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Tecnica y Material

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Sunday 10 march 2013 - 15:36:58

Comparativa Vivaldi

Hola

Esto es una búsqueda incansable de aligerar la mochila según la actividad, de buscar la polivalencia del material, de afrontar la selectividad de la montaña con ciertas garantía de disfrute. Un tema algo trillado y en principio chocante, el confort en la montaña, el descansar en la naturaleza, el saco de dormir. UN saco de dormir para todo. ¿Es posible?

No pongo marcas porque aparte de que los sacos son algo evidentes, esto es más un debate de si es posible estirar un saco para todo y si así fuera acercar posturas de cuál serían sus características.

Saco A: 
     Cantidad relleno: 500 g. / Calidad Pluma: 800 Fill / Peso Total: 874g. / Temperatura¿?:  -2º C / Precio: X €

Saco B:
     Cantidad relleno: 567g / Calidad Pluma: 800 Fill / Peso Total: 880g / Temperatura¿?: -3ºC / Precio: X -120 €

Saco C:
     Cantidad relleno: ¿? / Calidad Pluma: 800 Fill / Peso Total: 670g / Temperatura ¿? : -5ºC / Precio : x -150 €

-¿Dónde puede estar la diferencia de precio entre saco A y B?

-Despreciando el dato optimista de la temperatura del saco, la construcción del mismos y la evidente falta (o no) de pluma en el saco C respecto a los otros dos, ¿-5º y 150 euros menos que el A, por qué?.

-Tengo presupuesto para el A y era mi primera opción pero el B y sobre todo el C me desconciertan por desconocimiento tal vez, ¿Por cuál te decidirías tú?

-¿Este tipo de saco de tres estaciones funciona o se quedan a medias? Es decir, ¿son cortos para el invierno y demasiado saco para el verano en términos muy generales? o ¿Es más conveniente tener un saco más invernal y otro más ligero? (No sé yo si en la montaña peninsular en verano las temperaturas mínimas se pueden alejar mucho de la de los sacos estos...)

saludos

  

expandir todo contraer todo 5 Respuestas Última respuesta Friday 22 march 2013 - 17:15

 
Sunday 10 march 2013 - 19:27
Por cual me decidiria yo? Sin verlos ni idea :D Si me baso unicamente por lo que pones ahi, y teniendo en cuenta que la temperatura (limite?) es muy similar optaria por el C, menos peso y siempre se puede abrir la cremallera. Al fin y al cabo ateniendonos unicamente a esos datos me importa poco si esta relleno con pluma o con naranjas ;) Asumiendo poooor supuesto que estos datos provengan de tests EN13537.

Pero uno en teoria compraria un saco pensando en mas alla de la EN13537. Esta te ofrece unos minimos de temperatura, resistencia, transpirabilidad, comprensibilidad, esteticas. Comprarar peso y precio simplemenet no nos dice cuanto mas alla de los minimos vamos. Tampoco nos dice, por ejemplo, como se comporta el saco cuando hay viento (recordemos que la EN13537) hace las pruebas sin el.

Y los puntos frios? Dos sacos con los mismos numeritos pueden cumplir la EN13537 a rajatabla y uno tener puntos frios y el otro no, porque la normativa unicamente mide el aislamiento global y no local. Con uno vas a descansar, con el otro lo mismo te va a dar sensacion de frio y no te deja dormir.. Por no hablar de las capuchas. Y ambos cumplen la normativa incluso en "espiritu".

Medir temperaturas bajo un standard no es medir como de bien se duerme y se descansa. Yo to podria elegir solo con eso.

Ahora bien, nada quita que el C sea buena compra comparada. Yo con mis dos polares "modulares" del decarton estoy la mar de contento (ok, excepto el volumen).

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Sunday 10 march 2013 - 23:57
Te escribo desde el móvil . 
Yo tendría también en cuenta el loft, si tienes la oportunidad deberías medir el alto de cada saco. Te pongo una tabla orientativa, donde solo miden la capa de arriba, la que quedaría por encima de nosotros. Esta tabla es limitada pero te puede ayudar a elegir.

También tienes que saber que la medición de la Pluma difiere en Europa y Estados Unidos.
Que la pluma de mas cuin aunque expande mas se ve afectada por la humedad.
Que la construcción del saco tbien importa, como sean los tabiques y la unión entre tabiques
Y además de todo esto lo dicho por Rampage, que lo ha explicado muy bien.
Table 1, Single Layer Loft and Estimated Temperature Rating
Temp (°F)Loft (in)Temp (°C)Loft (cm)
501.2103.1
401.54.43.8
301.8-1.14.6
202.2-6.75.6
102.6-126.6
0.03.0-187.6
-103.5-238.9
-204.0-2910
Note that the loft figures in Table 1 are for single-layer loft. This is the thickness of the insulation on top of the sleeper; any insulation under the sleeper is ignored. Also, bear in mind that in addition to the physiological factors mentioned above, construction details of the bag, as well as environmental conditions can influence the warmth of a bag tremendously. Don´t expect to sleep out comfortably in your 3.5-inch thick drafty quilt in a sub-zero blizzard atop Mt. Rainier after a day of climbing 7000 feet and consuming 1000 calories of dehydrated goop, just because Table 1 says it should be warm at -10 degrees! Use this table only as a starting point to determine the warmth of your sleep system. Experiment under safe conditions to find out what works for you. saber que la medición de la Pluma difiere en Europa y Estados Unidos.
Que la pluma 900 aunque expande mas se ve afectada por la humedad

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Thursday 14 march 2013 - 18:36

La respuesta es 8, a todo.

