piolets alpinos para iniciarse porPaloksea. ForoTecnica y Material MadTeam .net

kotxos Saturday 1 november 2014 - 00:56
pues "50°o mas" empiezan a ser graditos.... si se pone dura... esa sencilla coletilla "o mas" condiciona un poquillo la eleccion... sea como fuere para empezar yo iria a un piolet clasico que te facilite la autodetencion y me plantearia una segunda compra cuando llegue el "o mas". asi sera mas facil afinar y acertar plenamente con la segunda compra... otra posibilidad la modularidad desde el comienzo. slds

Editado: 01-11-2014

juaco Saturday 1 november 2014 - 11:46
kotxos,
a qué te refieres con lo de modularidad?? Llevar un clásico y un técnico?
Saludos!

gautxu Saturday 1 november 2014 - 11:51

Estoy de acuerdo con Kotxos (no como en el tema de los grampones ;-)

Te recomiendo el venom de BD, 50 cm, es ligero, con un precio razonable y pega sorprendentemente bien por el poco peso que tiene. Luego, si quieres hacer algo más vertical deberás pillarte otro más técnico (y más caro).

Así, al menos unos años podràs escalar con uno de cada. Si al final te pillas del todo por el hielo vertical, te tocarà comprar un tercer, técnico, pareja del segundo, pero para eso te recomiendo que dejes passar al menos un par de años con cosas más sencillas. De momento podràs hacer ya mucho con esto.

Salud

kotxos Saturday 1 november 2014 - 23:23
Te recomiendo el venom de BD, 50 cm, es ligero,

¿En qué nos basamos para recomendar 50 cm de mango?. El piolet alpino clásico para autodetención debe tener la medida adecuada a la envergadura del montañero. Ni más corto, ni más largo, la propia posición de autodetención te marca la medida de la herramienta. Con la pala apoyada en el pecho entre la tercecera y cuarta costilla la mano que sujeta el mango cerca del regatón debe quedar ligeramente fuera del cuerpo para facilitar el giro y la maniobra de forma natural.

Yo creo que siempre hay que empezar por un piolet de alpinismo clásico. Pero no solo eso, un piolet clásico es lo más adecuado para la mayoría de los tresmiles pirenaicos por sus rutas normales y eso se puede extender también a la cordillera alpina.

Si luego te va la marcha y te gusta meterte en corredores o en vías más técnicas siempre estás a tiempo para comprar un piolet complementario o una pareja, pero es muy posible que para entonces ya haya más base para establecer los criterios de compra.

Con lo de la modularidad me refería a piolets como el Raptor de DMM o el mismo Venom que permite cambiar la hoja clásica y colocar una de ángulo negativo.

En cuanto a piolets clásicos sencillos y buenos que cumplen, pues hay un montón,... Desde un mismo Cirque que para empezar va perfecto y tiene un precio estupendo, un alpina de Camp, Summit de Petzl, los Venom, Raptor... hasta el Airtech Evo para el que quiera gastarse dinero,... Es más fácil acertar que fallar.

Aquí también hay cositas en las que fijarse, el peso, la hoja, la curvatura y comodidad del mango, los agujeros de mosquetoneo, comodidad de manejo desde la cruceta, regatón, precio, modularidad, pegada,..

Así que da para otra tabla de Excel,..

un saludo

paloksea Sunday 2 november 2014 - 13:06
Bueno he revisado todas las posibilidades lo mejor que he podido y veo por ejemplo que el venom para ser uno de los mas caros tiene la hoja tipo B que en principio es mas blanda. aunque no estoy seguro de que necesite algo mas duro que eso. El raptor en cambio si tiene la hoja tipo b (de hecho remarcan que todo el piolet tiene esa clasificacion cosa que me hace pensar que los demás no ¿..?). el airtech me parece muy por encima en cuanto a precio y no creo que sea necesario. El summit se ve muy parecido en peso precio y tipo de hoja con el venom asi que seria cuestion mas de ofertas para elegirlos. el camp es de los mas baratos y con hoja T y un peso muy por debajo de sus competidores me hace pensar que tiene trampa (alguien lo ha usado). El cirque me ha gustado buen precio y buenas características. Y luego he visto el apin tour de climbing technology. ¿Alguien lo conoce? Por ultimo nadie habla del sum tec y aunque sea de los mas caros me gusta. Sigo con el rollo de la hoja B o T q no tengo muy claro que es mejor. Ayuda por favor

kotxos Sunday 2 november 2014 - 16:48
Realmente las pruebas que se realizan sobre los piolets para homologarlos están muy desfasadas. Su origen partió de una sencilla prueba a tracción a 250 kg y a 450 kg que luego se fue complementando de una forma más lógica, pero que aún así hacen que la correspondencia original de las iniciales B de básico y T de Técnico quede realmente muy lejos de la realidad actual.

Ahora se debe diferenciar entre el mango y la hoja en la calificación ya que existen pruebas diferetes para ambas partes de la herramienta, pero desde mi punto de vista las pruebas de piolets necesitan una revisión profunda.

Actualmente muchos piolets de escalada en hielo, es decir piolets técnicos, vienen de forma estándar con hoja homologada como tipo B. Esto es debido a que se realizan hojas más finas con el objeto de romper menos el hielo al clavar. Evidentemente, estas hojas tienen menos resistencia que las más clásicas de mayor espesor, y están pensadas sobre todo para ser eficientes en pura escalada en hielo en zonas de dificultad donde hay que andar con tiento para no romper en el golpeo y donde siempre se trabaja a tracción. A todos estos piolets se les puede colocar hoja de tipo T, de mayor espesor para actividades más alpinas o para actividades más específicas como el dry tooling en donde es habitual hacer trabajar a la hoja en posiciones nada óptimas.

Hace tiempo la distinción que se hacía desde el punto de vista del uso entre una herramienta de tipo T y de tipo B, era que con la de tipo T se podían montar reuniones y con la B no,... Siempre que leo o que oigo este tipo de bobadas se me dibuja de forma inevitable una sonrisa en los labios,... Vale, voy andando por la Mer de Glace con un piolo de tipo B, mi compañero se cae en una grieta ¿y no puedo utilizar el piolet para montar la reunión de rescate?... Bajo a Chamonix a comprar otro de tipo T y vuelvo???. En fin, siendo un poco más racionales, es verdad que un piolet homologado como tipo T permite más tralla, maltrato y menos miramientos que uno B. Sobre todo lo habitual es que soporte mucho mejor torsiones indeseadas (que sí que se dan) y que la hoja dure más,.. Digamos por volver a los viejos manuales, que una herramienta de tipo B la utilizarás en las reuniones como anclaje de fortuna, y que la progresión y la autodetención son su razón de ser...

Me voy a permitir, Paloksea, una pequeña correción. Una hoja de tipo B no es más blanda que una de tipo T. La dureza es la resistencia de un material a ser rayado y es la característica que impide que la hoja del piolet pierda el filo. Esto depende más del tratamiento térmico y del material que del espesor, que suele ser la carcterística más diferenciadora entre las hojas de tipo B y de tipo T. Otra cosa es la resistencia a torsiones y flexiones que pueden hacer que una hoja doble, ésta sí, más relacionada con los espesores, o la tenacidad, resistencia a rotura por impacto,..

Yo no me preocuparía en exceso por la homologación de la herramienta, si es T mejor, pero yo miraría más el conjunto.

luego sigo,... Saludos

paloksea Sunday 2 november 2014 - 21:40
Después de leerte no dejo de pensar que lo mejor seria una hoja T ya que debido a mi inexperiencia puedo llegar a dobler la hoja mas fina por usarla de manera inadecuada.

kotxos Sunday 2 november 2014 - 22:03
Palokesea, mucha cagna tendras q dar a la herramienta para acabar con la hoja de un venom (tipo B)... que aunque sean ligeras no son d plastico.... slds

paloksea Sunday 2 november 2014 - 22:38
no es cuestion de caña es cuestion de mal uso. Supongo que es casi imposible pero es algo a valorar supongo aunque sea lo ultimo de todo aunque es verdad que el venom pesa muy poco y eso esta bien.

kotxos Sunday 2 november 2014 - 23:03
en lo del peso es tambien recomendable buscar el equilibriio. el venom permite en su version maza ya ciertas licencias tecnicas q por ejemplo no te daria un alpina o un cirque. pero ya te digo yo q a pesar d lo bien q muerde en ocasiones se puede echar d menos pegada, sobre todo cuando te reflejas en el hielo....

kotxos Sunday 2 november 2014 - 23:51
por cierto, mírate tb los nuevos Xlight de camp-cassin. Y el Sum Tec tb me gusta,... así vas construyendo la tablita de excel. Pero ya estamos hablando de piollets que no son de iniciación.

