Crampones ligeros con zapatillas flexibles por Modok67. Foro Tecnica y Material MadTeam .net

ratpenat Sunday 22 february 2015 - 22:49
Ahora se ha puesto de moda ir a la montaña con zapatillas y tal, pero mi humilde opinion es que cuando necesitas crampones del tipo que sean siempre se han de acompañar del piolet, porque los crampones te sirven para progresar con nieve dura o hielo, pero no te libran de poder pisar mal o no clavarlos bien y resbalar... y si no tienes piolet entonces tienes un problema tan serio como la inclinación y longitud del helero....

Si el helero es peuqeño, no tiene mucha inclinación, etc, puedes pasar bien, todos lo hemos hecho en algún momento. Pero en la ruta de los perdidos a principios de verano, según cómo vaya la temporada, puedes encontrar placas serias. Ahora, con el verano adelantado casi seguro que no tendrás esos problemas.

modok67 Sunday 22 february 2015 - 23:22
Hola ratpenat:

Muchas gracias por tu respuesta. Totalmente deacuerdo, desde luego no se me ocurriría llevar unos crampones sin piolet. Es cierto que todos hemos pasado por neveros con pendiente sin material donde te resbalas y acabas en el valle muy malamente. Mi consulta NO es para neveros poco inclinados donde si te resbalas lo mas peligroso es un buen culatazo. Me refiero a esos neveros donde cuando pierdes tracción te deslizas con peligro serio de lesiones. Es cierto que en verano esto depende de la temporada pero este verano el nevero de Tucarroya estaba muy chungo en la vertiente francesa a principios de Agosto y pasé algo de miedo. Tuve esa sensación de que si te resbalas acabas estampado contra las rocas del final del nevero. Prefiero ir un poco más seguro pues se que se va a repetir.

De nuevo muchas gracias por la respuesta.

Fern Monday 23 february 2015 - 08:21
Los neveros que comentas (y ya dices que pasaste el de Tucarroya a primeros de agosto el año pasado) son bastante peores de pasar en junio-julio que en marzo muy posiblemente. Porque en esas fechas con la temporada tan avanzada lo que te vas a encontrar es un bloque de hielo con buena caída y un final que en caso de caerte te estampas contra las rocas.

¿Mi consejo? Unas botas rígidas o semirígidas y unos crampones normales. A quien le guste experimentar con materiales con los que te juegas la vida no voy a indicar nada.

pit Monday 23 february 2015 - 11:54
Tengo las flexbar en unos crampones grivel y tengo los crampones camp... asi de memoria creo que no son compatibles.... a ver si me acuerdo y lo miro en casa....

Editado: 23-02-2015

ricard Monday 23 february 2015 - 14:43
Sobre la idoneidad de ir con zapatillas a la montaña, no voy a decir nada. Que cada cual vaya como le apetezca.

Pero ir con zapatillas de trail running a sabiendas que POSITIVAMENTE te vas a encontrar en situaciones que requeriran grampones y piolet... me parece poco logico.

Tampoco hace falta ir con unos botones de narices. Con unos grampones de correas, puedes llevar unas botas de trekking con membrana y pasar estas situaciones con bastante seguridad.

Andarin Monday 23 february 2015 - 17:57

Ir con piolet y crampones durante toda una travesía larga por dos o tres pasos es una gran putada. Hay alternativas:

Retrasar las fechas de salida hasta finales de julio o primeros de agosto para asegurarte que los pasos que tienen que estar limpios lo estén. Finalmente quedan ciertos pasos con nieve todo el año, son conocidos y se pueden evitar con rutas alternativas (GR 11 - GR10). Yo este año fui a finales de junio y tuve que retirarme porque por las partes altas continuamente tenía que pasar por pequeños neveros en pasos muy comprometidas. Nunca más....

Pero si finalmente quieres pasar por ellos tienes la alternativa mandarte previamente por correo el piolet y los crampones al pueblo español o francés previo, y recogerlos al pasar. Justamente es lo que hice yo hace varios años para pasar por la brecha de Tucarroya viniendo de Baysellance. Los había mandado una semana antes a Gavarnie como "POSTE RESTANTE" (si es a un pueblo español se pone "LISTA DE CORREOS"). Y una vez pasado el paso en cuestión, si ya no hay más previstos de ese tipo, se vuelven a mandar para casa y continúas tranquilamente sin peso. Es un poco caro pero te ahorras mucho peso y sobre todo te da tranquilidad durante toda la travesía al no crearte incertidumbre.......

¡Saludos"

modok67 Monday 23 february 2015 - 18:05
Muchas gracias a todos por vuestras respuestas.

@Fern: tienes toda la razón de que los neveros en verano avanzado son muy chungos. Un resbalón que en marzo significa deslizarte hasta la zona menos empinada y facil autodetenerse por la nieve polvo, en julio es una lengua de hielo que acaba en rocas. Si embargo, uso zapatillas flexibles y eso no creo que cambie, las encuentro más seguras para casi todo lo demás. Tendré que aprender a moverme con seguridad con ellas y usar el piolet como el mismísimo Messner.

@pit: Saludos Maese. Entiendo que si me comentas lo de la barra es que los crampones CAMP tour nanotech no van a funcionar tal cual con unas zapatillas flexibles. ¿Es así? te agradezco que le eches un ojo.

@ricard: entiendo tu postura, desde luego es imprescindible llevar material adecuado cuando una situación delicada es segura, por eso pregunto sobre si este material puede serlo. Por otro lado, tampoco es lógico llevar un calzado más pesado que unas zapatillas cuando el 99% de las situaciones es beneficioso llevarlas. Con unas botas más rígidas pierdes tacto con el suelo y por tanto es más fácil perder el equilibrio, lo que reduce la seguridad.

@Andarin: muchas gracias por el consejo, desde luego, enviar el equipo de nieve es muy buena opción para evitar arrastrar el piolet desde Irún. Mi problemas es que no creo que unos crampones convencionales me funcionen en las zapatillas que suelo llevar, y no creo que me envíe unas botas también. por eso pregunto por estas alternativas.

Agradecería opiniones sobre el límite superior de utilización de crampones como los Ice Master. He leído comentarios de que hasta 35º son utilizables, pero no sé a cuanto equivale en realidad, agradecería que alguien me lo aclarase en referencia a las situaciones que planteo. Me he planteado esta posibilidad porque los corredores de montaña hacen recorridos con este equipamiento y parecen factible si se depura la técnica. Agradezco cualquier consejo.

De nuevo, muchas gracias por las respuestas.

Fern Monday 23 february 2015 - 18:52
Joder, estoy viendo fotos de los Ice Master. ¿35º con eso? No sé, yo con eso me parece que no asciendo ni pendientes de 15º. Me parece que pueden ir bien unicamente en recorridos por glaciares con poca inclinación (y con inclinaciones mayores dependiendo de lo dura que esté la nieve)

jotilla Monday 23 february 2015 - 22:03
Buenas.

Yo tengo unos Ice Traction de Climbing Technology, y, qué quieres que te diga. Para correr en terrenos con poca o nula pendiente, van muy bien, aunque haya hielo, pero cuando se inclina la cosa, cambia mucho el panorama. Yo los probé subiendo por los pulmones de Cabezas de Hierro en Guadarrama (40-45º) y no sujetan lo más mínimo. Evidentemente no están pensados para eso, pero a 30-35º dudo que tampoco aporten una seguridad mínima. También los he usado en rutas ligeras y sin pendiente como puede ser el Camino Schmid y ahí sí van de lujo. Poco peso en la mochila, no ocupan nada, y en bota o zapatilla, van fenomenal, agarran bien y permiten ir de paseo o de entreno perfectamente.

Yo, personalmente, no los usaría para nada que pueda comprometer lo más mínimo mi integridad (al menos no otra vez, que lo de Cabezas fue un poco "arriesgado").

Salu2.

pit Tuesday 24 february 2015 - 18:16
Bueno ....... un par de apuntes

Lo que queria decir es lo que dije..........que yo tengo en casa unos CAMP nanotech..... y que tambien tengo un juego de barras flexbar de grivel

Como efectivamente pensaba las barras flexbar son bastante mas anchas que las que usa camp por lo que no son compatibles. asi que el invento no se puede hacer, tendrias que comprar unos crampones grivel de aluminio y usar las flexbar

Las barras flexbar son un gran invento... pero no estan pensadas para adaptar crampones a zapatillas deportivas, si no a botas blandas que aun siendo blandas son mas rigidas que las zapatillas y ademas tienen mas cuerpo.

