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secarralSaturday 29 october 2016 - 22:45:40
10 Respuestas
Última respuesta Thursday 3 november 2016 - 22:21
Alternativas quark
Hola foreros despues de muchos años haciendo alpinismo tirando con unos black diamond venom, e ir avanzando e incrementando el nivel de las vias y cada vez mas dandole al hielo, me gustaria comprar unks piolos mas tecnicos.
Habia pensado en unos quark pero se van bastante de madre en el precio. E visto otos como los singing rock bandit, dmm apex. Alguien los tine o me puede aconsejar algun otro piolo de similares caracterisitcas.
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Última respuesta Thursday 3 november 2016 - 22:21
kotxos
Monday 31 october 2016 - 08:18
Si el parámetro de selección es el precio, pues compra los singing rock,... Pero ¿cuántas parejas de piolets técnicos más te vas a comprar en tu trayectoria montañera?.
Se supone que una pareja de piolets te va durar muchísimos años cambiando las hojas. Por lo tanto, no sé hasta que punto merece la pena ahorar 30 euros en la compra. Es más si te compras más adelante otra pareja de piolos será porque te lo puedes permitir y por vicio. La escalada es un hobby, no una necesidad,...
Realmente lo malo de buscar alternativas al Quark es que la mayoría de ellas tienen una calidad equivalente a la del Quark (esto es sobresaliente), unos procesos de fabricación y unos detalles muy similares. Y resulta que salen al mercado en un precio muy similar.
En esta relación calidad y precio tienes a DMM bordándolo (el Bandit está bastante lejos de estos). Pero ojo, que el Apex es bastante diferente al Quark Cada uno tiene sus ventajas y sus desventajas sobre el otro. Hay muchos matices de diferencia, que para alguno pueden ser fundamentales.
Y los rebel de DMM, no te gustan.....siempre han sido los olvidados.....pero para mi van de fabula.
Los Rebel están ya descatalogados, pero aquí si es importante hacer una matización. Hay gente que se siente muy cómoda en la pegada y balanceo con el peso repartido, y otros que se sienten más cómodos con el peso en la cabeza. Yo he probado piolets con mango de forja (los que había) y siempre me he sentido mucho más cómodo con herramientas que concentran el peso en la cabeza. De hecho, para mí, en pegada y balanceo el Cobra me parece la herramienta ideal, pero ojo, para gustos, los clores..
En este tema que se presta a preferencias tan subjetivas como es el reparto de pesos, sin duda, el que lo está bordando es Grivel en los piolets de escalada. Grivel ofrece el Tech Machine con mango de aluminio en tubo 7375 T6, el Tech Machine Carbon, con mango en carbono y The Machine, 3.0 con mango en aluminio forjado, tres versiones de la misma herramienta desde el punto de vista geométrico, con diferentes pesos y diferentes posiciones de centro de gravedad. . Todo esto es un delicatessen para los fanáticos de picar hielo, pero es realmente una pena que no exista un modelo con el mismo ángulo de ataque que tienen estas herramientas sin asa y con pala y maza para el resto de los mortales. Todavía no he tenido en la mano el North Machine, pero creo por las fotos que su ángulo se queda escaso en escalada y que como su nombre indica está demasiado enfocado a nortes y a corredores. Falta aquí desde mi punto de vista una herramienta polivalente que permita hacer alpinismo técnico y escalar como es el Quark (y sus competidores). Y es que realmente, ese es el gran acierto del Quark, su polivalencia. Solo hay que ver como han evolucionado sus competidores, empezando por su herramienta homóloga y gran competidor, el nuevo Viper.
Saludos
Si el parámetro de selección es el precio, pues compra los singing rock,... Pero ¿cuántas parejas de piolets técnicos más te vas a comprar en tu trayectoria montañera?.
Se supone que una pareja de piolets te va durar muchísimos años cambiando las hojas. Por lo tanto, no sé hasta que punto merece la pena ahorar 30 euros en la compra. Es más si te compras más adelante otra pareja de piolos será porque te lo puedes permitir y por vicio. La escalada es un hobby, no una necesidad,...
Realmente lo malo de buscar alternativas al Quark es que la mayoría de ellas tienen una calidad equivalente a la del Quark (esto es sobresaliente), unos procesos de fabricación y unos detalles muy similares. Y resulta que salen al mercado en un precio muy similar.