slds

paloksea Monday 3 november 2014 - 00:42
a que te refieres con iniciación. Siempre me ha hecho gracia esa palabra para el material. Quiere decir que cuando ya este experimentado lo tiras y te compras uno mejor? O lo aguantas años y años sabiendo que no es lo mas adecuado para tu nivel. Si es solo cuestión de pasta lo puedo entender pero yo soy de los que pienso que siempre hay que optar por lo mejor y luego mirar tus limitaciones de dinero. Seguramente optare por uno barato de momento pero y si encuentro una oferta o un chollazo de segunda mano. Me gustaría saber cual es el mejor según tu opinión para realizar ascensiones clásicas y sencillas. Se que la respuesta no es fácil y que es muy subjetiva pero veo que tu entiendes mucho por lo que tienes mejores posibilidades que yo de dar con la respuesta correcta que luego es muy cara para mi sera cuestión de ir bajando expectativas. pero me gusta tener todas las opciones. Quien sabe quizá mañana me toca la lotería jeje. un saludo y gracias por tu interés en iniciarme en el mundo de los piolets. No cae en saco roto por que me interesa mucho todo lo que escribes.

nozal Monday 3 november 2014 - 07:11
No es exactamente un piolet de iniciación, pero si buscas uno bueno, bonito y barato mira este

http://www.rockrun.com/deals/miscellaneous/grivel-jorasses-2-0

pit Monday 3 november 2014 - 11:29
Mi aportacion al respecto...........

http://pit.madteam.net/articulos/2004-02/la-eleccin-del-piolet-polivalente/

kotxos Monday 3 november 2014 - 13:18
....Pero ya estamos hablando de piollets que no son de iniciación......

Bueno, la palabra iniciación se puede cambiar por la expresión "mi primer piolet para alpinismo clásico", que desde luego es más acertada. Pero Palokesea, me voy a permitir recordar el título del post, que lo has puesto tú,.. Piolets alpinos para iniciarse,... y no es para nada malo!.

Recopilemos, hemos empezado por ahí, vamos a poner tresmiles pirenaicos por sus rutas normales, luego ya hemos hablado de palas corredores sencillos de hasta 50º y por último hemos incluido el "o más,..." en nuestras actividades.

....Quiere decir que cuando ya este experimentado lo tiras (el piolet) y te compras uno mejor? O lo aguantas años y años sabiendo que no es lo mas adecuado para tu nivel.....

Nada más lejos de la realidad. Es importante ver donde hemos empezado. Fíjate bien, casi todas las marcas tienen piolets más sencillos enfocados a paseo glaciar que los que han sido nombrados (DMM no) y que hemos obviado. El piolet no solo se debe adecuar al nivel técnico sino también a la vía. Yo tengo un Airetech Evo, una pareja de Flys (modelo anterior) y una pareja de Vipers. Supongamos que mañana me voy a la Pica de Estats, a Aneto, al Posets, al Dom, al Nadelhorn, al Mont Blanc, a la Barre Des Ecrins, al Bernina,... (¿debo seguir?, se me ocurren más de 1000) .... por una de sus rutas normales,.. ¿qué piolo cuelgo en la mochila?. Pues el Airtech Evo sin dudarlo. ¿Porqué?. Llevo menos peso, muerde cuando tiras de hoja mejor que un pit bull, permite trabajar de regatón mejor que un piolet técnico, más cómodo al manejarlo de cruceta, sirve absolutamente para cualquier contingencia que te vayas a encontrar en las rutas mencionadas (salvo catástrofe nuclear, claro), es algo más largo y por lo tanto se adecúa mejor a mi envergadura que un piolet técnico de 50 cm y eso me facilitará la maniobra de autodetención, el ángulo positivo de la hoja también facilita esta maniobra,... Pero estas ventajas no son exclusivas del maravilloso y costoso Air Tech Evo,... realmente son las ventajas que ofrece un buen piolet de alpinismo clásco por su concepción y geometría respecto a una opción más técnica.

Supongamos que por cualquier motivo (me decido una ruta más vertical como la travesía de los 4000 al Mont Blanc, no conozco bien en dónde me voy a meter, voy con alguna persona que sé que puede necesitar apoyo, soy un segurolas recalcitrante y llevo siempre un piolo de reserva, estoy como un toro y me apetece llevar más peso, ...) decido colgar una segunda herramienta en la mochila y me das a elegir gratis, como en los concursos de la tele.... ¿Que joyita añadiría al equipo?. El Sum Tec de 43 cm con maza como auxiliar a mi Airtech Evo. Eso si es grátis. Evidentemente, no me iba a comprar otro, cogería el Fly maza.

Sí que ocurre, que cuando vas desarrollando experiencia, verás que comienzas a manejar piolets más técnicos mejor desde el punto de vista de la autodetención y de su uso habitual en vías consideradas normales, o digamos vías menos técnicas.

Esa segunda fase suele ser muy fácil de identificar desde el punto de vista del comportamiento humano.

Generalmente, ya ha pasado el tiempo y te has metido pendientes de hielo importantes de más de 50º con tu (buen) piolet clásico en las que mirabas para abajo y decías "huyyyy, aquí no vale caeeeerse"... también has tenido algún sustillo en tus andanzas invernales que te hace estar permanentemente en guardia y no confiarte....Tu nivel adquisitivo ha aumentado y aunque lógicamente, ahora tienes otras preocupaciones, una pareja de herramientas técnicas no suponen proporcionalmente tanto dinero en tu nómina. Además ya estás pillado por el invierno, y eso es una droga dura,... Los corredores y las Nortes han comenzado a ejercer una fuerte influencia perniciosa sobre tí,.. Está claro que te gusta la montaña en cualquiera de sus versiones y disfrutas de ella, también cuando das un paseo por el Cadí nevado... Pero meterte en una goulotte helada, el ruido de los crampones cuando das la patada y el tintineo de los tornillos en el arnés realmente te pone,.... te preguntas, ¿como será en realidad ese paso o esa vía sobre la que tanto he leído?.... ¿seré capaz de hacerla?... Por último, invitas a esa persona que te interesa a realizar su primera invernal sencillita,.. lógicamente te toca ir de jefe,... Ella (o él, claro) no tiene material, así que le alquilas crampones, le prestas tu piolet clásico y tú te llevas el técnico a pesar de que lo que vais a hacer (eres un tío responsable) no es para nada complicado,... Pero eso no quiere decir que sea la herramienta más adecuada a la vía, y además, tú que ya tienes experiencia, lo sabes perfectamente.y lo piensas no solo cuando la cuelgas en la mochila, también cuando la sacas para usarla,..... Y como no, esa persona que te interesa, con la que te ríes y con la que ahora compartes aventura, mirará fascinada el mango curvo y la reluciente afilada hoja dentada de ángulo negativo de tu piolet técnico, igual que un alumno de último curso de Físicas mira por primera vez el visor del telescopio de Maspalomas, antes de asomarse a él... ¿Como será la sensación?, ¿cómo traccionará cuando progresas?. ¿costará mucho sacar la hoja del hielo para dar el siguiente golpe?, ¿como balanceará?,... Que de preguntas por contestar!...

Más o menos es así como funcionaban las cosas, al menos hace tiempo, porque yo ya tengo unos añitos y puede que esté muy desfasado....

En este foro ha habido posts terriblemente llamativos del pelo (y cito casi textualmente), "...nunca he pisado nieve y me voy a comprar una pareja de piolets para escalar en hielo. Bueno, realmente no todas las rutas que voy a hacer van a ser complicadas, de 90º, también en alguna ocasión haré alguna cosita sencilla, de unos 70º, así que necesito que sean lo más polivalentes posible...¿Qué me recomendáis?...". Pues que te lo hagas mirar, tío.... Curiosa forma de enfocar la montaña,... Yo procuro disfrutar de un paseo por los montes cercanos a Bilbao el domingo por la mañana, de un paseo sobre nieve en el Cadí con los hijos de mis amigos corriendo y tirándome bolas, de cualquier cima pirenaica, solo o en buena compañía sin necesidad de que sea complicada la ascensión, en verano o en invierno, de un corredor o de una norte que me exija y que me haga soltar adrenalina, de un fin de semana haciendo cascadas en Gavarnie con los amigos, de cualquier 4000 en Alpes por su normal o fuera de ella,... Y creo que la progresividad en el avance técnico y en la forma de compartir la montaña con los compañeros es un valor en sí mismo. No hace falta recordar que en invierno cualquier montaña sencilla se puede convertir en una trampa mortal sin necesidad de meterse "en una vía fácil de tan sólo 70 graditos...".

Por todo esto considero un buen piolet clásico como una herramienta extremadamente útil y fundamental que nunca debe faltar en el equipo de un montañero. Y juraría que esto se lo he leído textualmente al bueno de Pit en este foro, así que la frase no es mía. Otra cosa es que más adelante necesites más,... Suele ocurrir en este negocio,...

Supongo que luego tocará ir entrando en las herramientas al detalle. Lo iremos haciendo,...

Saludos

Editado: 03-11-2014

M Monday 3 november 2014 - 19:08

ricard Monday 3 november 2014 - 19:16
GLUPS....