Hay unos crampones intermedios entre los tradicionales y los pinchos para zapatillas, que son los kathoola KTS y k10 aptos para calzados blandos y mas estables que los pinchos..... pero desconozco que tal van en la practica y cuestan su dinerito

Sobre el tipo de calzado....... la mayoria de los crampones requieren una minima rigidez de calzado y ademas (muchas veces se olvida) que el calzado tenga un cierto "cuerpo/volumen" de lo contrario no se consigue un ajuste adecuado y el pie se mueve dentro deel crampon, siendo muchas veces dificil/imposible de ajustar haciendolo inutil............

Otra opcion intermedia entre la zapatilla y la bota es utilizar un zapato de trekking bajo, que es comodo y se puede usar con cierto tipo de crampones (como los kathoola) en determinadas circunstancias y por determinados usuarios (usuarios experimentados en zonas de baja dificultad)

Creo ademas que estas simplificando el problema, no es solo un problema de pendiente, si no de dureza de la nieve y de exposicion de la zona. Una pendiente muy reducida de nieve transformada de verdad casi hielo puede ser extremadamente peligrosa.. y la autodetencion dificil.

En cuanto a lo que es logico o no....... es absurdo llevar un calzado que el 99% de la situaciones es beneficioso llevarlo si el 1% restantes son situaciones en la que corro un alto grado de pegarme el rijostio padre por llevar un calzado inadecuado.

Tendras que valorar bien la exposicion de ese 1% de las situaciones.

Fern Tuesday 24 february 2015 - 18:22

para Pit. Has dicho lo que yo en parte quería decir pero mucho mejor explicado.

modok67 Wednesday 25 february 2015 - 09:32
Hola a todos y muchas gracias por las respuestas, me ayudan mucho, de verdad.

A pesar del tono de mi pregunta he de decir que ya pensaba yo que esto iba a ser como me comentáis, que en zapatillas de montaña o de correr un crampón de correas no se adapta bien. Quería preguntar por los Camp porque me parecen muy chulos, son crampones de verdad, no como los kathoola.

Por los Ice Master/Traction (creo que son los mismos), a pesar de que tuve la misma reacción que Fern, me dije que lo mismo me equivocaba, al fin y al cabo soy un novato en tema de crampones y piolets, que no en nieve. La duda me surgió al ver este artículo de carreras de montaña, que considero una web seria, y en el penúltimo párrafo expone unos excelentes resultados hasta 30º. Me animé más aún al ver que Iker Karrera los usaba en el Camonix Zermat con bastante éxito, y pensé que si bien Iker es un fuera de serie, la tracción es la tracción, si él puede, con una buena técnica se podrá conseguir.

Es cierto que esto es muy simplificador, hay muchas variables que influyen en esto, como ejemplo, este invierno en los alpes una pendiente de 7-10º me pegó un buen susto al tener una placa de hielo recién pulidita.

En resumen, creo que comprendo que para situaciones del tipo que planteo, crampones serios con unas botas a su nivel. Aun con todo no me veo con unas semirrígidas haciendo la Alta Ruta Pirenaica. Por el momento, creo que pillaré los Ice Master, comprobaré cuanto se les puede pedir y para lo que está más allá de sus capacidades, ruta alternativa.

De nuevo, muchísimas gracias por vuestros sabios consejos, veo claro que no se deben hacer cosas raras con esto de la nieve en altura.

Salud y montaña.

P.D.: @Fern, perdona por mi falta de entencimiento, gracias por los consejos.

Fern Wednesday 25 february 2015 - 10:17
Je, el artículo ese lo lei cuando pusiste lo de 30º (me puse a buscar algo de información) Y vi esta foto:

Progresión en ladera nevada con crampones de trail Ice traction y bastones

Progresión en ladera nevada con crampones de trail Ice traction y bastones

A mí, viendo sin más la foto, me parece que ahí se puede ir incluso sin crampones. (Es difícil saberlo a ciencia cierta con una foto) Por eso como dijo Pit no es sin más un problema de pendientes, hay más variables.

pit Wednesday 25 february 2015 - 10:48
Efectivamente Fern.. yo he pensado lo mismo al ver la foto.

Aunque hay que tener en cuenta que en situaciones como esa no es lo mismo llevar una bota de montaña, con la que probablemente podrias progresar sin problemas en condiciones como la foto.... que llevar unas zapatillas deportivas, con las que progresar por ese mismo terreno seria bastante mas dificil.

Esa foto y ese articulo es un claro ejemplo de lo poco fiable que es la informacion disponible en la red....

"""Los crampones los hemos probado en diferentes tipos de nieve y hielo, y en itinerarios de hasta 30 grados de inclinación vertical, dando unos resultados excelentes.""

Me gustaria a mi ver a alguien probar esos crampones en una pendiente de hielo de 30 grados....

kotxos Thursday 26 february 2015 - 07:58

Me animé más aún al ver que Iker Karrera los usaba en el Camonix Zermat con bastante éxito, y pensé que si bien Iker es un fuera de serie, la tracción es la tracción, si él puede, con una buena técnica se podrá conseguir.

¿Hablamos de la Alta Ruta?????.... Aúpa ahí! quien se anima a bajar del coll de la Chardonet con eso?

Cuando yo digo que van bien, lo digo pensando en los montes de por aquí, cerca de Bilbao, y en función de las condiciones. Ahora mismo no iría ni al Gorbea con ellos.

Saludos

kotxos Thursday 26 february 2015 - 09:33
vaya por delante mi mas sincera admiracion para quien con una mochila de 5 kg es capaz de salir de la iglesia de courmayeur y llegar a la de chamonix en 8.30 h metiendose la innominata por en medio.... aunque el dia anterior le hayan hecho la huella y lleve un helicoptero a 100 m rodando que le pueda sacar si algo se tuerce por el camino... sin duda estamos ante una hazagna... pero ultimamente me cuestiono si este tipo de actividades no estan haciendo mas mal que bien en ciertos sectores de la comunidad social montagnera... sigo....

pit Thursday 26 february 2015 - 09:46
Sigue sigue .....

kotxos Thursday 26 february 2015 - 10:07
y es que me parece muy importante que nos situemos.... es verdad que la traccion es la traccion, las condiciones pueden variar y que la tecnica es la tecnica... pero ni tenemos las mismas aptitudes fisicas q los pros que ademas de tener condiciones casi sobrenaturales se machacan 8 h al dia, ni tenemos sus recursos tecnicos, ni llevamos un helicoptero al lado para echarnos una manita si de repente algo se tuerce... es muy dificil y muy personal el determinar cual es el limite de un material en concreto... me parece muy delicado... y como ejemplo pongo el post de piolets de ssierra hablando de corredores faciles con un piolet sencillo... se pueden hacer? si, que duda cabe... yo con ese tipo de herramientas alquilando en el club me hacia mis cositas... y con el superconta se abrieron buena parte de las vias del triangulo del tacul... pero es facil que yo necesite calzarme los gatos donde otro abrio la via con unas galibier de suela con plantilla de acero que mas que buscar regletas las generaban a patadas... asi q seamos cautos y guiemonos por los principios basicos de precaucion... slds

kotxos Thursday 26 february 2015 - 10:32
y por cierto si hablamos de la Alta Ruta hay collados y flanqueos suficientes como para matarse con unos crampones de verdad... asi que cuando planteamos este tipo de actividades desde el punto de vista del material y analizamos lo que hay dentro de una mochila de 5 kg realmente nos costara mucho averiguar si nos encontramos ante la mochila de un superhombre o la de un gilipoyas... definitivamente necesitaremos mas datos.... slds

teatea_mao Thursday 26 february 2015 - 10:36
bueno... que mas se puede añadir!!!

opino exactamente lo mismo. Mucho cuidado con las tonterias que tendemos a hacer, sobretodo si estamos hablando de tema de seguridad. unos crampones hechos para dar un poco de tracción en trail running para correr, para hielo, corredores y demás unos crampones, mas bonitos, más pesados, mas caros, eso a elección del consumidor. Que se acoplen a las botas del usuario de forma correcta, un piolet de acompañamiento y práctica, mucha práctica. Lo demás inventos con gaseosa que al final se traducen en accidentes.