En esta relación calidad y precio tienes a DMM bordándolo (el Bandit está bastante lejos de estos). Pero ojo, que el Apex es bastante diferente al Quark Cada uno tiene sus ventajas y sus desventajas sobre el otro. Hay muchos matices de diferencia, que para alguno pueden ser fundamentales.
Y los rebel de DMM, no te gustan.....siempre han sido los olvidados.....pero para mi van de fabula.
Los Rebel están ya descatalogados, pero aquí si es importante hacer una matización. Hay gente que se siente muy cómoda en la pegada y balanceo con el peso repartido, y otros que se sienten más cómodos con el peso en la cabeza. Yo he probado piolets con mango de forja (los que había) y siempre me he sentido mucho más cómodo con herramientas que concentran el peso en la cabeza. De hecho, para mí, en pegada y balanceo el Cobra me parece la herramienta ideal, pero ojo, para gustos, los clores..
En este tema que se presta a preferencias tan subjetivas como es el reparto de pesos, sin duda, el que lo está bordando es Grivel en los piolets de escalada. Grivel ofrece el Tech Machine con mango de aluminio en tubo 7375 T6, el Tech Machine Carbon, con mango en carbono y The Machine, 3.0 con mango en aluminio forjado, tres versiones de la misma herramienta desde el punto de vista geométrico, con diferentes pesos y diferentes posiciones de centro de gravedad. . Todo esto es un delicatessen para los fanáticos de picar hielo, pero es realmente una pena que no exista un modelo con el mismo ángulo de ataque que tienen estas herramientas sin asa y con pala y maza para el resto de los mortales. Todavía no he tenido en la mano el North Machine, pero creo por las fotos que su ángulo se queda escaso en escalada y que como su nombre indica está demasiado enfocado a nortes y a corredores. Falta aquí desde mi punto de vista una herramienta polivalente que permita hacer alpinismo técnico y escalar como es el Quark (y sus competidores). Y es que realmente, ese es el gran acierto del Quark, su polivalencia. Solo hay que ver como han evolucionado sus competidores, empezando por su herramienta homóloga y gran competidor, el nuevo Viper.
Saludos
sugandil
Monday 31 october 2016 - 10:36
Para polivalentes, y aunque os cueste creerlo, el sum'tec de petzl.
Para polivalentes, y aunque os cueste creerlo, el sum'tec de petzl.
Muchos los usan cómo piolet único, desde montañismo sin dificultad, corredores, hasta hielo de 80º.
Evidentemente no es lo mismo que quark/viper...
Editado: 31-10-2016
kotxos
Monday 31 october 2016 - 11:17
Sí Sugandil, si son muy polivalentes y unos pilolets impresionantes, pero fíjate. en el video.:
Cada vez que clava el piolet golpean los nudillos en la nieve y/o el hielo. Para hace una canal, una norte, un resalte vertical, vale. Pero irías a escalar siempre con ellos?.
saludos
Sí Sugandil, si son muy polivalentes y unos pilolets impresionantes, pero fíjate. en el video.:
Cada vez que clava el piolet golpean los nudillos en la nieve y/o el hielo. Para hace una canal, una norte, un resalte vertical, vale. Pero irías a escalar siempre con ellos?.
saludos
kotxos
Tuesday 1 november 2016 - 10:54
Sugandil, con menos que un SumTec se abrieron la mayoría de las vías del Triángulo del Tacul. ¿te has parado a pensar con què herramientas escalaban Contaminé, Gervasutti, Gabarrou y toda aquella gente?... ellos fueron los que con sus experiencias fueron mejorándolas e inventando a pie de forja, después de bajar con los nudillos descojonados...o después de habérsela jugado y salir de un paso por milagro...