AL FIN.

kotxos Wednesday 5 november 2014 - 16:39
Bueno Paloksea, a ver si mañana escribo y empiezo con los Venom, que ando un poco liadito,...

mientras tanto mírate también el Superconta,... A mí me encanta! Ya pagaría por uno,...

Y estos:

http://www.chesslerbooks.com/item/14729-old-ice-axe-signed-by-5-edmund-hillary-reinhold-messner-doug-scott-kurt-diemberger-fred-beckey.asp

Otra curiosidad, con agujeros para mosquetoneo en le mango,...

http://www.creestudios.com/gallery_fineart_3.html

Saludos

kotxos Wednesday 5 november 2014 - 23:49
Bueno, como supongo que ya habrás buscado el Superconta y no lo habrás encontrado de oferta, vamos a centrarnos en los venom.

Como habrás visto, tienes dos opciones, pala y hoja clásica y maza y hoja con ángulo negativo. La hoja clásica de ángulo positivo facilita la autodetención. La hoja de ángulo negativo facilita la gestión de tramos verticales y la maza el meter algún clavo. También te puedes autodetener con ella, pero es más,.. yo utilizaría la palabra "extraño" más que la palabra difícil... En fin, para gustos los colores, yo creo que para autodetenerte es mejor la hoja clásica, sobre todo al principio. Luego te dará más igual.

Su visión estilizada hace que parezca bastante más ligero de lo que realmente es, ¿curioso verdad?. Pero la báscula pone a cada uno en su sitio, y el Airtech evo que parece mas tochazo y da más sensación de solidez a vista, pesa menos en la misma longitud. Los datos de las webs no mienten, pero yo también hice la comprobación en su tiempo con báscula digital.

La hoja en ambas versiones es de tipo B, procedente de corte por láser, sencilla y bastante fina. Poco espesor. Cumple bien, y muerde de forma sobresaliente. Yo he probado el de maza, pero solo en una única ocasión, y quizás esta sea la característica que más gustado de esta herramienta, la penetración en el hielo cuando tiras de hoja. La contra, a este tipo de hojas no les gusta mucho los esfuerzos a torsión. También hay que tener cuidado de no pegar pioletazos a la roca. Lógicamente no dará la misma durabilidad que un hojazo de forja exagerada como las que nos acostumbra a dar Grivel en sus herramientas. Hay que cuidarlas más porque no soportan igual el mal trato abusivo. Otra peguilla de la hoja de ángulo negativo es que le sobran dientes en la cruceta y esto no le gusta mucho a los guantes (fíjate en este detalle). La fijación de la hoja a la cruceta podría haberse diseñado también de una forma más sólida buscando un mayor apoyo, pero posiblemente esto hubiera subido el peso. Aquí a mi no me hubiera temblado el pulso al añadir unos gramos, que hubiera tratado de bajar de otro sitio. La modularidad, es decir, la posibilidad de cambiar la hoja es una ventaja a valorar en la compra. Es una lástima no poderle meter una hoja de tipo T de forja como las Titan que propone como opción BD en los modelos más técnicos. Si jodemos una hoja compramos otra y tenemos piolet nuevo, esto compensa en parte su delgadez.

Una de las características técnicas que me llaman la atención es el cabezal de acero inoxidable y como está trabajado, incluso su acabado superficial. Lo hacen muy cool, quizás esto le aporte desde el punto de vista práctico un plus de comodidad en el manejo de cruceta (cómodo es, eso seguro) lo que contrasta con los dientes innecesarios de la hoja de banana en la zona de agarre. El agujero para mosquetoneo en la cruceta es grande y fácil de usar, esto es también una ventaja. Una curiosidad que también llama la atención al ojo avezado es la ausencia de remaches entre mango y cruceta,... No hay. La cruceta va simplemente pegada al mango con pegamento estructural. Ni bueno, ni malo, simplemente curioso, no hay noticias que ninguno haya fallado.

Mango sencillo, curvatura suficiente, pero quizás que el quiebro estuviera un poquito más bajo le hubiera dado una gracia. Buen agarre y buen regatón final, en inox tratado, también pegado con agujero de mosquetoneo grande y fácil de usar. Es una pena que BD no nos cuente de qué material está hecho el mango, pero la falta de datos técnicos sobre materiales es una constante en este negocio.

En fin, para mí, un buen conjunto que funciona correctamente, mostrando muy buena aptitud técnica cuando el terreno se pone pino, con un peso aceptable, que no ligero, adecuado para tíos y tías finas que cuiden el material y que les guste la modularidad. Y ya que hablamos de pesos, un poco menos de peso en el mango y un poco más en la cruceta manteninedo el resultado final hubiera mejorado bastante la pegada (y no es que sea mala).

Seguimos con más modelos,...

un saludo

Editado: 06-11-2014

kotxos Thursday 6 november 2014 - 20:38

Confieso que cuando Petzl compró Charlet y Moser me llevé un disgustillo y de hecho a mi juicio,durante la primera etapa con Petzl estuvieron un buen tiempo sumidos en el letargo. Tras lanzar el primer Quark (que estaba muy bien) se echaron una larga siesta. Luego si que ha habido puesta de pilas, pero ha habido que esperar. Aún así, si contemplanos el cuadro en conjunto, no he visto evolucionar crampones y piolets al mismo nivel que han evolucionado otros elementos como los mosquetones o las frontales... Creo que se podía haber hecho más, y no era nada difícil. Para los de Crolles daba la impresión de que la forja de Les Houches que tantos avances en el material de alpinismo había generado a lo largo de la historia, parecía el pariente pobre del norte.... Veremos si con la llegada del Summit Evo y los nuevos piolets ligeros que sacan en breve pegan otro tirón como hicieron con Lynx.

Bueno, tras esta divagación, el Sum´Tec,... Una gran opción, que con muy poco trabajo podría ser incluso mucho mejor .... Nunca he usado esta herramienta, pero tengo amigos que no la cambiarían ni por el piolet de oro,...

Un poco más ligero que los Venom (ojo que puede haber truco) y con hoja de ángulo negativo, nos encontramos con una herramienta que sirve para autodenenrte sin problemas pero con el punto de brusquedad que marcan las hojas negativas, eso seguro. Tembién está claro que está más bien pensada para las pendientes ya respetables que para la simple autodetención.

La hoja es de forja y de un mayor espesor que la del Venom. Por el filo que tiene seguro que muerde estupendamente. Supongo que estará homologada como B por que tiene bastante distancia desde donde temirnan los nervios de la estampa hasta su final. Aún así tiene pinta de soportar uso y abuso perfectamente (y seguro que lo hace). La zona de unión a la cruceta es más sólida que la del Venom, también era más fácil de hacer con una hoja de más espesor mecánicamente hablando. Los antigiros también son mejores que los del Venom. Buen agujero para mosquetoneo en la cruceta. Aquí también se puede elegir entre pala y maza a la hora de comprarlo, eterno dilema. Las veces que he jugado con él en alguna tienda, me ha parecido perfectamente equilibrado, una herramienta muy sólida. Hasta ahora la única objeción que hago, ¿cuantos gramos más de material hubiera costado homologarlo con una hoja de tipo T?. ¿20 gramos?.... No creo que más,... ¿No hubiera merecido la pena?. Pero sigamos adelante, al igual que con el Venom podemos elegir entre maza y pala de primeras y luego cambiar la hoja. Pero cuando vamos al catálago de Petzl vemos que la única hoja válida para el Sum Tec es la Alpix, la hoja con la que viene. No hay posibilidad de meterle una hoja de ángulo clásico para facilitar al autodetención (como en el Venom) ni de colocarle una hoja tipo T, Así que la modularidad no es tal, solo sirve por si se rompe la hoja original... ¿Le hubiera costado mucho a Petzl fabricar una hoja adicional con ángulo positivo para este piolet?. Yo creo que no. Podía haber generado dos herramientas diferentes y muy interesantes como ha hecho BD con sus Venom. Para cosas de menos de 50º hoja de ángulo positivo, me voy a meter en más harina,... cambio la hoja,... Una misma herramienta, dos hojas y una llave allen,...

Pala y maza funcionarán mejor las de los Venom, no solo porrque son más grandes, sino porque presumiblemente están hechas en el mismo acero que la hoja, un acero de bajo temple (Cr Mo) que seguramente aguantará mejor el maltrato que el inox de Black Diamond. .

Se le ve cómodo de manejo de cruceta, y aquí comprobamos que los dientes de la hoja desaparecen antes de jodernos el guante, lo que es un puntazo. Un detalle personal en este tema es que a mí no me suelen gustar extravagancias ni formas muy marcadas en la cruceta para poder agarrar el piolet con libertad, tanto con la hoja hacia atrás generalmente, como con la hoja hacia adelante cuando hace falta .

El mango es sencillo y está muy bien, tiene el quiebro más cerca del regatón que el Venom, y así compensa una menor longitud de hoja. El apoyo para la muñeca es un puntazo. Sencillo y funciona bien, muy bien y será muy útil en corredores. La posibilidad de subirlo y alejarlo del regatón hará que no moleste cuando se trabaja desde la cruceta. El regatón también tiene buena pinta y el orificio de mosquetoneo es grande.