Yo soy usuario apasionado de zapatillas en la montaña, sobretodo en verano y en rutas técnicas de trepada y escalada. Bueno como soy muy malo, me llevo los gatos para casi cualquier cosa tiesa :) y si hay nieve, pues a joderse toca y me cargo mis sportiva trango s y los crampones y el piolet. Ya que solo es un par de necveros y eso pesa un huevo y tal y cual... al final ostion por idiota, jodidas vacaciones, si te descuidas helicoptero de por medio, y temporada larga de reposo. cada cual con su conciencia.

Todos hemos visto algun video de "máquinas", yo los utilizo para recrear mi vista y disfrutar de la belleza de los lugares donde se ruedan. De ahi a tratar de imitarles, permitanme que pare el tiovivo, que yo me bajo.

Saludos

ricard Thursday 26 february 2015 - 16:35

"Con unas botas más rígidas pierdes tacto con el suelo y por tanto es más fácil perder el equilibrio, lo que reduce la seguridad."

Esto no lo acabo de entender... con unas botas de trekking NO RIGIDAS pierdes tacto con el suelo, pero eso no reduce la seguridad... en absoluto.

Que la ligereza redunda en velocidad y que esta redunda en seguridad, no lo discuto, pero que el tacto de unas zapatillas por una ruta de alta montaña da mas seguridad que segun que botas... lo siento, pero eso es solamente tu opinion, no es una certeza ni mucho menos.

Aqui entroncaria con el post de kotxos... y ya esta todo dicho...

Sobretodo disfrutad de lamontaña cad auno como quiera, y cuidadin, que el enano de la maza siempre esta atento para darnos un talegazo

viajarapie Friday 27 february 2015 - 11:13
Yo creo que entiendo a Modok67 y que me identifico con lo que describe. Corrígeme si me equivoco pero se trata de hacer rutas sin nieve en las que, puntualmente, se encuentra algún paso nevado. En casos así, recordad una cosa: a diferencia de muchas actividades de montañismo invernal, la nieve/hielo no es el fin en sí mismo. No se trata de ascender por el sitio más motivante sino de pasar por el sitio más fácil. Es muy diferente y es lógico que el material requerido difiera también.

Para algo como la Alta Ruta Pirenaica, que Modok67 citaba como ejemplo, yo no tendría duda: segunda mitad del verano, zapatillas, crampones ligeros y piolet.

Insisto en que la actividad es radicalmente diferente de algo como el montañismo invernal, no se puede juzgar por los mismos esquemas. El objetivo es distinto. Se trata de pasar. Se elije el sitio más fácil posible y se puede decidir tomar una alternativa o esperar al día siguiente a que salga el sol y la nieve esté blandita por la tarde. Es perfectamente asumible hacer algo tan "poco decoroso" como un piolet tracción en lugar de ir sobre dos patas como campeones pero, recordad, se trata de pasar. Volverse atrás o esperar no significa una alteración radical de la actividad, con lo que cuesta menos tomar esas decisiones que si el objetivo es subir el corredor no-sé-cuál.

Coincido plenamente en que no importa tanto la inclinación como la calidad de la nieve y que en verano se pueden encontrar pasos delicados, así como que eso de "se pasa estupendamente por no-sé-donde con el material no-sé-cuál" es una afirmación muy poco fiable: me puedo fiar de que la persona que lo afirme lo hizo tal como lo cuenta pero quizá al día siguiente ya no era así y vaya ud. a saber cómo se lo encuentra cuando le toque pasar. Ahí entra en juego el buen juicio del montañero para saber evaluar las condiciones y tomar buenas decisiones. Insisto en que es mucho más fácil echarse atrás en un paso cuando el objetivo no es la vía sino una travesía en la que ese paso es una parte ínfima.

Coincido también en lo que se ha comentado sobre que el problema del calzado ligero y el material duro es que es difícil hacer un buen mix con ambos. Se trata de que pie, calzado y crampón formen un sólo bloque y que no se muevan entre sí y eso es tanto más difícil cuanto más blando sea el material blando y más duro sea el material duro. Quizá te puede interesar elegir unas zapatillas con una suela tirando a rígida, dentro del contexto de las zapatillas, como un compromiso aceptable.

Sobre todo, practica antes en terreno seguro. Los descensos son más delicados que los ascensos. Lo más arriesgado que vas a encontrar es un descenso en nieve muy dura con algún tramo de 40º. Se puede descender "de espaldas" (cara al monte), en línea de máxima pendiente (se evitan flanqueos y, con ello, fuerzas de torsión sobre el calzado-crampón) y en piolet tracción. Esto, que puede parecer poco aguerrido para montañeros cuyo objetivo sea pasar con solvencia y decoro, es perfectamente asumible en el contexto de una travesía no invernal y es una forma muy segura de descender con material ligero.

Finalmente, sobre el tema (lateral, pero importante) de rigidez o flexibilidad del calzado y su influencia en la seguridad (en terreno no nevado), sin duda, tener más sensibilidad y flexibilidad mejora la seguridad. Cuanto más separes al cuerpo del terreno que pisa, peor lo percibes y más pierdes capacidad de reacción. Es como manejar cosas con las manos desnudas o con guantes: mucho más difícil con guantes y tanto más difícil cuanto más gruesos o rígidos. En el caso de lo que pisamos, la influencia sobre la seguridad es obvia.

pit Friday 27 february 2015 - 12:01
En este caso hay un matiz importante viajarapie el propio modok ha descrito con precison en al menos 3 post lo que pretendia hacer y con detalle: Veamos algunos extractos

""""Su uso sería para verano en esas canales y collados con neveros inclinados. Como ejemplos diría la canal del crampón del Almanzor, el nevero del Venteadero de Gredos, el glaciar de la Brecha de Rolando o de Tucarroya,"""

"""Mi consulta NO es para neveros poco inclinados donde si te resbalas lo mas peligroso es un buen culatazo. Me refiero a esos neveros donde cuando pierdes tracción te deslizas con peligro serio de lesiones. Es cierto que en verano esto depende de la temporada pero este verano el nevero de Tucarroya estaba muy chungo en la vertiente francesa a principios de Agosto y pasé algo de miedo. Tuve esa sensación de que si te resbalas acabas estampado contra las rocas del final del nevero"""

Es decir ... nos describe situaciones (y ademas el lo tiene claro y asi lo expone) en los que hay un nivel de riesgo importante, no solo lo detalla, si no que da ejemplos como la portilla del crampon, harto conocidos por su alto nivel de siniestralidad.

Ademas nos detalla su falta de experiencia y que jamas ha utilizado crampones ni piolet

"""No he usado jamás un piolet o unas crampones.""

La verdad es que es muy de agradecer sus precisiones y el detalle que nos da por que nos permite hacer recomendaciones con precision

Creo que esa utilizacion sale un poco de lo que tu planteas, es cierto que no es montaña invernal en sentido estricto, pero el nivel de exposicion planteado requiere como minimo un consejo conservador. mas aun si hablamos de foros publicos para gente que no conocemos y que puede leer mucha gente....

y ya citando ejemplos concretos...... si antes estabamos en los 30 grados.... ahora ya vamos con nieve dura y 40 grados..........¿quien da mas? ...... yo a veces me pregunto si todos tenemos claro y valoramos las pendientes nevadas......... ¿de verdad tenemos claro lo que son 40 grados de nieve dura??

Editado: 27-02-2015

Andarin Friday 27 february 2015 - 13:21

Con respecto al comentario de Viajarapie....

Entiendo que en una travesía de varios días por todo tipo de terreno las zapatillas pueden tener algunas ventajas sobre unas botas, pero en mi opinión la seguridad no es precisamente una de ellas más allá de lo que ha comentado Ricard, la seguridad que te puedea dar el desplazarte más ligero y rápido….

Para andar con seguridad por terreno irregular se necesita la sensibilidad propioceptiva que da el contacto de la planta del pie con el suelo y la estabilidad del pie-tobillo. Una suela semirrígida de bota de calidad te transmite la sensación de carga y apoyo perfectamente y se mantiene objetivamente más estable ante las irregularidades de las piedras y el terreno que una zapatilla. Además al tener una superficie de contacto mayor que una zapatilla de igual número también se adhiere mejor al terreno. A nivel de las articulaciones de mediopié y de tobillo con una zapatilla tenemos la estabilidad que dan nuestros ligamentos y nuestros músculos y poco más. Con la bota tenemos igualmente la estabilidad que dan los ligamentos y músculos y además la estabilidad que da la propia estructura de la bota, más que la que da una zapatilla, en un momento puntualmente comprometido. Cuando andamos con botas nuestro sistema muscular y propioceptivo, al contrario de lo que a muchos les parece, sigue funcionando igualmente……

No es comparable el tema de pies con el de las manos. Con las manos buscamos tacto, precisión, agarre, pinzas y para eso necesitamos contacto sentir el contacto directo de la piel con el objeto. Con el pie no necesitamos ese tipo de sensibilidad tan fina, de necesitarla caminaríamos siempre descalzos. Nos basta con la sensación propioceptiva de contacto con el suelo y conocer el grado de carga y de apoyo que tenemos en cada momento…..