Sugandil, con menos que un SumTec se abrieron la mayoría de las vías del Triángulo del Tacul. ¿te has parado a pensar con què herramientas escalaban Contaminé, Gervasutti, Gabarrou y toda aquella gente?... ellos fueron los que con sus experiencias fueron mejorándolas e inventando a pie de forja, después de bajar con los nudillos descojonados...o después de habérsela jugado y salir de un paso por milagro...
teatea_mao
Tuesday 1 november 2016 - 19:42
mi opinión es que te compres unos quark. yo soy poseedor de un par de ellos y anteriormente había jugado mucho con el modelo anterior que tenía un colega. Desde mi humilde punto de vista, es de los más polivalente para alguien que no quiere algo específico ni para hielo ni para drytooling, ni por contrario para marcha. Sinceramente, no es ahorro de dinero, te digo que los quark son una caña y te apañas para todo tipo de terreno. Yo hasta los llevaba para travesía, y vendí el de marcha que tenía por pena de verlo coger polvo en el trastero.
mi opinión es que te compres unos quark. yo soy poseedor de un par de ellos y anteriormente había jugado mucho con el modelo anterior que tenía un colega. Desde mi humilde punto de vista, es de los más polivalente para alguien que no quiere algo específico ni para hielo ni para drytooling, ni por contrario para marcha. Sinceramente, no es ahorro de dinero, te digo que los quark son una caña y te apañas para todo tipo de terreno. Yo hasta los llevaba para travesía, y vendí el de marcha que tenía por pena de verlo coger polvo en el trastero.
A mi personalmente, después de tener los viper y los quarks en la mano, me sigue tirando más el quark. quizás son manías personales, quien sabe. me gusta más a la mano, también la pegada y hasta el diseño delas partes modulares, como la parte del regatón (para actividades no muy técnicas, le quito el "salvadedos" y encantado la verdad), no sé, mira que en general son muy BD pero en esto (quark) y el los crampones linx, estoy encantado con petzl.
así por comentar... que son 300 pavos jajajajjjajaja 
Saludetes
kotxos
Wednesday 2 november 2016 - 16:54
Hola Teatea,
La mayor diferencia (la más importante) entre el Quark-Viper (nuevo) y el Apex es el ángulo de ataque. El Apex es bastante más escalador, y efectivamente, puede que "algo menos" polivalente, por lo menos sí más coñazo si vas a meter un clavo... Pero si ya tiene Venom con hoja de ángulo negativo, los corredores los tiene más o menos solucionados. Entonces puede ser interesante sacrificar la polivalencia del Quark e ir a algo más efectivo en verticales como es el Apex.
Algo que me llama la atención es como valoramos el precio de una herramienta como es un piolet,... será que yo estoy acostumbrado a fabricar y a comprar piecerío con tratamientos,... pero a mí el precio me parece que está muy, pero muy optimizado,...
Compra tubo de aluminio, calidad 7475, corta, conforma (el de BD además hidroformado), mecaniza extremos, trata el tubo (T6), compra el acero, corta, calienta al rojo, forja (primera matriz de forja para tener desarrollo y segundo golpe para tener pieza), rebarba con abrasivo, trata la hoja (temple + revenido), enfría, afila, aplica un cromado para protegerla de la corroxión y monta sobre el tubo remachando, mismo proceso con el regatón, fabrica los mangos y los soportes de muñeca, monta en mango, soporte de muñeca y el regatón, controla el proceso, asegura la calidad, .... amortiza medios (máquinas, matrices de forja, prensas), paga al personal,... paga la estructura de Petzl, transporta,...
El Quark se le puede ir de precio a alguien, pero es barato, con todas las letras, barato,. y el que diga otra cosa, no tiene ni puta idea... En textil soy yo el que no tiene ni puta idea de cuánto cuestan las cosas, pero compro aluminio, acero especial, piezas mecanizadas y estudio procesos todos los días,...
slds
Hola Teatea,
La mayor diferencia (la más importante) entre el Quark-Viper (nuevo) y el Apex es el ángulo de ataque. El Apex es bastante más escalador, y efectivamente, puede que "algo menos" polivalente, por lo menos sí más coñazo si vas a meter un clavo... Pero si ya tiene Venom con hoja de ángulo negativo, los corredores los tiene más o menos solucionados. Entonces puede ser interesante sacrificar la polivalencia del Quark e ir a algo más efectivo en verticales como es el Apex.
Algo que me llama la atención es como valoramos el precio de una herramienta como es un piolet,... será que yo estoy acostumbrado a fabricar y a comprar piecerío con tratamientos,... pero a mí el precio me parece que está muy, pero muy optimizado,...