Por último hay que tener en cuenta que el apoyo de mano está muy bien, pero que este piolet necesita una dragonera. Así que tendremos que gastar un poco más de dinero y aumentar un poco el peso que llevamos en la mochila.. A esto me refería con lo del truco,.. Habría que pesarlo con dragonera, le daríamos la licencia de pesar un poquito más por el apoyo de muñeca,...

En fin otra magnífica opción que a mí personalmente, me gusta más que el Venom si hablamos de hojas de ángulo negativo, pero creo que Petzl al no ofertar otras hojas para este piolet ha perdido una oportunidad de ofrecer un producto totalmente redondo,...

Bueno un saludo. ya seguiremos.. .

Editado: 07-11-2014

pit Thursday 6 november 2014 - 22:17

juer ... decididamente.... este Kotxos empieza a ser peor que yo en mis mejores tiempos

kotxos Friday 7 november 2014 - 00:23
Pues sí Pit, tienes razón,.. Lo siento. Quizás sería más práctico que Palokesea nos diga que se va a comprar y le jodo el arbolito criticando ese en concreto,...

saludos

ricard Friday 7 november 2014 - 09:56
sin duda...

Kotxos, estos post tan largos e ilustrativos, podrias editarlos y publicarlos en tu blog ( si es que tienes) como hacia Pit ... como los miticos :

"eleccion de piolet polivalente"

"cortavientos la capa magica"

"mochilas"

.. y alguno mas

seria la ostia, podriamos hacer un rincon de textos de interés... se podrian añadir ilustres ( y rolleros

) participantes como TFD, viajarapie, Pekas...

paloksea Friday 7 november 2014 - 11:55
saludos de nuevo. Te dire kotxos que hasta ahora el mas interesante para mi era el sum tec por lo que me ha venido muy bien tu extensa explicacion sobre sus virtudes y defectos. Me sigue gustando pero me fastidia que no incluya dragonera por que el precio es engañoso (quiza echando cuentas me salga mejor rl air tech por ejemplo). Tambien me fastidia su hoja ya que no parece ideada para lo que en un principio seria su cometido. El wue me tira para atras del todo es el venom, esa hoja tan fina... Yo soy muy burro y poco cuidadoso la verdad y si lo añades a mi inexperiencia en estas lides sale hoja doblada o rota casi seguro asi que lo dejare para mas adelante. Tengo que mirarme el raptor tambien y el alpina de camp. muchas gracias por vuestro tiempo.

kotxos Friday 7 november 2014 - 15:12
Joder Ricard, todavía ni he mirado como funciona el blog,.. ya le echaré un vistazo cuando tenga tiempo.... Pero no compare,.. que yo tampoco estoy a la altura de los ilustres,... ni soy tan didáctico,...

Me retraré con los otros,... Pido disculpas de nuevo.

@Palokesea

Me sigue gustando pero me fastidia que no incluya dragonera por que el precio es engañoso

No diría yo tanto,.. Entra en la web de Petzl y fíjate con atención en la hoja del piolet, la que aparece como recambio:

http://www.petzl.com/es/Sport/Piolets/ALPIX?l=ES#.VFy9F8minIU

Ahora entra en la web de BD y fíjate en la hoja técnica del Venom

http://blackdiamondequipment.com/en/climbing%2Fice-axes-piolets/venom-tech-pick-BD4050240000ALL1.html#start=9

Todavía sin entrar en procesos de fabricación vemos que no son iguales. La Alpix (peso 115 gr) está mucho más trabajada. Tiene además bastante más material, 40 gramos más. Cuarenta gramos puede parecer una bobada, pero si hablamos en términos porcentuales sobre los 75 gramos que pesa la hoja técnica del Venom, hablamos de un 53,3% más de material. El material no justifica el precio, pero sí nos va a dar una idea de los espesores de una y de otra y de los apoyos en la zona de unión con la cruceta y de como van a trabajar éstos. Si partiéramos de la misma aleación, sin atender a geometrías (lo cual ya no es muy científico, pero aquí nos vale), ¿cual durará más?. ¿Cúal es más difícil de romper?.

Puedes ver también como la posibilidad que da la forja de trabajar volúmenes en la pieza cuando estampas ha sido aprovechada por Petzl para dar mucha más rigidez a la unión con la cruceta (lógico).

Si hablamos de procesos:

Para hacer la primera hoja, se corta la figura, se calienta a 1000º, se forja en prensa, se enfría, puede que se limpie con chorro de arena o algo similar, se mecaniza (mecanizado de la pieza en blando o en bruto), se normaliza, se templa, se reviene, se mecaniza de nuevo, esta vez la pieza ya en duro (afilado), se da el acabado superficial (un cromado en este caso).

Para hacer la segunda hoja, se corta la figura por láser, puede que se le de un ligero y rapidísimo mecanizado en blando (nada comparado con él que necesitaría una pieza de forja), se templa, se reviene, se mecaniza de nuevo, esta vez la pieza ya en duro (afilado), se da el acabado superficial (algún tipo de pavonado).

Como poco nos hemos saltado un calentamiento a 1000ºC, un forjado (con su prensa y troquel de forja), un enfriado a temperatura ambiente, un mecanizado y he simplificado el temple porque no tengo que normalizar previamente para evitar las tensiones de forja ....

Qué cosas tiene la mecánica,... Lo que no podría ser es que BD nos cobrara el Venom al mismo precio que Petzl el Sum´tec.

Otra cosa que también cuesta dinero es el apoyo de mano regulable. Dos pelas, (hablo proporcionalmente, claro) pero como es el único que lo ofrece de serie (exceptuando el X-light, y no está tan conseguido ni de lejos), está muy bien inventado y funciona de coña, Petzl te pega por él un buen sopapo, y te dice, "como, chaval, ¿que quieres dragonera?, joder, que tío tan antiguo, pero si ya te he dado un apoyo de mano molón que sube y baja,... dragonera,... pues tengo unas que me estan saliendo muy buenas,... estupendas,.... Se llaman Freelock r y cuestan tantoseuros,..."

De todas formas, aunque hayas descartado ya el Venom (que me parece bien), en este post es nuestro deber remarcar:

1.- El Venom si ofrece una hoja clásica de intercambio y por lo tanto es realmente modular, el Sum´tec no lo es.
2.- El peso que da BD para el Venom martillo con dragonera en web es de 528 gramos. El peso del Sum´Tec con una dragonera de 40 gr sería en las mismas medidas 535 gr.

Yo por el momento tampoco descartaría el Sum´Tec, depende de tus planes futuros,...

un saludo

Editado: 09-11-2014

pit Friday 7 november 2014 - 16:37
No estoy seguro........pero creo recordar haber leido que BD justificaba que sus hojas eran de una aleacion de acero ... de esas "especiales" y por eso eran asi de sencillas (en teoria era un acero dificil de trabajar)

Aunque de eso hace mucho tiempo (por eso reitero mi duda)

kotxos Saturday 8 november 2014 - 00:05
Pit, tío, no sabes dónde te metes,... Me echa la bronca Ricard por extenderme y tú me vienes con estas,....

Estoy seguro que ha sido así, Pit, es más, no me cabe la menor duda de que hayas leído textualmente ese argumento en algún tipo de comunicación comercial de BD. Todo ese tipo de aceros es difícil de trabajar siempre, el de BD..., pero también el Petzl, el de Grivel, el de Camp,... Vamos llamarlos aceros altamente aleados.

A mí me encanta el material de Black Diamond y por el momento estoy más que satisfecho con todos los cachivaches suyos que tengo en el ajuar, que no son pocos,....

Pero el Sr. Diamond de vez en cuando se viene arriba y escribe cosas sorprendentes, que nos harían comulgar con ruedas de molino si tragamos (sobre esto haré un apunte más abajo)... Y este tipo faltas de rigor se dan en el país en el que te tiras un pedo y te ponen una denuncia.... Y eso ocurre con la empresa que surje de los rescoldos de Chouinard Equipment que se fue al garete por la exigencia de responsabilidades civiles en jucio contra Yvon Chouinard a causa de un accidente en el que las circunstancias no estaban nada claras y que se consideró ocasionado por poco rigor en los manuales de uso de los arneses,... De hecho, ese juicio en cualquier otro país lo hubiera ganado el figura de Yvon, y seguiría siendo el feliz propietario de lo que hoy es BD, y no existiría Patagonia,...

En este caso hablamos de banalidades, "esta aleación es especial y difícil de trabajar" pero debiéramos tener algún tipo de mecanismo para exigir rigor a las marcas en sus descripciones y en su pubilicidad,...