Con esto no quiero decir que no se pueda hacer la HRP con zapatillas, al contrario, tendrán muchas otras ventajas que a muchos les compensarán por pura experiencia. Sólo hay que tener en cuenta que cuando pases por un nevero expuesto, te tengas que poner crampones, pases por una pedriza descompuesta, o un collado de cierta complejidad no vas más seguro que si llevaras botas…..

¡Saludos!

ricard Friday 27 february 2015 - 15:32
La comparacion manos-pies... a mi no me sirve.

No estamos hablando de una actividad que necesita sensibilidad. Justamente necesita algo de rigidez y robustez (el tema grampoc + calzado + pie).

Es como si me dijeras que para coger leña o piedras se hace mejor sin guantes. No señor. Los guantes en algunas ocasiones te dan un plus de proteccion y robustez a las manos... Al igual que el calzado. Como dice andarin, en terrenos accidentados no es tan importante la sensibilidad como la proteccion y la seguridad.

Pero bueno, siendo sincero, tambien hay gente que va descalza por la montaña. O con huaraches (verdad TFD ?), o con chancletas... y ellos dicen que van mas seguros y comodos... Y quien somos nosotros para pensar que no es asi?

Conclusion, cada uno debe encontrar su camino... yo el mio no lo tengo claro, pero algunas cosillas si que se como las haria.

kotxos Friday 27 february 2015 - 16:04
al final me he leido el post completo... es lo que tienen las horas de espera en el aeropuerto...el tema tiene sus matices para escribir desde el esmarfon... pero en trazos muy gordos la seguridad que aportan las zapas de running con su flexibilidad y tacto en la portilla del crampon (joder ¿por que le han puesto ese nombre a ese sitio? es exactamente la misma que la destreza que aporta la ausencia de guantes manejando piezas de chapa de 0,5 mm de espesor.... en este caso tienes mas destreza pero te cortas.... en el primero tienes mas tacto, pero te matas...

el holandés errante Friday 27 february 2015 - 16:52
He seguido este hilo con mucho interés aunque, hasta ahora, me he abstenido de intervenir. Los que ya me conocéis, sabéis que mi manera de andar por la montaña difiere "un poco" de lo que suele hacer la gente "normal" y por eso no me atrevo a dar consejos (o, más bien, no quiero). Sin embargo, ya que Ricard alude directamente a mi persona, me veo "obligado" a dar al menos mi opinión.

Como ya adivinaréis, estoy más en la línea de Viajarapie. Cuando se trata de travesías, a mí no se me ocurre ir con mis pies "embutidos" en unas botas. Prefiero un calzado más ligero, aunque eso significa que en alguna ocasión tenga que "buscarme la vida" para pasar (o rodear) un punto que pueda ser algo "conflictivo" o incluso renunciar a un tramo en concreto. De hecho, cuando -hace ya muchísimos años- hice el GR-11, me salté la etapa Puente de Coronas - Puente de Salenques porque la noche anterior nevó bastante y me aconsejaron que no nos aventurásemos por la zona del Collado de Ballibierna. Igual hoy hubiera hecho caso omiso de aquél consejo y al menos lo hubiera intentado pero en aquella época no tenía ni la edad ni la experiencia que ahora sí tengo (aunque eso no significa nada

). En aquél momento me di la vuelta y regresé una semana más tarde para esa etapa (porque ya toda la nieve se había derretido).

Ahora bien......... la pregunta de Modok67 NO SE PUEDE (o no se debería) responder, ya que parte de dos variables totalmente opuestas: por un lado pregunta >Querría pediros consejo consejo para la compra de unos crampones para usar con zapatillas de monte o trail running [............]. Mis pretensiones sería hacer la Alta Ruta Pirenáica en verano y cosas del estilo por lo que su uso sería esporádico y el peso agradecería que fuese el mínimo.< pero......... por otro lado alude a un uso muy específico >canales y collados con neveros inclinados. Como ejemplos diría la canal del crampón del Almanzor, el nevero del Venteadero de Gredos, el glaciar de la Brecha de Rolando o de Tucarroya<.

Como Pit ha recalcado, el nivel de precisión de Modok67 sobre la utilización de los crampones en cuanto a los canales y neveros inclinados, nos debe de encaminar hacia unos consejos cautos y en ese entorno, personalmente, preferiría unas botas (semi)rígidas con crampones "de verdad"; sin embargo, Modok67 dice que los quiere para la Alta Ruta en verano y yo, ésa ruta, no la haría con botas "ni harto vino". Por eso creo que no se puede responder a la pregunta que hace.

Repito lo dicho anteriormente. Para una travesía YO iría, como Viajarapie, con calzado ligero, a sabiendas (y teniéndolo muy claro desde el principio) que en alguna ocasión tendría que "buscarme la vida". Ahora bien, ¿recomendaría ese planteamiento a Modok67? Pues no. No tengo tiempo -y lo lamento- para explicar el por qué, pero los que me conocéis seguro que lo saben.

Por cierto, Ricard........ Mis Huaraches -desgraciadamente- murieron

hace ya "un tiempecito"; las sustituí por unas sandalias de río (las Keen Newport) y estoy contento con ellas

.

modok67 Friday 27 february 2015 - 17:51
Hola a tod@s,

Me alegra ver que hay tantas respuestas, muchas gracias por exponer vuestros puntos de vista.

Creo que he cometido un error a la hora de expresarme, o no lo he aclarado lo suficiente. Al parecer, bajo la etiqueta de Alta Ruta Pirenáica hay muchas cosas, desde travesías que pasan por todos los tresmiles posibles y con mucho cresteo hasta lo que he visto marcado en algunos mapas de la editorial "Alpina", que si bien no es el camino de santiago, es bastante más amable que lo primero. Mi idea era más o menos esa, ruta de "media" montaña, sin cimas a ser posible, con mucho tiempo para tomar rutas alternativas, del estilo a lo que expone @viajarapie. Siento haber inducido a error.

El problema que veo es que he leído crónicas, bastantes, de hacer esto con zapatillas y piolet, sin crampones o a pelo, por lo que pensé que ir con algo en los pies ya era bueno, fuese lo que fuese. Aún con todo sé que me voy a encontrar con situaciones peligrosas como las inmediaciones de la Brecha de Rolando, que con nieve esta delicada, por eso pregunto. Respecto a mi comentario citado por @pit: "Mi consulta NO es para neveros poco inclinados donde si te resbalas lo mas peligroso es un buen culatazo. Me refiero a esos neveros donde cuando pierdes tracción te deslizas con peligro serio de lesiones.", en uso de crampones, en un paso determinado, no les veo sentido si no es en cosas serias, si veo que se puede hacer sin ellos con una seguridad media, se hace sin ellos.

Un punto que agradecería que me aclaraseis es por qué la disociación entre "ARP" y "pasos con neveros inclinados", tal vez me lo estoy tomando muy a la tremenda pero en la ARP pensaba que había pasos así por necesidad. No entiendo porque @TFD pones "por otro lado" o "variables totalmente opuestas", pensaba que el uso específico que pido estaba dentro de lo que me puedo encontrar en la ARP, ¿es así?.

Respecto a los Ice Master, deciros que tenía las mismas dudas que vosotros, pero os pido haceros cargo que NUNCA me he puesto unos crampones, para mí en inicio cualquier cosa es una mejora a hacer la canal del crampón a pelo (@kotxos: tienes razón, los nombres en montaña están para hecerles caso, pero no siempre sabes las condicionesy...eramos jóvenes e insensatos). Por eso siempre pensaba que sería suficiente con unos microcrampones o algo así, pero como no lo tenía claro, pues pregunto, y en esas estamos.

En cuanto a los Camp Nanotech, pues me siguen pareciendo muy buena opción. Si alguien que los tenga me pudiese hacer algún comentario sobre su uso en calzado tipo zapatilla de trekking o de aproximación (opción barajable, son más rígidas y con más cuerpo que las de correr) se lo agradecería.

De nuevo, mil gracias por las opiniones.

Salud.

