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Reflexión última tragedia en el Mont Blanc
A raíz de la última desgracia ocurrida en el Mont Blanc, la muerte por hipotermia de una pareja de montañeros, vi unas declaraciones que hacía el presidente de su club en la que venía a decir que, a la montaña, siempre había que llevar un poco más. Supongo que se refería tanto a cuestiones de equipo como de preparación y me ha surgido una duda.
Como sabréis, parece ser que uno de los dos se sintió mal y el otro se quedo con él, con el resultado de que al final murieron los dos. Para nada eran unos novatos o inexpertos y la verdad, no me explico qué pudo suceder.
Supongo que (aunque sólo es una manera de buscar una explicación y seguro que me equivoco) a la hora de planificar su ruta lo hicieron basándose en su experiencia y competencia, lo que les hizo, tal vez, compensar el margen de seguridad y no llevar equipo para afrontar un vivac, que no preveían, en esas condiciones. (el planteamiento sería un poco asi: La ruta prevista, en circunstancias normales, nos llevaría, por ejemplo, 6 horas. Si la cosa se complicase y tardaremos el doble, serían 12 por lo que, si empezamos a las 4 de la mañana, estaríamos en el refu, en el peor de los casos, a las 4 por lo que no hay que llevarse el saco.)
Mi duda es si para determinadas actividades, como por ejemplo una ascensión a un pico alto como el Mont Blanc o una ruta en la que se va a estar muchas horas, ¿Es conveniente prever un vivac sí o sí (con el acarreo de material que ello conlleva)? y de ser así ¿qué material sería el óptimo? ¿un saco de plumas ligero? ¿con qué cantidad de relleno? ¿una funda de vivac sería suficiente?.....
Quiero dejar claro que no he pretendo juzgar a estas personas (no tengo ni conocimientos ni experiencia suficiente) ni conozco las circunstancias que realmente se dieron. Lamento mucho su muerte y tan sólo pretendo, si es posible, sacar una enseñanza que nos pueda ayudar a evitar una situación similar.
Un saludo.
74 Respuestas
Última respuesta Wednesday 1 august 2012 - 15:47
Pues hay varias tendencias actualmente: La primera es que cuanto menos tiempo pases en la montaña más segura es la ascensión y la otra es llevar material "por si acaso". No tengo claro cual es más segura, porque en alta montaña te puedes encontrar una tormenta que te dure cinco días y de ahí no sale ni cristo aunque lleve para vivac, pero también puedes tener un cambio en una hora y que te pille en calzones si no llevas nada.
Creo que es un tema bastante espinoso, mas aun despues del mes de Julio que llevamos en Alpes, pero tambien en Pirineos y Picos de Europa.
En alta montaña, considero que el "por si acaso", puede suponer 1 kilo mas de peso,(saco, funda vivac y un poco de comida y bebida), exagerando serian 2 kilos mas.
Coincido con la teoria de Messner, de que puedes no cometer errores y la montaña te mata igualmente; el escritor Perez-Reverte tiene un simil aplicado a la gente del mar que podria servir y viene a decir lo siguiente: La diferencia entre un buen marino y un mal marino es que cuando pintan bastos, el buen marino conoce con precision las coordenadas donde se va a pique despues de luchar contra los elementos, mientras el mal marino ignora donde se hunde su barco.
Está fuera de toda duda qué cuanto menos tiempo pases en la montaña, menos posibilidades hay de que "ocurra algo" (malo).
Mi duda viene planteada, más bien, para esas rutas y actividades en las que no vas a pasar poco tiempo en el monte.
Una ruta de 8 u 10 horas, algo bastante normal, me parece mucho tiempo y es en estos casos para los que me planteo la duda de si llevar un "posiacaso" para hacer un vivac. Evidentemente el equipo no sería el mismo para Guadarrama que para los Alpes o en invierno que en verano.
Como dice Solaron un "porsi" de 1 o 1,5 kg que podría consistir en un saco de plumas de aprox 1kg de peso total un hornillo y una bombona de gas (la más pequeña) y tal vez una pala, me parece muy apropiado para una actividad tipo el Mont Blanc ¿no?
Edito: Ricard, estaba escribiendo este post cuando contestate tú. Estoy de acuerdo, no se puede llevar "porsi" para todo pero no estoy seguro de si la opción es "porsi" para nada y fiarnos al 100%, sin ningún margen de error, de nuestra valoración de riesgo previa.........