Un piolet es una herramienta muy sencilla en cuanto a funcionamiento y requerimientos mecánicos. Básicamente atendiendo a la hoja, lo que tiene que hacer es penetrar en la nieve o en hielo lo máximo posible cuando golpeas con el mínimo de fuerza,... Vamos, que la espada de Almanzor, hacía lo mismo hace unos cuantos años en las cabezas de los cristianos. Además, la fuerza la realiza el brazo de una persona y por lo tanto, digamos, que nos movemos en parámetros de solicitaciones muy asumibles para el acero (bueno, Palokesea ya nos ha dicho que es un poco burro, así que igual esto es mucho asumir,...).

Básicamente necesitamos dos caracterísitcas mecánicas para escoger la aleación de la hoja de la herramienta, la dureza y la tenacidad. Si nos interesará también una buena resistencia a corrosión. Pero tenemos la suerte de que los componentes que necesitamos en nuestra aleación para subir la dureza, (Níquel y Cromo) también sirven de paso para impedir la corrosión, así que esto nos va venir de serie.

La dureza es la resistencia del material a ser rayado, y es la característica que impide que la hoja del piolet pierda el filo. Cuanto más dura sea la hoja, mejor. La tenacidad es la resistencia del material a romper por impacto, cuanto más tenaz sea la hoja, mejor.

El problema habitual es que según subimos la dureza de una aleación templando, desciende su tenacidad y por lo tanto el material resultante es más frágil y más susceptible de romper al golpe. Por eso, primero hay que seleccionar una aleación adecuada que coja dureza con alta tenacidad (y aquí el Molibdeno nos va a echar una manita para trabajar junto al Cr, al Ni y al propio Carbono), y segundo hay que controlar muy bien el tratamiento térmico, primero templamos, la dureza aumenta mucho pero desciende también mucho la tenacidad, esto no nos interesa, así que luego revenimos de forma controlada para ganar mucha tenacidad aunque perderemos algo de dureza. (Esto está dicho de forma un poco simple, existen otros métodos que se aplican en piezas de más requerimientos y que no se usan en piolets).

Este proceso hoy se puede controlar a la perfección en los hornos de temple (mi proveedor habitual de tratamientos las clava, te juro me llega hasta sorprender hasta qué punto). Cuando Grivel, Charlet, Stubay fabricaban arados, azadas y martillos se templaba a candileja y el tema era mucho más jodido... Pero es que las características de la azada o del martillo son las mismas que las del piolet, dureza para que no se marque con la cabeza del clavo (o de un botador) y tenacidad para que no rompa al impacto....

Todos estos problemas son comunes a todos los fabricantes de herramienta de mano y también a los que fabricamos piezas de responsabilidad para nuestras máquinas todos los días,...

Hasta aquí los requerimientos mecánicos de la hoja, que son muy básicos,.. Imagínate los requerimientos mecánicos de las válvulas o de los cilindros del motor de explosión de un coche rodando a 180 km/h, los de un cigüeñal, los de cualquier engranaje de la caja de cambios,...

Lo grave es que todas estas características se pueden medir de una forma científica. Para la tenacidad, se rompen probetas normalizadas, para la dureza, se pasa la pieza terminada por el durómetro. El Sr. Diamond nos debiera decir, el ensayo de impacto de la probeta de la colada XXXXX en estas condiciones de tratamiento, ha dado XX Kgm/cm² y la dureza de la pieza terminada es XX HrC. De esta forma si la aleación del Venom fuera la cojoaleación de la ostia y la mejor del mundo mundial, lo sabríamos atendiendo a los datos técnicos fiables y auditables, sin necesidad de especular,...

Y el problema es que hablamos de habas contadas,... necesitamos dureza y necesitamos tenacidad. Establezco los parámetros mínimos de calidad de la pieza en estos aspectos. Una vez definida la aleación, la mejor forma de conseguir estas características por proceso es la forja (esto lo escribí también en el post de los crampones). Que encuentro una cojoaleación que es capaz de darme esas características solo cortando, pues de narices. La aleación será cara, el porceso barato, si la suma cuadra, estupendo. Y es que si el resultado es el mismo y cumplo los requerimientos de calidad establecidos, como si fabrico la hoja a lametazos.... Da exactamente igual.

Pero la forja me da otra posibilidad interesante, puedo jugar con volúmenes y dar a la pieza nervios que aumenten su resistencia a torsión, definir mejores superfices de apoyo en la zona de de contacto con la cruceta,... Si parto

de chapa y corto no puedo hacer eso,... La chapa es siempre plana.

Respecto a lo de la falta de rigor de alguno de los argumentos comerciales de BD, y de los cantos de sirena del marketing (como diría Gautxu), yo he llegado a leer con sorpresa, casi textualmente que el acero inoxidable pesa menos que el acero altamente aleado, y que es menos propenso a formar zuecos con la nieve,... Luego estos argumentos tan discutibles se suavizaron, dándoles menos importancia, tendiendo desaparecer o contextualizándolos... Volví a buscarlos y los textos habían cambiado. Y como tú, Pit, dudé que lo hubiera leído, creía recordar,... Pero al parecer, alguien más lo leyó,... Y entró al trapo como un Miura:

http://www.grivel.com/company/inox_vs_nicromo

Supongo que alguno de los técnicos de BD debió decir a los comerciales, ¿pero tíos, os habéis fumao algo???... Quitad eso, por favor.... Nos metéis en cada jardín,...

Bueno, un saludo y disculpas por el rollo,...

Editado: 08-11-2014

pit Saturday 8 november 2014 - 11:49
"""Pit, tío, no sabes dónde te metes,... Me echa la bronca Ricard por extenderme y tú me vienes con estas,."""

Bah... si lo hago por provocar....

Efectivamente como tu bien dices .... estos argumentos fueron publicados por bd.. hace muchos años y los recuerdo precisamente por que los comente con la familia ( vinculada a la siderurgia) recibiendo argumentos bastante excepticos por una parte ... pero sobre todo muy "desmitificadores"por otra

No es algo nuevo .... Tambien en el mundo del ciclismo... hasta la llegada del omnipresente carbono...... todos los años aparecia un fabricante usando diferentes aleaciones de aluminio o acero.... con propiedades magicas.... y siempre acababan en el olvido de una temporada para otra ....

El problema es probablemente que es muy dificil para los fabricantes conseguir diferenciarse unos de otros a nivel de producto... por que aunque varien formas y colores .... para el usuario es dificil muchas veces decantarse por un mosqueton, crampon, piolet.... etc .. de una marca y otra.... pues las diferencias en funcionalidad final son dificiles de valorar por los compradores .... El recurso a la publicidad gratuita y exagerada.. llena de tecnicismos vacios y muchas veces inexactos... es la salida mas comoda y rapida..... a costa de "engañar" de alguna forma al usuario

jkarlos66 Saturday 8 november 2014 - 20:51
"El recurso a la publicidad gratuita y exagerada.. llena de tecnicismos vacios y muchas veces inexactos... es la salida mas comoda y rapida..... a costa de "engañar" de alguna forma al usuario"

Justo en el clavo.

Ademas, los perlas de BD venden piolets, mosquetones, etc fabricados en China, al mismo precio de otras marcas que fabrican en Europa. Pa'cagarse.

gautxu Sunday 9 november 2014 - 12:20

"con propiedades magicas.... y siempre acababan en el olvido de una temporada para otra ...."

"llena de tecnicismos vacios y muchas veces inexactos... es la salida mas comoda y rapida..... a costa de "engañar" de alguna forma al usuario"

Bingo. En todo.

---Y provocar a veces es una buena manera de aportar.

Respecto a la primera frase, Pit, añadir una idea fantástica de Debord: La publicidad, a cada anuncio nuevo reconoce la mentira del anuncia anterior. Respecto a la segunda: ni siquiera es necesario que los tecnicismos sean inexactos (que a menudo lo son y su complejidad facilita que así sea). La publicidad, como los políticos, a aprendido a engañar usando la verdad, y presentarla de forma sesgada o confusa (de nuevo facilitado por la complejidad). Un poco como cuando los políticos blanden argumentos macro económicos: hablan mucho, nunca aclaran nada, pero siempre venden su producto.

las aportaciones de Kotxos (una fiera en lo que respecta a su conocimientos del marcado del alpinismo, no hay duda), al final, confunden más que aclaran. Quizás necesitemos -sobretodo aquellos que empiezan- ideas sencillas y clarificadoras, en este mundo en el que, precisamente, el tecnicismo tiene como funcion básica alimentar la confusión.

