 18 noviembre 2012 - 14:38
Una cosita trepallina, los piolos de mi enlace no eran los DMM Fly nuevos???

trepallina Domingo 18 noviembre 2012 - 15:52

Sí,es cierto.

Pero en la misma web también está disponible la pareja del modelo anterior:

http://www.urbanrock.com/fly-pair-deal

Son 100e menos que los que tu comentas, y para lo que yo voy a hacer...

De hecho ,siendo sincero, creo que me apañaría de sobra con los Stubais.

Reconozco que ha sido un "calentón consumista",sobre todo al ver que en algunas webs nacionales los DMM Fly anteriores los siguen vendiendo por 300e la pareja: Vi la oportunidad de pillarlos por 159libras=200e, y no me lo pensé demasiado.

paulete Domingo 18 noviembre 2012 - 18:20

Ostres que pasada de oferta! No la habia visto...

Que tal ves lo DMM antiguos? Lo digo porque alomejor me animo yo tambien

Ah, por cierto!! Cuanto se llaman los gastos de envio? () jajaja

(Post Editado: 18-11-12 18:22:07)

trepallina Lunes 19 noviembre 2012 - 09:35

Los gastos de envio,en este caso, son gratuitos, y a mí me tardaron 5 días: los pedí un lunes y llegaron el viernes.
Aunque con este tiempo, la verdad, no creo que te corra mucha prisa jejeje.

¿Qué tal los veo?
Bueno, como te digo, yo para lo que voy a hacer seguro que tengo de sobra...Pero seguro que también tendría de sobra con los Stubais, y serían unos euros menos (ten en cuenta también que los DMM van sin dragoneras).

Sinceramente, no tengo la suficiente experiencia para aconsejarte,y además no he utilizado aún el DMM Fly.

Lo que sí te recomiendo es que no pidas las dragoneras DMM básicas y mires algunas mejores!

Alpinpau Lunes 19 noviembre 2012 - 15:55
Vale, muchas gracias Trepallina! Ahora estoy un poco mas decidido a comprarme algunos piolos que salen en la web.

Nos vemos! (Espero que en algun corredor, etc...

)