Compra tubo de aluminio, calidad 7475, corta, conforma (el de BD además hidroformado), mecaniza extremos, trata el tubo (T6), compra el acero, corta, calienta al rojo, forja (primera matriz de forja para tener desarrollo y segundo golpe para tener pieza), rebarba con abrasivo, trata la hoja (temple + revenido), enfría, afila, aplica un cromado para protegerla de la corroxión y monta sobre el tubo remachando, mismo proceso con el regatón, fabrica los mangos y los soportes de muñeca, monta en mango, soporte de muñeca y el regatón, controla el proceso, asegura la calidad, .... amortiza medios (máquinas, matrices de forja, prensas), paga al personal,... paga la estructura de Petzl, transporta,...
El Quark se le puede ir de precio a alguien, pero es barato, con todas las letras, barato,. y el que diga otra cosa, no tiene ni puta idea... En textil soy yo el que no tiene ni puta idea de cuánto cuestan las cosas, pero compro aluminio, acero especial, piezas mecanizadas y estudio procesos todos los días,...
slds
teatea_mao
Wednesday 2 november 2016 - 23:29
holas
holas
Entiendo lo que comentas a modo de recomendación kotxos, en base a que ya tiene un venom y busca algo más técnico. Por lo que entiendo al leer el post original es que tiene una pareja (supongo pala y maza de venom) y que ha avanzado a cosillas donde se le empiezan a quedar "cortitos" (técnicamente hablando -- supongo por curvatura para hielo y pegada).
Me parece correcto el razonamiento que expones kotxos en el sentido de complementar lo que ya tiene, con un piolet como el apex, digamos mucho más técnico -específico que un quark-viper. Lo que yo quería decir es que "en base a mi experiencia", lo que yo hice fue sustituir mi piolet de marcha (solo tenía uno) por una pareja de quarks. Con el tiempo, acabe vendiendo el de marcha porque no hacia mas que coger polvo. Dicho lo cual, me parece una idea a considerar el hacer el cambio y ganarle unos euros de segunda mano a los que ya tiene y serían sustituidos. Es decir, podría decidir cambiar los que tiene por unos quark-viper mucho más polivalente y que creo que le pueden encajar en sus actividades por lo que cuenta y proceder a vender los dos venom que tiene sacandoles un dinerillo que amortiguase la compra de los quarks-viper. En este caso se quedaría con una pareja de piolets polivalentes que más o menos le cubren el espectro de aventurillas a realizar. Si por el contrario le va demasiado el hielo y temas técnicos de escalada pues si mejor elegir herramientas específicas, pero me ha dado la impresión al leer que es una evolución suya en sus actividades donde progresivamente va haciendo más cosillas técnicas poco a poco. Es la idea por la que yo optaría, pero es muy personal. yo lo comento porque ha pedido opiniones y luego que decida por la que más le convenga. 
Respecto al tema precios de cosas como los quarks, vipers, linx, incluso meto el tema de friends camalot o totems la verdad es que a mi me sorprende que le saquen margen de venta. Tú sabes muchisisimo más de eso que yo con rotundidad pero un familiar mío también se dedica al tema de los metales, aleaciones, mecanizados, etc y cuando le pregunto que opina de algunos cacharrillos que me ve por casa, siempre pone caras raras como de no entender como salen por los precios que cuestan. Siempre me dice que tienen un curro del copón pero claro ..... eso los usuarios de aventura que miramos en la tienda con nuestra carterilla con telarañas pues como que nos cuesta imaginar 
Ale pues, ahi vá
Saludetes
pd. me voy poniendo el casco por si me llueven de todos lados.
kotxos
Thursday 3 november 2016 - 07:56
pd. me voy poniendo el casco por si me llueven de todos lados
No te preocupes, la falta de conocimientos es algo muy normal,...
cuando le pregunto que opina de algunos cacharrillos que me ve por casa, siempre pone caras raras como de no entender como salen por los precios que cuestan. Siempre me dice que tienen un curro del copón pero claro...
Pues es tema de industrialización, automatización de los procesos, amortización de medios y negociación de volúmenes de compra. En algunos casos, siempre tendremos un condicionante importante a más, que es la mano de obra, como por ejemplo, en el montaje de un fisurero de levas, proceso que puede ser muy difícil de industrializar por la naturaleza del producto. Pero en el resto,.. .