Kotxos, nadie se atrevaría a poner en duda tus conocimientos. Pero si fueras más sintético, ayudarías mejor a la gente que necesita tu consejo.

g

kotxos Sunday 9 november 2014 - 17:44
"llena de tecnicismos vacios y muchas veces inexactos... es la salida mas comoda y rapida..... a costa de "engañar" de alguna forma al usuario"

Por eso me parece muy importante que analicemos el producto desde el punto de vista técnico abstrayéndonos de los argumentos de marketing que nos intentan colar las marcas, y dentro de la medida de nuestras posibilidades.Y digo en la medida de nuestras posibilidades porque no tenemos un durómetro en la salita, ni un péndulo de Charpy para romper probetas, ni un bunker de rayos X, (y yo he trabajé con estos medios hace ya bastante tiempo). Así que tenemos que partir de suposiciones lógicas y de los pocos datos de especificación que nos dan los fabricantes. A mí cuando un cliente me pregunta por la calidad de una pieza sometida a solicitaciones, no le digo "Huyyy,... es muy dura y cuesta mogollón hacerla,...". Le digo, "está fabricada en Aisi 4320 y cementada a 62 HrC con una profundidad de 1,5 mm...", Y así me gustaría que respondieran las marcas, pero no lo hacen.

las aportaciones de Kotxos .... al final, confunden más que aclaran.

Bueno, Gautxu, esto depende también en gran medida de la capacidad de análisis y síntesis del lector (y ojo que no digo que las tuyas sean malas).

Quizás necesitemos -sobretodo aquellos que empiezan- ideas sencillas y clarificadoras en este mundo en el que, precisamente, el tecnicismo tiene como funcion básica alimentar la confusión.

Quízas, puede,... Pero interpreto que Palokesea en su post demandaba algo más que ideas sencillas y clarificadoras... Y yo creo, y esto me parece muy importante, que cuando los tecnicismos en marketing se utilizan para alimentar la confusión, es precisamente cuando hay que responder a ello utilizándolos con rigor científico.

El problema de las ideas sencillas y clarificadoras, es que muchas veces olvidan los matices, y aquí aunque estemos realizando un análisis técnico capado (no estamos en un laboratorio con muestras para romper), existen matices importantes que no debemos obviar. Las cosas no son ni blancas ni negras, tenemos todo un espectro de colores intermedios.

Yo no tengo una pareja de Venoms (pala y maza) y un Sum´Tec en casa, ni tengo la posibilidad de probar estas herramientas de forma continuada, y el que va comprar tampoco. Pero creo que debemos tener la suficiente capacidad de análisis como para darnos cuenta de que la hoja del Sum´Tec casi seguro que va a durar más que la de los Venom, seguro que va a responderr mucho mejor ante torsiones indeseadas (que se dan, sobre todo en mixtos) y seguro que va responder mejor en las solicitaciones a tracción. Todo esto atendiendo únicamente a las geometrías de las hojas, a sus cantidades de material respectivas y al apoyo que tienen en la cruceta. Puede también que al ser más finas, las hojas de los Venom penetren algo más en el hielo que la del Sum´Tec, y aquí tendríamos más profundidad y menos espesor en el apoyo. Dicho esto, me encantaría tener la posibilidad de clavar los tres piolets ejerciendo exactamente la misma fuerza de golpeo, en hielo de exactamente la misma densidad y aplicar fuerzas de tracción de coincidentes con los ejes de los mangos en el sentido del regatón para ver cual de ellos salta antes. Como no lo puedo hacer, a partir de aquí tengo que especular o conformarme con mis sensaciones (que tampoco son científicas) si tengo la suerte de poder probarlos algún día. Y ya te digo que tanto el Venom maza como el Sum´Tec van a traccionar más que bien.

A mi me gusta más el Sum Tec que el Venom, creo haberlo explicado,... ¿Quiere decir eso que siempre recomendaría el Sum Tec? Pues no necesariamente. Si eres un anguila de 65 kg que empieza y tienes idea de meterte en corredores a medio plazo, puede que el Venom te vaya como un guante. Ahora, si eres en Increible Hulk y te mola picar hielo como a Sharon Stone en Instinto Básico, pues casi mejor te vas a DMM o a Grivel,...

Yo soy un feliz usuario del Airtech Evo, y ahora mismo lo volvería comprar sin dudarlo, ¿le he dicho a Palokesea que se compre el Airtech Evo, que es el mejor del mundo?, pues no... Porque en primer lugar es gastarse una pasta gansa y en segundo lugar yo tengo otra pareja de piolets técnicos con hoja de ángulo negativo que llegan donde el Airtech no llega,...

Yo no veo las cosas tan difíciles,...

Para terminar parafraseo de nuevo a Maese Pit (que os habréis dado cuenta, me encanta hacerlo

)

El problema es probablemente que es muy dificil para los fabricantes conseguir diferenciarse unos de otros a nivel de producto...

Muchas veces, la diferenciación y la innovación no se encuentra en los tecnicismos ni en las aleaciones, sino en la aplicación del sentido común y las buenas ideas en los diseños. A mí me parece innovador que a Petzl se le ocurriera fabricar un crampón configurarable como automático o semiautomático cuando aún nadie lo había hecho, que te de un apoyo de mano móvil en el Sum´Tec, que a Black Diamond se le ocurra usar el magnetismo en un cierre de seguridad de mosquetón evitando el muelle, o que Grivel, de una forma tan sencilla y elegante desde el punto de vista mecánico como lo ha hecho, ponga en el mercado los mosquetones más seguros del mundo, los Twin Gate. Pesan un poco,... pue sí, en esta vida, todo a la vez, no se puede tener,...

Que nos va a cobrar las innovaciones, eso hay que tenerlo claro, las empresas están para ganar dinero. Pero también tenemos que tener claro que los que decidimos y compramos somos nosotros.

un saludo

Editado: 09-11-2014

pirin00b Sunday 9 november 2014 - 23:55
Yo creo que aunque las explicaciones de Kotxos son largas (no creo que se pueda resumir más ni mejor un tema de esta complejidad), no son para nada confusas, y no tienen absolutamente nada que ver con las diatribas comerciales de los iluminados de los departamentos de marketing (que bastante jodido es su trabajo en muchos ámbitos, todo hay que reconocerlo). Alguien pregunta, y alguien con un conocimiento íntimo de los procesos de los que estamos hablando, responde de una manera detallada y didáctica, y además entretenida. Para mí es un auténtico lujo.

Y desde luego creo que me queda clarísima la diferencia entre una hoja de forja y otra cortada, que es de lo que se trata.

Está bien que seamos escépticos con la publicidad, está bien que relativicemos la importancia del material, pero también está muy bien que conozcamos los entresijos de su producción y los porqués de las diferencias de calidad (y precio) entre unos y otros. Luego cada cual puede utilizar esta información para determinar qué le interesa y qué le da igual, y tomar sus propias decisiones...

Un saludo a todos...

pit Monday 10 november 2014 - 09:19

   Obviamente yo tampoco creo que los post largos y tecnicos sean un problema........... simplemente obligan al lector a hacer un esfuerzo de comprension mayor...... pero eso es siempre positivo.

Al igual que a mi no me gusta hablar de modelos concretos.... por que en mis post busco ayudar a la gente a formar un criterio propio de compra en lugar de la simple recomendacion banal .... (y paso de hacer publicidad gratuita en un mercado donde al final casi todas las opciones son perfectamente validas) tambien kotxos realiza un esfuerzo similar aunque guia al lector directamente a unos cuantos productos ya definidos.

Independientemente de la estrategia yo aplaudo el esfuerzo de intentar ayudarnos a formarnos de manera tecnica... mas alla de la publicidad o el consejo del "" amigo que controla""

Aburrido estoy del .... "busco un piolet""..... respuesta.... "comprate el "" black grivel sum XX1 "" que es el mas molon por que lo digo yo y lo usa un alpinista "pro" que controla mazo....

de eso... internet esta lleno...   los que teneis trayectoria en este foro y me habeis seguido.... ya sabeis de que he ido siempre..... y yo valoro mucho y todos debemos valorar el esfuerzo de kotxos .... por que no es facil encontrar a gente con el conocimiento necesario y sobre todo las ganas de transmitirlo...

Lo importante al final es que trata de aportar informacion para que cualquiera que lea el texto (independientemente del interesado) obtenga mucha informacion tecnica que en algun momento le ayude a decidir o entender mas sobre lo que nos ocupa.

Puede que yo no este interesado en comprar un piolet..... pero si que me interesa leer y aprender y para eso post como el de kotxos son fantasticos..

Estos textos.... a la larga son excepcionales y mucho mas interesantes.... una pena que se acaben perdiendo con el tiempo en la montaña de informacion de los foros...

Sobre mi frase de los tecnicismos.... el problema es que los responsables de publicidad y marketing han descubierto hace mucho tiempo el que manejar la jerga tecnica para amplificar, exagerar o generar unas espectativas de rendimiento del producto lo mas elevadas posibles .... es una gran forma de diferenciacion y de venta...