Editado: 27-02-2015

el holandés errante Friday 27 february 2015 - 20:07
Hola Modok67,

Al leer la respuesta de Ricard, aludiendo a mí, me puse a escribir -sin más- y no tuve la precaución de volver a leer cuidadosamente lo escrito antes de darle a "Enviar". Lamento no haberlo hecho, pero es lo que tiene estar trabajando en una oficina con muchas cosas que hacer y leer -por encima- los correos-e que me van entrando.

>Un punto que agradecería que me aclaraseis es por qué la disociación entre "ARP" y "pasos con neveros inclinados"< A ver......... Por supuesto te puedes encontrar con neveros en la Alta Ruta y de hecho, dependiendo de la época del año que hagas la travesía, los encontrarás seguro; y, también por supuesto, se puede dar consejos sobre la compra de crampones (ya sean ligeros o no).

Mi comentario iba más bien enfocado (o esa era mi intención y lamento no haber sido más explícito), para corroborar lo que decía Viajarapie, ya que entiendo y comparto su postura cuando dice que en una travesía larga llevaría zapatillas o no botas, porque esa era la intención que manifestaste al principio. Aunque sé que por aquí hay muchos que andan en zapas, Viajarapie era, en este hilo, el único que enfocaba su consejo desde este punto de vista y ahí quería yo llegar. Quería haber dicho, como él, que se trata de pasar de la manera que sea -sin poner en peligro tu vida, obviamente- y, si hace falta, renunciar a algún tramo, porque lo importante es la travesía o no un canal o corredor en concreto. Luego empecé a divagar sobre mi propia experiencia en el GR-11 y ....... se me fué el santo al cielo

.

En cuanto a "los canales y corredores"........ Me encanta la montaña invernal y para esa época tengo unas botas rígidas (ya tienen años) con botín interior y sus crampones correspondientes. Si quisiera hacer la ARP en invierno, no dudaría en llevármelos (y, obviamente, el piolet). Ahora bien, y no quisiera que me hicieras caso, pero ya que preguntas...... Cuando planeo una travesía, en época veraniega, YO intento llevar el "minimalismo" al máximo. Es decir, yo NO llevaría ni crampones ni piolet (y, antes de que alguien se me eche al cuello, repito lo de que no quiero que me hagas caso), porque cuando me encuentro con algún punto conflicto/peligroso/insalvable, pues, "me busco la vida": busco alguna alternativa, lo rodeo, doy la vuelta, renuncio, o lo que sea. Cualquier cosa, antes que llevar un peso muerto durante muchos días para un por-si-acaso. De ahí que hubiera podido estar interesado en comprar el "famoso" piolet de fibra de carbono y titanio de Steve Evans (pero esa es otra historia).

Lo siento, pero mi deber me llama y además, hoy toca ir a cenar con mi media naranja. Espero que haya aclarado algo. Si no, pues pregunta; aunque debo advertir que no veré las siguientes intervenciones hasta el lunes cuando vuelvo al curro, ya que en mi casa no tengo nada, ni ordenador, ni internet, ni siquiera teléfono (y así me gusta

).

viajarapie Saturday 28 february 2015 - 10:50
El de las manos y los guantes quizá no era un buen ejemplo. Quería expresar algo que quizá es un poco obvio (que con menos "intermediarios" la sensibilidad es mayor) y veo por vuestros comentarios posteriores que la cuestión no es esa sino el papel de esa sensibilidad en la seguridad.

Lo que quiero decir es que, en mi opinión, tener mayor sensibilidad sobre el terreno que pisas es lo que te da seguridad y tener menos te la resta. Nada que ver con poder ir más rápido o más lejos, eso es otro tema (que también influye en la seguridad pero de otra forma)

Salvo la nieve/hielo, donde la rigidez viene bien para moldear el terreno, no se me ocurre ningún otro escenario donde la rigidez del calzado sea una ventaja. No estoy en absoluto de acuerdo con la explicación de Andarín, yo creo que la estabilidad no te la da la rigidez del calzado sino la percepción de las irregularidades que, en esencia, no es más que información para el cerebro que éste traduce en ajustes musculares para mantener el equilibrio. A más rigidez, menos información.

Esta es la forma en que nuestro cuerpo está diseñado para trabajar y, cuando le ponemos elementos enmedio, inhibimos parcialmente esta capacidad.

Según ese razonamiento, ir descalzo sería lo mejor, lo sé, y yo no voy descalzo :) No tengo una explicación contundente para esto más que mis pies, tal cual son ahora, no aguantarían bien caminar por la mayoría de terrenos porque son demasiado blandos y se dañarían. No sé si en otra fase de la historia los pies humanos han sido más "duros". En cualquier caso, entiendo que la idea es que maximizar la sensibilidad es inherentemente positivo y llevo el calzado más ligero posible que me permita no hacerme daño y perder la menor parte posible de la sensibilidad. Es un decir porque tampoco me vuelvo loco con esto.

Andarin Saturday 28 february 2015 - 19:05

Las zapatillas son más adecuadas para caminar por la inmensa mayoría de terrenos (por eso usamos habitualmente calzado flexible), no porque te transmitan más sensibilidad al pie, (suela muy fina, que transfiera mucha sensibilidad lo que puede dar en no acostumbrados es dolor de pies) sino porque son más flexibles. Permiten completa flexoextensión de tobillo y también movimiento en las articulaciones del mediopié y del antepié y esto hace que la marcha sea más fisiológica. Cuanto más rígida es la suela y más caña menor flexibilidad y peor patrón de marcha (menos fisiológico-más cansancio). Por eso en el 95% del recorrido de la mayoría de las travesías de verano las zapatillas son más cómodas y más adecuadas. Pero cuando subes o bajas por según que sitios, la cosa cambia, no los pasas caminando con un patrón de marcha normal....y entonces, sólo entonces, compensa la mayor rigidez y estabilidad aunque des los pasos como "Mazinguer Z"..........

Pero el asunto es si unas zapatillas de montaña son más seguras que unas botas semirrígidas. Yo soy de la opinión de que las zapatillas son un montón de cosas mejor que las botas, pero no precisamente más seguras (ojo, eso no quiere decir que opine que las zapatillas sean inseguras) y partiendo de que el mayor compromiso en seguridad está en los pasos más técnicos de la travesía. Se puede teorizar mucho sobre el asunto pero me parece que lo mejor es ir a unos casos prácticos:

Apareces sin saber como en la Brecha de Rolando un 15 de julio, con una mochila de 10 Kg y descalzo (o en Tucarroya para bajar a Gavarnie). Tienes que bajar hacia Sarradets y tienes al lado unas botas y unas zapatillas. ¿Qué calzado elegirá la mayoría para bajar?. Pudiendo elegir ¿cuál elegirías tú sabiendo que una vez abajo podrás volver a cambiar el calzado?. Lo que elijas será sin duda lo que creas más seguro....

Más ciencia ficción. Un tío con botas y mochila de 12 kg aparece un 1 de agosto por el collado de Contraix en dirección Ventosa i Calvell. Cuando se asoma y ve lo que hay que bajar traga saliva y piensa ¡Joder que putada, qué bien me vendrían ahora unas zapatillas...!. No se, algo me dice que ese collado, y muchos otros del estilo, no han sido testigos nunca de pensamientos semejantes y si muchas veces de los contrarios .....

Editado: 28-02-2015

kotxos Sunday 1 march 2015 - 17:08
Lo bueno de este tipo de debates es que las opiniones son como los culos, todos tenemos una,... Pero me vienen a la cabeza bastante anécdotas, alguna de ellas, nada tiene que ver con la montaña....

Mis conocimientos fisiológicos están muy por debajo de los de Andarín, así que lo que escribo los baso un poco en mi experiencia propia,... Pero realmene coincido en buena medida con él,... y adelanto, que en verano, hace muchos años, buenos cachos de ARP me los hice con mis Terrafit,... Ahora hay cosas más ligeras,... pero curiosamente me he vuelto algo más conservador en cuanto a mis pies,...

Andarín ha propuesto dos situaciones interesantes en las que un hada madrina nos da a elegir entre dos conceptos diferentes de calzado cuando estamos en un determinado collado. Yo voy a tres situaciones reales que es posible que parezcan un poco límite,...