Perfectamente se podría realizar una línea de montaje de piolets totalmente automática con una capacidad de 15 segundos pieza. Esto para nada es difícil. Abre el capot de tu coche y mira todas las piecitas que tiene el motor. La línea que ha montado ese motor es capaz de sacar uno cada 20 segundos asegurando menos de 20 fallos por millón, como una churrera. Pero volvamos a los piolets. Trabajas a tres relevos para amortizar tu línea de montaje y fabricas 6000 piolets al día. Hablamos de realizar 240 piezas por hora. Si nos guiamos por el convenio del Metal de Bizkaia (de memoria no sé seguro) que creo que anda en 1.710 horas de trabajo al año, podemos fabricar 410.000 piolets trabajando a un relevo, 1.231.200 piolets al año a tres relevos. Ahora tu capacidad de compra es la suficiente (y aquí si alardes) para negociar precios con el suministrador de acero especial y con el del aluminio. No olvidemos que ambos son multinacionales mucho más grandes que tú, aunque te llames Black Diamod,... Para ellos, no dejas de ser una "cuenta pequeña" y un hippie que fabricas cosas raras para peña que anda colgada por las paredes fumando porros y oliendo a tigre, que además se ducha poco (pero les pagas, así que les da igual). Podrías bajar el precio del piolet a menos de la mitad, (eso practicamente seguro) y amortizar medios en 2 ó 3 años.... Ahora ponte a venderlos, que a mí me da la risa... Tendrías que colocar un piolet a todo ser humano que veas paseando por la calle. Y aquí todavía no hemos hablado de cambios de modelos y otras cosas que suelen afectar a los procesos de fabricación.
Pero evidentemente, no se venden los suficientes para justificar la inversión porque son productos con un mercado reducido. Además, hay que tener en cuenta, que la inversión para realizar este tipo de productos (con automatizaciones más bien pequeñas) es relativamente alta y los materiales caros. ¿Cuanto cuestan las prensas de forja y las matrices? ¿Una máquina para mecanizar las levas de los fisureros y sus utillajes? ¿Hornos de temple para aluminio y acero?. Es muy posible, que para conseguir precios en determinados productos, en muchas ocasiones los fabricantes de material de montaña subcontraten piezas. Así, por ejemplo, puedes buscar a un forjador que fabrique piezas para automóvil, y así compartes la amortización de medios con otros clientes. Otras piezas no te quedará más remedio que subcontratar,... Eres Petzl,... ¿te vas a comprar una máquina de inyección de plásticos de 100.000 € sólamente para fabricar los apoyos de muñeca?. No tiene sentido. En una semana de funcionamiento de la máquina ya habrías fabricado apoyos de muñeca para 5 años,...
Conclusión, ¿cual es el producto más barato que puedes encontrar el mercado?. Un coche. Otra cosa es que cueste mucho dinero,... pero no hay una industria como la del automóvil a la hora de optimizar precios y amortizar inversiones,...
Y algo que a los fabricantes de material de montaña les debería importar especialmente ya que hablamos de material de seguridad, es el control de procesos, inspeciones y ensayos (destructivos y no destructivos). Algo en lo que realmente debieran invertir, y sin duda por lo que vemos, andan muy verdes, sería en procesos automáticos de lo que llamamos selección unitaria. Es decir, inspecionar de forma automática, (por ejemplo con visión artificial) el 100% de la producción, aseguranado que todos los mosquetones tienen su remache bien colocado, todos los fisureros de levas están bien montados, etc,....
apasionante, ¿verdad?.
Saludos
pd. me voy poniendo el casco por si me llueven de todos lados
No te preocupes, la falta de conocimientos es algo muy normal,...
cuando le pregunto que opina de algunos cacharrillos que me ve por casa, siempre pone caras raras como de no entender como salen por los precios que cuestan. Siempre me dice que tienen un curro del copón pero claro...
Pues es tema de industrialización, automatización de los procesos, amortización de medios y negociación de volúmenes de compra. En algunos casos, siempre tendremos un condicionante importante a más, que es la mano de obra, como por ejemplo, en el montaje de un fisurero de levas, proceso que puede ser muy difícil de industrializar por la naturaleza del producto. Pero en el resto,.. .