Mas que engañar (que lo hacen) tratan de generar espectativas de rendimiento mas alla de las prestaciones del producto

Y al igual que en otros deportes..... al material de montaña se le acaba dando un aura de prestaciones magicas....

de manera que si compramos la cazadora mas tecnica... vamos a estar calentitos y secos en el peor de los marrones.... (ilusion que funciona hasta el primer chaparron) ... el piolet mas tecnico nos va a permitir escalar grado 17 en hielo sin haber hecho un cursillo..... (ilusion que dura hasta que nos metemos en la primera canal de nieve dura de 40º) la mochila mas de moda nos permitira cargar sin notarlo nuestros 25 kilos de material alpino imprescindible (ilusion que dura hasta que metemos nuestra bolsa de picnic para nuestra primera travesia de fin de semana) .............. el saco mas pequeño y ligero de tamaño llavero que nos va a permitir estar calentito en esos heroicos vivacs polares.... (ilusion que dura hasta el dia que estrenamos nuestra funda de vivac)............. y asi sucesivamente..

ricard Monday 10 november 2014 - 10:28
PIT DIXIT:

" Obviamente yo tampoco creo que los post largos y tecnicos sean un problema......."

es que si llegas a decir lo contrario... nadie se lo hubiera creido.

paloksea Monday 10 november 2014 - 16:20
Q nadie se meta con kotxos que me esta ayudando muchisimo. Me ha dado idea de varios piolets y me ha enseñado a mirarlos de otra manera para elegirlos. Esta muy bien que alguien con la experiencia suya nos ayude a los iniciafos. Y si tal vez me sobra para elegir todo dobre la fabricscion y las aleaciones pero me encanta esa parte porque es interesantisima asi que animo kotxos y al que no le guste que no lea. Ademas me falta saber slgo del cirque y del raptor y como no de tu queridisimo air tech. Y de nuevo MUCHAS GRACIAS POR TU TIEMPO

kotxos Tuesday 11 november 2014 - 08:03
bueno gautxu tiene tb su vision y es bueno q la exprese. esta claro q no pensamos igual pero el foro esta para debatir... palokesea, un placer... seguire cuando tenga teclado y tiempo. slds

gautxu Tuesday 11 november 2014 - 11:43

No te apures palokesea, nadie se està metiendo con kotxos.

Si sus aportaciones te son valiosas, mejor para ti, significa que tienes una gran capacidad y eso siempre es bueno, ademàs te quizás incluso te ayudarà a acertar en tu elección. Y tanto mejor para él porque significa que el tiempo que le dedica a esos tecnicismos no es en valde... y francamente, me alegra más lo segundo que lo primero.

Con todo, y como dice Kotxos, sigo viendo la cosa del mismo modo... eso no tiene por que a cambiar sin más...

salud

kotxos Friday 14 november 2014 - 18:54
hola palokesea, como ves ando en plan discontinuidad a cuenta del curro, semana durita,...

Preguntabas por ahí arriba por cual el era trampa de Camp cuando te referías al Alpina,.. ninguna. Le vamos a llamar truco. El truco de Camp es trabajar bien a precio razonable y en muchos de sus productos imprimir una fuerte innovación. No te va a ofrecer una calidad exquisita como hace Grivel o DMM, pero sus productos funcionan a la perfección. Es más cuando veas un producto de Camp que es más caro que la competencia, míralo un par de veces que algo tiene o algo hace que no hacen los demás,... Así ocurre con los crampones que fabrican utilizando la aleación de Sandvik Nanoflex, y ocurrirá cuando saquen en breve su nuevo asegurador automático para deportiva que reduce la fuerza de choque de una caída en un 40%... vamos, se lo curran.

Una de las cosas que además tenemos que agradecerles es que nos cuentan más o menos de qué están hechas las cosas. Lo puedes ver en el catálogo que te puedes bajar de la web (mírate la pg 5):

http://www.camp.it/img_outdoor/17_catalogo.pdf

Esto no quita para que se les vaya un poco la pinza cuando hablan de la aleación Nanoflex comparándolo con otros materiales,... Si es verdad que las características de esta aleación son buenísimas, pero yo utilizo aleados al Cr Mo Ni que me dan durezas superiores a 55 Hrc y tenacidades muy altas, pero claro, cuestan dinero, demasiado para un piolet.... En fin la dureza que dan para su acero aleado de 42 Hrc es normal en este tipo de herramientas y suficiente.

Como ves el alpina tiene una hoja forjada y sencilla y un mango en aleación de aluminio 7075T6, es decir del mejor material que te encuentras en los mangos de los piolets actuales. Para hacer la hoja parten de dos piezas, si te fijas, la pala está soldada. esto hoy en día con los procesos de soldadura que existen no es mayor problema. Este piolet te valdría sin problemas para autodetenerte y para pendientes de 50º y un poquillo más. Un detalle es que el agujero de mosquetoneo de la hoja no coincide con el eje de tiro del mango (sería conveniente), simplemente esto tener en cuenta si en algún momento mosquetoneas y metes un anillo de cinta, comporbar que los tiros son buenos antes de ponerte a trabajar.

Te lo recomendaría?,.. Buneo, pues no sé,... por tus preguntas e inquietudes te veo un poquillo lanzado,... Sirve para lo que quieres y te va servir bastante, pero quizás escogería una opción más técnica, con vistas al futuro....

Por cierto, lo que si que tiene truco es manejar el catálogo de Camp. Si te fijas, hay dos herramientas muy interesantes en el catálogo que tienen un apoyo escamoteable en la muñeca y hoja intercambiable los alpax, pero que no están en la web entre los productos... No sé si los cargado y los han sustituido los X light, que sí están entre los productos de la web, pero claro, en cambio no están en el catálogo,... http://www.camp.it/EN/template01.aspx?codicemenu=14 bueno, todo bien ni iban a hacer tampoco,....

Mírate los X light tb.

slds

paloksea Saturday 15 november 2014 - 22:51
La verdad es que este piolet me esta llamando mucho (sobretodo porque decathlon lo tiene en oferta por 69€) Y en este preciso momento no estoy para gastar mucho. es verdad que si luego quiero hacer algo mas duro necesitaría otra cosa. Pero eso tardara en pasar. Hay que aprender a andar antes que correr. Y en ese momento podría comprar una pareja técnica pura y de esa manera tener ya para todos los momentos. Pero la verdad es que el precio del air tech también esta bien. Me lió un poco con sus distintos modelos eso si.

jkarlos66 Saturday 15 november 2014 - 23:45
Si el dinero es importante no descartes el Simond Ocelot (42.95€ en el decarton). Yo he subido con un Ocelot unos cuantos tresmiles en pirineo en invierno, he subido torrentes de hielo y corredores tipo Estasen al Aneto y sigue como el primer día. Más importante que la calidad de las herramientas que uses es que sepas sacarles todo el partido.
Y si vas a empezar en alpinismo ¿tienes ARVA, pala y sonda?¿piensas gastarte un poco de dinero en formación con un buen guía?¿como te orientarás en la montaña?¿brújula y mapa o gps?¿o seguirás la huella que a algún sitio te llevara, con suerte...
Son muchas cosas las que tienes que decidir y mucha pasta a gastar. Emplea bien tus recursos.
Saludos

kotxos Sunday 16 november 2014 - 00:38
Pero la verdad es que el precio del air tech también esta bien.

El Airtec de grivel? cuesta una pasta, no te estás equivocando de modelo?.

El tema del precio es un poco relativo. Piensa que un piolet es también para muuuuchos años. Yo considero más importante acertar con el modelo y considerar el precio en un segundo plano. Es cierto que primero hay que empezar a andar antes que correr, pero sospecho no vas a tardar mucho en andar ligero,.. Pregunto, ¿posibilidades de alquilar en tu club de montaña durante esta temporada?. Podría ser interesante alquilar y familiarizarte con el movimiento de autodetención antes de comprar. Es posible que en una temporada avances mucho y por ejemplo, tras haber cogido práctica y entrenado el movimiento de autodetención, te dé igual realizarlo con una hoja de ángulo negativo, (que digamos es algo más abrupto,..) y te merezca la pena ir por ejemplo a un Sum´Tec,.. Un piolet como el Alpina o como el Cirque lo puedes alquilar en casi cualquier club de montaña.

salu2

paloksea Sunday 16 november 2014 - 02:37
http://www.barrabes.com/piolets-crampones/piolets/dep-450010000-d?pag=2&ord=1 . Mira en barrabes, solo vale 5€ mas que el sum tec asi que entre uno y otro no le veo diferencia y el air tech parece mas para lo que yo quiero y todo son alabanzas.

kotxos Sunday 16 november 2014 - 09:45
5 € mas q el sumtec. creia q lo comparabas con el alpina. a ver hoy escribo. slds

paloksea Monday 17 november 2014 - 02:19
Creo que nos estamos liando. En estos momentos tengo 2 lineas de actuación: La primera seria gastar poco dinero en un piolet para iniciarme, en este caso estarían el alpina o el cirque. La segunda seria comprar algo mas serio que me valga para mucho tiempo y para muchos tipos de situaciones y en ese caso están los demás y claro para coger el sum-tec por el mismo dinero o menos, recordemos que al sum-tec hay que comprarle dragonera, tengo el air tech que parece que todo el mundo pone por las nubes.