Chamonix, agosto, hace unos 10 años, tiempo que ni fu, ni fa,.. llevamos ya casi una semana mojándonos de forma continuada y estamos hasta los huevos de comer pizza y de repasar todas las tiendas de montaña del pueblo, así que decidimos aprovechar el que es casi el primer día de tregua, comenzar a foguearnos y a aclimatar, porque como no, entre los cuatro que allí estamos, uno quiere subir el Mont Blanc,... Nos decidimos por el primer teleférico de Les Grands Montets. De las cuatro personas que vamos una de ellas tiene poca experiencia en alta montaña,... Terminamos en el collado de Chardonet, paso habitual de la Clásica Alta Ruta, Chamonix Zermatt. La nieve está venteada y muy durita (parece que a la noche ha hecho frío), bastante más de lo que creíamos,.. Ninguno tenemos problemas para subir, pero en el decenso, una persona con una muy envidiable condición física se bloquea al mirar hacia abajo,... Y hay que joderse, que la pendiente no es para tanto, que estamos en el puto coll de la Chardonet,..... Modificamos las cordadas, lo metemos en medio y lo bajamos de cara a la pared haciéndole la huella y asegurando con estacas, en algunos tramos, más mal que bien,... Entiendo que por aquí, algún pro ha pasado con minicrampones,... Si aparece el hada madrina de Andarín dándonos a elegir entre crampones de verdad y bota rígida y unas deportivas con los ice marter ¿cual sería la elección?

Canal de La Cerbillona, últimos de julio, hace un par de años, 10 am. Dos amigos íntimos (matrimonio bien avenido) y habituales compañeros de aventuras montañeras y de cenas ven una persona delante suyo rodar por un nevero unos 150 m hasta ir a parar a unas piedras. Rápidamente aprietan el paso y ascienden hasta la posición de la persona accidentada. La encuentran con una terrible brecha en la cabeza y contusiones y rasponazos por todo el cuerpo. Una herida en la rodilla tiene muy mala pinta,.. Deciden llamar a los servicios de emergencia, pero al parecer, el accidentado insiste en que puede bajar por su propio pie,... Y así es, ellos le yudan en la bajada... Indumentaria, zapatillas XA Pro, pantalón de deporte y camiseta de manga corta, como mochila un Camelback con una visera y barritas energéticas,... Evindetemente, si hubiera llevado los Ice Master, esto no hubiera ocurrido,...

Porriño, (Pontevedra) estoy yo solo,... tras un intenso y agotador día de trabajo son las 7 de la tarde y quiero por lo menos ponerme en camino de regreso para Bilbao, cuando me canse, ya buscaré donde dormir. Tengo la herramienta, que no es mucha, ya cargada en el coche, los asientos tumbados y estoy intentando meter una escalera de tijeras que PARECE QUE NO CABE POR MILÍMETROS en el interior. La escalera hizo el viaje de ida en un camión y pensaba dejársela como regalo a un proveedor habitual que me ha prestado personal para el montaje, así que un principio no contaba con traerla de regreso. Pero ellos han terminado y ya se han ido,.. y parece que entra,.. he puesto una manta sobre el salpicadero para que no me lo marque ¿que hago? ¿la dejo? Pero si parece que cabe, son milímetros,,... empujo un poco, forzando tiene que cerrar el portón trasero,... Y bingo, rompo el cristal del parabrisas del coche,.... Me quedo con cara de tonto, saco la herramienta, hundo el parabrisas para el otro lado y llamo al seguro,....

Está claro que las primeras dos situaciones son un tanto exageradas y claras. en ambos casos era necesario un calzado más rígido. Pero la tercera situación en la que se puede analizar mi estupidez, no está tan clara,.. Si llego a saber que el jodo el parabrisas, pues no empujo, porque tonto, no soy, y eran milímetros... Ahora, claro, siempre se puede estirar la cuerda, el material, la condición física,... Hasta que rompe,... Y el problema radica en que no sabemos que va a romper,...

A la pregunta, se puede hacer la ARP con minicrampones y zapatillas flexibles,... Pues la respuesta es sí, ¿porqué no?. Si ves un paso jodido y peligroso, te bajas, te vuelves sobre tus pasos y en el pueblo te coges un taxi hasta el comienzo de la próxima etapa. O te la juegas, sabiendo que te puedes matar,... O buscas un recorrido alternativo con otro collado, si existe. Las tres cosas valen. Si las condiciones son buenas, no hará falta tomar estas decisiones, porque no se planterán este tipo de disyuntuvas.

¿Tiene sentido llevar un calzado menos eficiente en un 95% de las ocasiones durante toda la ruta, solo porque en un 5% del trayecto será más seguro? Esa es un pregunta cuya respuesta es muy personal. Si no eres de que los nunca te das la vuelta, pues puede que sí. La alternativa es el accidente grave. Si eres flexible y sabes darte la vuelta a tiempo, pues puede que no,...

Salvo la nieve/hielo, donde la rigidez viene bien para moldear el terreno, no se me ocurre ningún otro escenario donde la rigidez del calzado sea una ventaja.

A mi se me ocurre cualquier trepada técnica que no sea adherencia, trepadas de regletas, escalones pequeños,... Incluso a mi personalmente en algunos descensos técnicos. Cuando se busca adherencia, evidentemente, cuanta más contacto con la roca se tenga mejor.

No discuto que con zapatillas el trabajo que desarrolla el pie es menor ya que cuesta menos realizar el movimiento del tobillo, tanto la flexión dorsal como la plantar,.. Y además pesan menos, lo cual supone un importante ahorro energético durante la marcha,....

Pero cuando empecemos a jugárnosla (y todos lo hemos hecho algunas veces), pues cuidadín,...

Ahora, la pregunta concreta sobre el límite del material,... me parece terriblemente espinosa,... Depende mucho de las habilidades personales, y aún así el alto riesgo siempre existe,....

Saludos

enkidugan Sunday 1 march 2015 - 20:24

Alooo,

Yo creo que el problema de fondo radica un poco en la mentalidad "española" de lo que significa actividades outdoor, seguramente algo lógico dado el terreno que tenemos, pero es como que tenemos el chip de que el fin último de ir a la montaña es realizar actividades alpinas técnicas, casi considerando cualquier otra actividad como algo que hacen las familias con niños(exagero ehhh). No es que quiera criticar esta cuestión, solo ponerla de manifiesto.

Yo me considero una persona SUPER prudente, que ha estado casi toda su vida haciendo actividades outdoor, y sin embargo no me he puesto un crampon(de los de verdad) en mi vida... lo que quiero decir, es que tampoco me he metido en situaciones donde la diferencia entre la vida y la muerte hayan dependido de si llevo zapatilla o bota.

Los ejemplos que me ponéis de una situación específica crítica donde das a elegir zapatilla o bota, en esa situación concreta, que la mayoría de las veces te vas a tener que enfrentar a ella solo si has ido a buscarla, no me sirve.

Dos ejemplos también puestos de propio:

-Bajando Tarfala en Laponia, pedregal en toda regla, con una pendiente guapa, una humedad casi constante, rocas super resbaladizas, si te caes lo mejor que puede pasarte es que te rompas un brazo, eso si no te caies pendiente abajo, que es mas seguro? unas zapatillas que tienes sensibilidad cuando pisas y por tanto acabas teniendo mas control ante resbalones? o unas botas semirigidas que van de puta madre en nieve con crampones, pero que no notas absolutamente nada del terreno que pisas?

-Estáis de travesía en Alaska, tenéis que atravesar diversos ríos salvajes bastante a menudo, si solo te puedes llevar un par de botas o un par de zapatillas? que preferis? Meter la bota que se empape y que no se seque en lo que quede de travesía, pasar descalzo con el ALTO riesgo que supone, o usar zapatillas?

Según vuestros ejemplos, si en alguna de las dos situaciones expuestas os decantáis por zapatillas es porque son mas seguras...

Lo que quiero decir en el fondo es que no se puede generalizar y decir que un calzado es mas seguro que otro, tomando como base un ejemplo concreto. Hay que entender que hay diferentes usuarios que se enfrentan a situaciones distintas.

Ambos tipos de calzado tienen sus ventajas y desventajas en situaciones "mixtas" donde va a gusto del usuario y la elección de uno u otro no es crítico, y luego están situaciones en las que obviamente son de cajón usar un tipo de calzado.

Yo soy usuario de zapatillas, pero claro, mis actividades no son alpinas. Para una situación alpina que me puedo enfrentar cada varios años, situación que seguramente es sorteable, o te puedes volver atrás, etc. Escuchar afirmaciones rotundas que las botas son mas seguras me chirria.