Perfectamente se podría realizar una línea de montaje de piolets totalmente automática con una capacidad de 15 segundos pieza. Esto para nada es difícil. Abre el capot de tu coche y mira todas las piecitas que tiene el motor. La línea que ha montado ese motor es capaz de sacar uno cada 20 segundos asegurando menos de 20 fallos por millón, como una churrera. Pero volvamos a los piolets. Trabajas a tres relevos para amortizar tu línea de montaje y fabricas 6000 piolets al día. Hablamos de realizar 240 piezas por hora. Si nos guiamos por el convenio del Metal de Bizkaia (de memoria no sé seguro) que creo que anda en 1.710 horas de trabajo al año, podemos fabricar 410.000 piolets trabajando a un relevo, 1.231.200 piolets al año a tres relevos. Ahora tu capacidad de compra es la suficiente (y aquí si alardes) para negociar precios con el suministrador de acero especial y con el del aluminio. No olvidemos que ambos son multinacionales mucho más grandes que tú, aunque te llames Black Diamod,... Para ellos, no dejas de ser una "cuenta pequeña" y un hippie que fabricas cosas raras para peña que anda colgada por las paredes fumando porros y oliendo a tigre, que además se ducha poco (pero les pagas, así que les da igual). Podrías bajar el precio del piolet a menos de la mitad, (eso practicamente seguro) y amortizar medios en 2 ó 3 años.... Ahora ponte a venderlos, que a mí me da la risa... Tendrías que colocar un piolet a todo ser humano que veas paseando por la calle. Y aquí todavía no hemos hablado de cambios de modelos y otras cosas que suelen afectar a los procesos de fabricación.
Pero evidentemente, no se venden los suficientes para justificar la inversión porque son productos con un mercado reducido. Además, hay que tener en cuenta, que la inversión para realizar este tipo de productos (con automatizaciones más bien pequeñas) es relativamente alta y los materiales caros. ¿Cuanto cuestan las prensas de forja y las matrices? ¿Una máquina para mecanizar las levas de los fisureros y sus utillajes? ¿Hornos de temple para aluminio y acero?. Es muy posible, que para conseguir precios en determinados productos, en muchas ocasiones los fabricantes de material de montaña subcontraten piezas. Así, por ejemplo, puedes buscar a un forjador que fabrique piezas para automóvil, y así compartes la amortización de medios con otros clientes. Otras piezas no te quedará más remedio que subcontratar,... Eres Petzl,... ¿te vas a comprar una máquina de inyección de plásticos de 100.000 € sólamente para fabricar los apoyos de muñeca?. No tiene sentido. En una semana de funcionamiento de la máquina ya habrías fabricado apoyos de muñeca para 5 años,...
Conclusión, ¿cual es el producto más barato que puedes encontrar el mercado?. Un coche. Otra cosa es que cueste mucho dinero,... pero no hay una industria como la del automóvil a la hora de optimizar precios y amortizar inversiones,...
Y algo que a los fabricantes de material de montaña les debería importar especialmente ya que hablamos de material de seguridad, es el control de procesos, inspeciones y ensayos (destructivos y no destructivos). Algo en lo que realmente debieran invertir, y sin duda por lo que vemos, andan muy verdes, sería en procesos automáticos de lo que llamamos selección unitaria. Es decir, inspecionar de forma automática, (por ejemplo con visión artificial) el 100% de la producción, aseguranado que todos los mosquetones tienen su remache bien colocado, todos los fisureros de levas están bien montados, etc,....
apasionante, ¿verdad?.
Saludos
teatea_mao
Thursday 3 november 2016 - 22:21
Tranquilo Kotxos!!!! me dio tiempo a ponerme el casco
Tranquilo Kotxos!!!! me dio tiempo a ponerme el casco
Muy bien, después de ese super post de explicaciones asociadas a la producción 
, vamos a lo que nos interesa 
.
, vamos a lo que nos interesa 
. Mantengo mi idea de intentar vender los que tiene y amortizar un poco la compra de unos quarks (lo que yo hice y volvería a hacer). También mencionar el tema de la segunda mano con material de seguridad como son los piolets... pero mejor este tema lo dejamos para otro día.
Voy colocándome de nuevo el casco , que tiene pinta me va a caer la del pulpo.
, que tiene pinta me va a caer la del pulpo.agures
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