En cuanto a lo que comenta jkarlos, no he hecho nada en nieve pero si en montaña y creo estar bastante bien equipado. en el tema de aprender tengo un amigo que lleva mucho en la montaña y voy con el muy seguro a cualquier lado ya que sabe desenvolverse muy bien. Uso brújula y mapa. Y no llevo ARVA ni pala pero espero no meterme todavía en sitios tan complicados.

jkarlos66 Monday 17 november 2014 - 21:28
Ufff....
Yo me dejaría de sum-tec, air-tech y demás tech y me pillaría un piolet sencillo, hasta cutre si quieres, ( mejor de segunda mano) pero ARVA, pala y sonda, para ti y para tu colega. No hacerlo es tentar demasiado a la suerte.
¿Para que quieres unos crampones y un piolo?¿Para pasear por terreno llano?Para eso no te hace falta. Una pendiente que requiere crampones y piolet es muy posible que te pueda dar un disgusto en forma de alud.

Saludos y suerte.

sugandil Monday 17 november 2014 - 23:19
Puede que no encaje como piolo de travesia, pero me he enamorado. Y punto.

http://www.grivel.com/products/ice/ice_axes/80-the_light_machine

Editado: 17-11-2014

kotxos Tuesday 18 november 2014 - 18:23
ja, ja,ja... pues a mi tambien me gusta, pero como sigamos asi con grivel igual es mas facil ver a rajoy dando explicaciones que tocar esa herramienta en las tiendas... 4 meses he tardado en conseguir mis primeros twin gate y todavia no tengo el modelo que queria...

sugandil Tuesday 18 november 2014 - 19:37
Es que este piolo, viendo como trabaja grivel con los otros piolos, tiene que funcionar de p*** madre en corredores incluso tramos de mixtos fáciles. Y encima funcionando bien como piolo de travesia. Lo tiene todo para dificultades razonables de montañeros completos de "a pie" (no sé como explicarlo)

Para picar hielo...lo tiene que reventar, eso si.

Editado: 18-11-2014

kotxos Tuesday 18 november 2014 - 22:53
bueno tienes dos hojas para elegir, una para mixto de 4,6 mm y otra mas fina para hielo de 3 mm. para corredores me parece una herramienta muy interesante. para cascadas le falta angulo. muy polivalente tambien para alpinismo clasico, como apunto pit le sobra algun diente en la cabeza. en fin que no podia ser perfecto.. slds

kotxos Sunday 14 december 2014 - 03:08
Bueno Plokesea me ha pedido desde la cafetería unas líneas sobre el Airetc Evo, así que intentaré ser sintético. a ver si lo consigo.

Con 473 gr el de 480 mm de mago y una pegada sobresaliente, podemos considerar que hablamos de un peso bastante razonable. Tampoco lo calificaré como ligero, ya que no podemos olvidar que no tiene la posibilidad de intercambiar la hoja, (circunsatancia que sube el peso de las herramientas), pero en fin, sin duda cuando estemos en una norte o en un corredor y encontremos hielo vivo, agradeceremos esa pegada. Para dar paseos por glaciar o para hacer esquí de montaña ya existen otras cosas y no hace falta gastar dinero.

Sin duda nos encontramos ante la mejor hoja clásica del mercado. Acero al Cr Mo (lo siento Ricard) y fabricada de una pieza, tanto en la versión pala como la versión de maza., muy trabajada, con muy buen filo, no rompe mucho para el espesor que tiene y ofrece una muy buena penetración, Un cromado final la protege de la oxidación. El agujero para mosquetoneo no es grande pero sí suficiente y se encuentra un poco desplazado hacia la hoja respecto al eje de mago. Si en algún momento se utiliza este agujero con la hoja clavada o si se va colocar una dragonera es recomendable comprobar que la dirección de tiro es correcta (habría que hacerlo siempre, pero con más atención con estas herramientas en las que el orificio de mosquetoneo no coicide con el eje del mamgo). Es recomendable que la dragonera quede como en la foto en cuanto a tiro:
http://www.grivel.com/products/ice/ice_axes/7-air_tech_evo.
Curiosamiente yo le he cambiado la dragonera y le he puesto una de DMM porque me gusta bastante más como cierra en la muñeca, pero eso son pijadas mías. La hoja, calificada como T aguanta uso y abuso, maltrato y esfuerzos a tosión incluidos, está ajustada y unida con doble remache al mango. Vamos, se trata de una máquina de picar hielo que aguanta lo que la echen. El mango también con calificación T en aluminio 7075 T6 (el dato venía en los catálogos antiguos de Grivel y en los de ahora no,en información vamos a peor) tiene buena inclinación y permite traccionar bastante bien a pesar de tratarse de hoja de ángulo positivo. Buen grip gracias al recubrimiento de goma inferior y regatón sobresaliente con agujero de fácil mosquetoneo. Tarde o temprano compraré el easy slider que no es ninguna mala idea para corredores.En algunas críticas se dice que es algo incómodo de manejo de cruceta, yo no percibo tal incomodidad. Si es cierto que en el Viejo Continente cuando se coge el piolet de la cruceta, se abusa erroneamente de llevar la hoja mirando hacia adelante y las marcas europeas fabrican las herramientas para que sean cómodas al ser manejadas en este sentido. Los piolets americanos por contra se diseñan por lo general para que sean más cómodos llevando la hoja mirando hacia atrás, ya que allí, excepto cuando se atacan pendientes evidentes, existe la sana costumbre de llevar la hoja hacia atrás cuando se agarra la herramienta de la cruceta con el fin de facilitar la maniobra de autodetención.

En fin, una herramienta que es ideal para alpinismo clásco, con muy buena pegada, un peso razonable, que no llega a las capacidades escaladoras de la hoja negativa del Sum´Tec, pero con la que yo me he metido pendientes mantenidas de 60º sin problemas (y de alguno más en ocasiones que he prestado mis Fly a algún compañero), y que no lo olvidemos, no es modular. Junto con el Raptor, para mí el piolet de hoja positiva que mejor trabaja a tracción.

Supongo que el Raptor lo has descartado por peso, pero merece la pena echarle un ojo. En función de la constitución personal, puede ser también una magnífica opción. Es el rey de la modularidad,

Un saludo

el holandés errante Sunday 14 december 2014 - 06:52
Para Kotxos,

Chico...... creo que a ti te pasa algo

. ¿Te parece normal que a las 03 de la madrugada sueltas una de esas chapas tuyas? ¿No estarías mejor, acurrucadito al lado de tu media naranja?

Aunque...... lo mío tampoco se puede decir que sea muy corriente. Los ojos se me abren a las 05:30, me levanto (porque una vez despierto ya no puedo estar en la cama) y decido a darme un paseo. ¿Y donde termino a la media hora? En mi oficina, arreglando papeles para mis clientes

.

Decididamente, a los dos nos falta un tornillo

.

kotxos Sunday 14 december 2014 - 10:26
ja, ja, ja! Holandes, mi media naranja esta noche estaba de cena de chicas. Hoy la tendré toda resacosa,...El finde que viene me toca a mi, pero ella tiene también cena de la oficina, así que ya ves, no para, es dificil seguirle el ritmo,...... salu2

Editado: 14-12-2014

ricard Monday 15 december 2014 - 10:34
definitivamente estamos fatal...

Kotxos, si alguna vez has creido que criticaba tus mega posts, te ruego me disculpes, es todo lo contrario...

Lo del blog, no lo decia de coña, es que hay posts tuyos que es una lastima que se pierdan por las redes de matrix, desindexados y esas cosas...

Y suerte con la eleccion del piolet. Yo ya me he perdido... Por si os sirve la experiencia de un montañero matao...

Yo tengo un BD raven pro que para mi gusto, es una pasada. Sirve para todo tipo de alpinismo clasico, e incluso bien usado ( (como todo) da mucho de si. Yo como soy un poco patata, solo me he atrevido a hacer algun corredor facilillo con este y un cassin X-Alp maza que tengo de tercera herramienta... que tambien me gusta mucho (para lo que lo uso)

Entiendo que si luego quieres complicarte la vida, pues tendras que ir a buscar cosas mucho mas tecnicas, parejas de piolos especificos..

kotxos Tuesday 16 december 2014 - 22:31

ja, ja, ja.... bueno,... el tema del blog... pues si, empezare... pero fijate en un detalle.. mis post son bastante diferentes a los de maese pit... los suyos van marcados por un caracter imperecedero, ejemplo eleccion de piolet... como probarse la mochila... los mios son efimeros (ruego disculpeis la falta de tildes.. cosas de esmarfons...). yo al final hablo de tal o cual mochila o herramienta que mas tarde o mas temprano seran sustituidas por otras .... digamos que mientras muchos de mis post terminaran pasando de moda, los suyos seguiran ayudando en las tomas de decisiones... y asi si hablo del magnifico alpax con su apoyo de mugneca escamoteable, pues el post se queda viejo rapido por que al parecer este agno ya ha sido sustituido por el x light... en fin un saludote ricard, y tranquilo que yo no creo que veamos a blanquita pastar en los jardines de paseo de gracia... salodotes