Hay que decir que los ejemplos que ha comentado modok67 dan para recomendarle botas, pero finalmente a retratado que su idea es mas la de tipo travesía, donde el uso mas aconsejado de botas es mas esporádico.

Ante una situación así... no me atrevo a aconsejar, pero yo desde luego, para mi mismo, llevaría zapatillas.

Pero de nuevo insisto, si mis actividades recurrentes fueran enfrentarme a situaciones alpinas constantes, en actividades técnicas, entiendo vuestra postura.

El ejemplo de las manos y los guantes para recoger leña o piedra, podríamos hablarlo con mi padre, que tiene unas manos curtidas que parecen cuero, dile que para recoger leña se ponga guantes sacrificando sensibilidad, a ver donde te manda... Él tiene claro que nada como las manos desnudas... Ahora bien, me lo dices a mi, y al cabo de una hora tengo las manos desgarradas.

Lo de los pies, creo que nos pasa un poco igual, en Marruecos mucha gente va sin zapatos, trepa palmeras con los pies desnudos, parecen suelas de cuero integradas. Esto es asi porque llevan toda la vida sin nada...

Lo que quiero decir, es que parte de la teoría de las zapatillas y las botas, Andarin comentan que las botas tienes tu musculartura+el soporte de las botas, el problema está en que como siempre llevas botas, tu musculatura no se desarrolla demasiado porque siempre ha tenido soporte. Sin embargo si vas con zapatillas, al principio cuesta mas porque te cansas mas todos esos mini musculos, pero con el tiempo se entrenan y tienes musculos mucho mas fuertes, así que no solo tienes mas sensibilidad, también reacciones mejor y con mas seguridad que con una bota, que tienes la rigidez que tiene, pero ni sientes el terreno ni la rigidez de la bota se adapta a la situacion particular.

Un ejemplo que lei una vez y me medio gusto, como tienes soporte, el riesgo de iniciar una torcedura es menos frecuente pero si empiezas a torcerte el tobillo, como tus musculos no estan entrenados te tuerces el tobillo del todo(plus a que los usuarios de botas suelen ser usuarios con mochilas mas pesadas lo cual no ayuda), por contra los usuarios de zapatillas, aún en el caso de que inicien un mal movimiento, reaccionan antes y sus musculos estan mas preparados, por lo que hay menos riesgo de lesion.

Para no vender la moto diré, que al final del día cuando tus musculos estan cansados, tampco reaccionan bien.

Ala, saludos figuras

enkidugan Sunday 1 march 2015 - 20:31

Joer, despues del ladrillo se me ha ocurrido un ejemplo mas claro.

Si hay que escalar un 7a en libre, que es mas segura? una bota semirigida o unos pies de gato? Da igual que para subir un corredor en inverno sea mas segura la bota, si lo que vas a hacer es escalar, lo mejor seran unos pies de gato no? actividades distintas calzados distintos.

El problema de botas y zapatillas y es que gran parte de su uso se solapan. Coger los usos de fuera del rango de uno para decir que son mas seguras que las otras no es justo.

Otro ejemplo a favor de las zapatillas, a un corredor trail, dile que son mas seguras las botas para dar brincos al lado de un cortado. Si es la actividad que haces mas frecuentemente la recomendacion seran zapatillas no?

Apa saludos de nuevo

modok67 Sunday 1 march 2015 - 21:05

Hola a tod@s

Genial las respuestas, estos debates son bastante interesantes, pero he de decir que los encuentro un poco "fuera de tema", pues yo preguntaba por crampones, lo de calzado no es algo que estubiese preguntando, aun con todo muchas gracias por los consejos y las experiencias. Ya, ya se que la discusión sobre el calzado la inicié yo, pero realmente agradecería experiencias y consejos sobre crampones ligeros en sitios comprometidos.

De todas maneras voy a responder un poco a esto del calzado rígido/ flexible, pues tengo a disposición mucha información de índole científica que creo que puede interesar.

Antes de nada decir que en ningún momento quería decir que unas zapatillas flexibles son más seguras en tramos donde la nieve y el hielo son un problema. A partir de ahí, empezamos.

Estoy con kotxos, las opiniones son como los culos, y si yo encuentro mis zapas más seguras, es MI opinión. Ahora, sobre las certezas, la marcha más fisiológica y la seguridad, pues nos estamos metiendo en terrenos cenagosos, pero intento poner un poco los hechos sobre la mesa. El problema es que en las ciencias del deporte, como en todas las ciencias, la verdad es muy relativa y sobre el asunto del calzado más, pues es un tema muy en boga actualmente y encontramos estudios perfectamente llevados a cabo con información y conclusiones diametralmente opuestas. Pero si queréis un resumen del estado actual de las investigaciones, ahí va:

Primero, a nivel de estudios en laboratorios y demás, se encuentra una mejora de la tracción y la estabilidad con calzado que ahora llamamos "minimalista", es decir, sin caña, con mínima suela y buena flexibilidad. En esto hay dos cosas de vital importancia, una la transferencia de información al pie o "feedback" de los ingleses, que depende del calzado; y otra el condicionamiento del sujeto de estudio. Esto segundo hace que en una persona con unos pies "débiles" y poco acostumbrados al trabajo, el uso de zapatillas con poco soporte y mucha flexibilidad se conviertan en una disminucion de la tracción y la estabilidad. Con este sujeto de estudio, los comentarios de @Andarín y @ricard serían correctos, pero resulta que existen personas que SÍ que tiene esta estabilidad en su estructura de huesos y ligamentos, además de una sensibilidad nerviosas alta, que es capaz de hacer responder con una precisión milimétrica a una musculatura fuerte. Esto probaría que la siguiente afirmación es inexacta: "Una suela semirrígida de bota de calidad te transmite la sensación de carga y apoyo perfectamente y se mantiene objetivamente (cuidadín con lo que es objetivo y lo que no) más estable ante las irregularidades de las piedras y el terreno que una zapatilla [...] A nivel de las articulaciones de mediopié y de tobillo con una zapatilla tenemos la estabilidad que dan nuestros ligamentos y nuestros músculos y poco más. Con la bota tenemos igualmente la estabilidad que dan los ligamentos y músculos y además la estabilidad que da la propia estructura de la bota, más que la que da una zapatilla, en un momento puntualmente comprometido. Cuando andamos con botas nuestro sistema muscular y propioceptivo, al contrario de lo que a muchos les parece, sigue funcionando igualmente"

El asunto de la caña inhibe no solo nuestro sistema propioceptivo sino también una correcta respuesta muscular, al disminuir el movimiento de las articulaciones (dicho sea de paso, centro principal del sistema propioceptivo, conocemos la situación de nuestro cuerpo por la sensibilidad articular EN MOVIMIENTO, nunca en estático). De esto podemos derivar que si bien existe una estabilidad otorgada por la rigidez del soporte, una estabilidad dinámica, que responde directamente con modificaciones de la posición Y la rigidez del sistema puede ser más efectiva, o al menos eso muestran resultados de laboratorio.

Otro asunto comentado es la tracción y superficie de contacto. Bueno, esto es facil, si molase más la mayor superficie de contacto para aumentar el agarre usaríamos aletas. No, el agarre en una senda es mucho más complejo que la superficie de contacto. Pensad en una araña, muy poca superficie de contacto pero un modelo todoterreno de movimiento.

Por otro lado, tenemos las "pruebas de campo". Aquí ya hay cosas más difíciles, porque si bien hay cosas muy claras como que en senderos con alguna piedra lo que va mejor es la máxima flexibilidad y sensibilidad, pues permite una marcha más eficiente, hay cosas más complejas, como que para trepadas en roca mola más la sensibilidad, la flexibilidad no tanto, no para todos. ¿Descensos en roca descompuesta? pues la sensibilidad es importante, pero también queremos unos tacos enormes, con mucha superficie. ¿Escalones pequeños, como dice kotxos? pues no encuentro nada en la bibliografía, no os voy a engañar.

Como valores extremos de que todo se puede hacer, tenemos a gente en las clavijas de cotatuero con unas plásticas y doble botín (porque tiene los pies fríos), en verano. No se entera ni donde pone el pie pero las pasa. Por otro lado gente con sandalias bajando el nevero del venteadero de Gredos.