Ahora en serio...esta es una manera un poco complicada de abordar el tema ... con tanta incógnita parece más un problema matemático que una duda...  vamos por partes:

Partimos de la base que usar como tabla rasa las temperaturas declaradas para comparar sacos es ya de por si un error. Llevadas al mundo real se vuelven muy subjetivas y aplicadas a una persona en particular sin más datos... son tan precisas como una escopeta feria.

Aunque... una misma normativa debería por lo menos ser válida para comparar sacos entre sí... y lo es, más o menos... en la práctica hay una serie de factores, "trucos" y limitaciones que hace que estos datos no sean del todo fiables... así que tampoco te las creas al pie de la letra.

De los sacos que pones, A y B parecen cuadrar con datos de confort de la EN13537. Ten en cuenta que esas temperaturas son ultraconservadoras para esas cantidades y calidades de pluma... lo normal sería fijarse más en el límite de confort... ¿Eres una persona muy friolera?

C, por otra parte, no parece estar en la misma normativa o estás tomando como referencia en este caso el límite. Según el peso total que das el saco no puede tener más de 350-400g de pluma en el mejor de los casos... si es así, es muy optimista para ser el confort según los estándares de la EN13537.. igual me equivoco, pero da la impresión de que se están mezclando cosas.

¿La diferencia de precio? Sin saber qué sacos son (un saco no solo es una cantidad y calidad de pluma, un peso y un precio) no tengo ni idea....Puede ser que estés comparando el PVP con el precio concreto de una tienda u oferta... o que, contando con que B y C no van a ser sacos económicos (porque en esas calidades no existen salvo oferta puntual o el Panyam 600 de los polacos Cumulus si acaso)  "A" simplemente sea un saco caro... sea por querer sacar mucho beneficio o porque tenga algunos factores diferenciadores que repercutan mucho en el coste.

Respecto al saco para todo... el saco, existir no existe seguro, al menos para nuestro clima peninsular de montaña durante las diferentes estaciones.

Ahora bien, que haya un tipo de persona que con un tipo de saco pueda apañarse para todo... desde luego, pero aquí ya hay más "depende" que en la canción aquella de jarabe de palo....



(Post Editado: 14-3-13 18:39:17)

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Thursday 14 march 2013 - 22:53
Mira ......sin extenderme demasiado..........en mis limitados conocimientos y experiencia  por 150 euros estoy casi seguro que no hay ningun saco de 670 gramos que te pueda ofrecer un confort de -5...... asi que te estan engañando

 Este razonamiento  es aplicable probablemente a los 3 sacos.....

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Friday 22 march 2013 - 17:15
A mi personalmente me gusta más en Infinity que el phantom, pero la verdad es que de desde que una  chaqueta de gore (la más potente) me falló en muy poquito tiempo y mis amigos trajeron de aconcagua una trango II nueva hecha cachitos paso bastante de la tuerca, y puedo ser poco objetivo... de todas formas para mi la calidad de pluma de rab es superior a la de MHW, ahora, no tengo una máquina de lorch,... El tercer saco prefiero no planteármelo,... El infinity lo he visto con detalle  y lo he tenido en la mano, no lo he probado, claro, pero la verdad es que llamó mucho la atención lo que hinchaba,... Teóricamente cifra la calidad en 850 cuin + eu. Me pareció curioso lo de la utilización de tabiques verticales (como el plasma) y lo cierto es que evitaba muy bien los puntos fríos. Conozco también bien el plasma y si atacamos sobre las costuras en el infinity es bastante más difícil llegar al punto frío y está mucho mejor trabajado. También es más caro,..,

Lo de utilizar un saco para todo, pues depende básicamente de todo lo que hagas,... Estos sacos son todos 3 estaciones , en pirineos en invierno se quedan cortos si no vas a refugio. En verano con abrirse ya está solucionado.

Aprovecho para responder a las consideraciones que Namaskar hacía en un post más atrás sobre la temperatura límite de confort ya que no leí hasta ayer debido a que estoy petado de curro. Sé que la temperatura límite de confort del ensayo se establece para ell equilibrio térmico de una persona adulta (varón) bien hidratada, alimentada, descansada, en posición fetal, con ropa ligera, aislada del suelo, en ausencia de viento, con unmetabolismo normal,...... Situaciones que no se dan en la realidad. Yo creo que se puede comprar un saco de 3 estaciones tenindo en cuenta la temperatura límite de confort,.., que siempre (o en la mayoría de los casos) es optimista. Si las pasamos putas una noche, nos levantamos y empezamos andar a dos de mañana y no pasa nada. Hemos pasado frío y al día siguiente estaremos de mal café, puede que constipados, pero al de quince días te estarás riendo de la situación. En invierno las cosas cambian, y creo que e mejor tener cuidadín con las temperaturas límite de confort,... Las escapatorias no son iguales para nada.  Yo hace un mes en capanna marinelli con un solar flare prestado (algo viejito) no pasé frío, pero ojo que tampoco calor,... A las 12.30 en el corredor teníamos -22 y en la Dufour -32,...

Una cosa es que el infinity me parezca un saco impresionante, pero de ahí a que me crea que a - 9ºC no voy a pasar frío con él,...

Es cierto, es mejor asegurar el tiro, a la hora de traducir un concepto tran subjetivo como "temperatura límite de confort", pero casi más que asegurarlo con las personas frioleras es mejor asegurar el tiro en invierno,... La traducción de temperatura límite de confrot como pasarlas putas no está nada descaminada,...

Os seguiré a cachos,... la semana próxima, en la que muchos de vosotros estaréis disfrutando, va a ser durita de curro para mí,... pero al menos tengo las pilas cargadas después unas largas vacaciones.

pasadlo bien y cuidaros,...
.
salu2









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