Respecto a la comparación mano-pie, pues da la casualidad que a nivel fisiológico la sensibilidad fina es semejante en un caso y otro, y a mí me parece un caso muy ilustrativo, pues a nivel anatómico son estructuras muy semejantes. y justamente los retractores de la comparación habéis dado en el clavo, en caso de protección para la mano te pones un guante de cuero, una capa fina, algo que se ajuste y que proteja de algo a lo que no está habituado, los cortes, reduciendo la sensibilidad y la movilidad lo más ligeramente posible. ¿Que no nos ponemos? una estructura hasta el codo, rígida y con ventosas, y ganchos, que se addieren mejor a las chapas y a la leña. Muy buen ejemplo también el de @enkidugan

Ahí queda dicho, espero haber resolvido alguna dudilla que otra.

De todas maneras sigo agradeciendo consejos sobre CRAMPONES LIGEROS, que de algo así iba el tema

Salud y montaña.

ricard Sunday 1 march 2015 - 22:22
a ver que estamos mezclando cosas...

enki esto ya es otro debate. creo que nadie dice que las botas siempre on mas seguras que las zapatillas. Yo por lo menos lo estaba diciendo en el caso de tener que llevar grampones...

Como dice Kotxos, todos tenemos una opinion, y opiniones no hay ni buenas ni malas... son opiniones.

Luego hacemos un poco de trampas... la comparacion manos / pies / guantes / calzado cada uno la llevamos a nuestra conveniencia... somos un poco manguis... (yo el primero) Lo del guante fino, compararlo con la sensibilidad de los pies.... bueno, yo tampoco me he lucido con lo de los guantes y recoger leña...

Y ahora me mojo. Sigo pensando lo mismo... unas botas de trekking, ligeras y amables las veo mas adecuadas para esa ruta si tienes idea de ponerte grampones en las zonas peligrosas. La idea de ponerse grampones de verdad en unas zapas de montaña, la veo como minimo... inadecuada. Y aparte de esto, estoy de acuerdo con todo lo otro que decis, de las botas y de las zapatillas, los guantes y las manos del padre de enki... y de que cada uno sabra lo que hace.

Ahora las anecdotas personales (no sirven para nada, pero amenizan la lectura de estos ladrillicos): las zapatillas de montaña son inadecuadas PARA MI. La suela que tienen la encuentro demasiado fina, y al cabo de un tute por alta montaña (veraniego) largo me duelen las plantas de los pies. He probado con las Asics trabuco, unas MB, con las salomon x3pro y con unas teva (seguramente las mejores de las cuatro para mi) pero me di cuenta que con una suela que me aisle mas de las irregularidades del terreno, voy mejor... puede ser cosa fisiologica de mi pie cavo, de mis mas de 90 kilos, o de la edad... vete tu a saber. Pero esta comprobado... Y que conste que lo he probado. Hice dos veces la duathlon de Nuria, una con unas NB y luego con unas salomon... por supuesto, era el calzado mas adecuado, pero ni en toda esa epoca (que entrenaba) llegue e acostumbrarme a notar las irregularidades del terreno en el pie de esa manera...

Igual es porque soy de otra epoca... me acostumbre a ir al monte con botones... me he ido reciclando, pero incluso ahora, para mi ir a la montaña es ponerse unas botas... por ligeras que sean... cosas de la edad.

Por cierto, he jugado a baloncesto mas de 30 años. Es un deporte que incluso amateur (como yo por supuesto) es muy exigente con las articulaciones, y especialmente con los tobillos. No hay nada mas facil que caer de un salto con las manos ocupadas, mirando hacia arriba y pisar a alguien. Nunca he tenido una lesion seria de tobillo, el fisio que llevaba al equipo me decia que seguramente tenia los tobillos tan reforzados por ir a la montaña, donde nunca pisas llano,y vas reforzandolos... Y iba con botas, si llego a ir con zapatillas, se me ponen los tobillos como la masa... ;-)

TFD me acuerdo que comentaste lo de las sandalias keen... me alegro que sigan dandote tan buen resultado.

joder me he pasado, vaya ladrillo, y total, pa no decir nada...

Editado: 01-03-2015

Editado: 02-03-2015

viajarapie Monday 2 march 2015 - 11:06
El estilo de crampones más adecuado depende del calzado en el que los vayas a usar así que no te extrañe que la conversación derive rápidamente hacia el calzado.

De los que planteas, si vas a usarlos en calzado flexible, parece que los Ice Master son mejor idea. Yo tengo y he usado con calzado blando los XLC 490, que, por lo que veo en la web de Camp, son iguales que los Nanotech pero en aluminio. Me han funcionado pero siempre está el peligro latente de que una flexión del calzado haga saltar el crampón. Para minimizar la posibilidad de que suceda, es mejor atacar las pendientes de frente y evitar fuerzas de torsión. Los Ice Master independizan la parte de alante y la de atrás, con lo que los veo mucho más adecuados para calzados flexibles. El sistema de sujeción, además, parece mucho más adecuado para calzado blando. Insisto, no los he usado nunca, ni visto, salvo en la foto.

kotxos Monday 2 march 2015 - 15:43
hola enki, los ejemplos q he puesto realmente pueden parecer extremos pero son muy reales y los he puesto porque coinciden bastante con los planteamientos con los que comenzaba el post. es verdad q despues nos hemos ido a la arp pero siempre hablabamos de zonas complejas. es evidente q las ventajas de las zapas para una marcha larga son muchas. pero sus limitaciones son tb claras. creo q lo mas importante es lo de siempre. cada uno debe saber donde se encuentra su limite. ... sigo

kotxos Monday 2 march 2015 - 15:59
y darse la vuelta si hace falta. si por ejemplo hizo el holandes y no lo hizo el accidentado en la cerbillona.... sobre el tema de la flexibilidad y el rozamiento, si esto se traslada a los gatos se ve muy facil. en vias de adherencia cuanto mas contacto tengas con la roca ergo mas flexibilidad mejor. en regletas o agujeros trabajas solo con la puntera y es recomendable mas rigidez. es cierto q la mayor superficie de suela mejora el rozamiento y la traccion pero esto depende tb de la fuerza q se aplica sobre la suela. es efectivamente complejo, pero esto se ve tb bastante bien en los gatos... en una pista la diferencia de traccion entre botas con teorica suela grande y zapas con suela mas pequegna me parece dificil de identificar... slds

papers Monday 2 march 2015 - 21:50
Hola Modok! Yo poco puedo decirte porque esto es decisión tuya y no tengo mucha experiencia con estas cosas.

Yo lo que hago, como ya han dicho aquí, es intentar evitar ese tramo si no llevo los crampones, o rodearlo, o dejar la ruta para otro momento porque no me gusta subir tanto peso para utilizarlos en algun tramo puntual. Pero nunca hacer algo mal equipado.

Como ya dices, compres lo que compres lo probarás muy bien en entornos controlados para comprobar hasta donde puedes llegar con ese material, a la vez que vas aprendiendo.
Espero que así sea, porque meterte en sitios comprometidos, con material "demasiado justo" y poca experiencia con crampones y piolet....no es buena mezcla

No conozco esos crampones, ni sé qué tal van, ni entro en la discusión de si las botas o zapatillas son más seguras, yo creo que mientras calzado-crampón ajuste bien.....no debería de ir mal y ya iras experiementando hasta donde llegas con ellos.

Lo único que me ha parecido en esta foto es que la bota y el crampón no ajustan muy bien

si te fijas los pinchos no van en los bordes de la suela de la bota, por lo que si apoyas la puntera, canto o talón....no tendras agarre del crampón ya que la suela apoyará directamente en la nieve.
Ojo con esto que, a pequeña escala, a mi también me pasa un poco con la combinación crampones-pies grandes.

Pero lo dicho, que esto es decisión tuya.
Un saludo!

P.D. gracias por sacar el post y permitir el debate de botas/zapatillas, ya que así esta gente desfoga y cuando dentro de poco saque un post preguntando por semibotas fresquitas....no me calentarán tanto la cabeza con que me compre unas zapatillas

ricard Tuesday 3 march 2015 - 10:28
Semibotas fresquitas?

Estan inventadas hace tiempo!!!! Caracteristicas:

suela con amortiguacion

cosido sueco a mano

colores respetuosos con el medio ambiente

en caso de mojarse, secado ultra-rapido por la combinacion del nuevo tejido algo-don(R) y la membrana ultra transpirable rejill -on (R)

existe tambien el modelo con cordones, pero pesa 14 gr. mas el par. lo que en su momento me hizo decantar por este sistema

Editado: 03-03-2015

papers Tuesday 3 march 2015 - 14:29
jajaja, joer, pues es que visto así....al final me las voy a pillar con esas membranas que dices!!! Como avanza la ciencia oiga!!!