(Post Editado: 20-7-12 15:57:24)
" Como dice Solaron un "porsi" de 1 o 1,5 kg que podría consistir en un saco de plumas de aprox 1kg de peso total un hornillo y una bombona de gas (la más pequeña) y tal vez una pala, me parece muy apropiado para una actividad tipo el Mont Blanc ¿no? "
Yo a todo esto le añadiría un buen botiquín y un buen médico, te puede dar una apendicitis...
Messner también decía que se sabía quien era un buen alpinista por el material que no llevaba, el tiempo le ha dado la razón, ahora se hacen 5000 en bambas y corriendo y vías tecnicas que antes eran 3 vivacs en tres horas, a Ueli Steck me remito o Alex Honnold.
Por ahí van los tiros...
Pues si, parece que la cuestión está clara y que el hecho de llevar o no algún tipo de material "porsi" levanta ampollas.
En cualquier caso supongo que el equilibrio entre aumentar la seguridad aumentando la ligereza o aumentarla incrementando el equipo y el peso será un compromiso que ha de tomar cada uno y que el término medio entre los 15 kilos a la chepa y lo que hacen los marcianos esos (Steck y Honnold) será lo más razonable porque tanto riesgo (o no) corren unos como otros ya que su margen de seguridad se ve reducido por los compromisos que se asumen en favor de una u otra postura.
Yeti, yo el tema del una apendicitis en el monte lo consideraría dentro de los "accidentes" inevitables por lo que el médico me lo dejaría en casa.
desconozco lo que les pasaria, igual algo mas de lo que se menciona por que en este tiempo los accidentes "inevitables" de este tipo quiza mirando los partes meteorologicos se podrian evitar por que ahora son precisos de cojones, en la epoca de messner como que no, siempre cabe alguna que otra sorpresa pero sabiendo que la presion atmosferica esta propensa a marrones es de cajon llevar algo mas adecuado, yo creo que les podria la confianza mas que otra cosa, es mas, la cita de messner me parece adecuada "Messner también decía que se sabía quien era un buen alpinista por el material que no llevaba" en fin D.e.p.
Pues yo a nivel de alpinismo no tengo ni idea, pero esta situación también me la planteo para mis rutillas domingueras.
Hombre, por perrería no me voy a subir un saco, esterilla, etc, para pasar la tarde solo por seguridad, pero si por lo que sea hay que pasar aunque solo sea una noche al raso sin material...puffff, no sé, por eso cuando por ejemplo me apaño con un polar fino...me suelo llevar otro, por en caso de que refresque disponer de otra prenda (que al final nunca lo uso) pero lo hago sobretodo por este caso concreto, ya que precisamente en salidas de un día que es cuando no llevas nada de material, si por lo que sea tengo que pasar la noche por ahí.....pues no sé, pero alomejor en torno a los 0º con el gorro, guantes, braga, la ropa del día, el polar ese que llevo extra, y un recobeco donde protegerte un poco...pues no sé, pero alomejor te permite sobrevivir una noche.
Seguro que os reis de mí, pero es una paranoia que tengo, porque de pasar la noche a -2º con la ropa del día a pasarla con esa ropa más un polar+gorro guantes, etc + manta térmica + todos los plásticos que llevo, etc...pues alomejor sí que supone la diferencia entre quedarte en el sitio o pasar una muy mala experiencia, no sé, cosas mías, pero un accidente a última hora de la tarde, pérdida, o cualquier cosa....yo cuento con que por lo menos esa noche me tengo que buscar la vida hasta que luego vengan a por mí el día siguiente.
De todas formas, para estas situaciones....si llevas tu equipo de vivac encima (porque por ejemplo vas de travesía) tienes menos problemas de los que preocuparte en este aspecto. Una razón más para ir en "autosuficiencia" en vez de ir de refugio en refugio.
Ríete de la apendicitis, pero no sería el primer Himalayista que muere por esa causa.
@Papers: Hombre, cuando no hace mucho frío las emergencias son menos emergencias.
(Post Editado: 20-7-12 23:45:10)
Creo que un mínimo "extra" hay k llevar. Aunque haga calor , pongo pantalón largo, forro fino, chubasquero fino, manta térmica aluminio. Esto no pesa nada, no sabes si te vas a perder, si vas a tener un esguince y no poder avanzar. No hay que irse al Mont blanc, yo no me quito de la cabeza la pareja que murió abrazada a finales d julio en el Anie, podemos considerla una montaña sencilla, pero si te sorprende la niebla, te pierdes y baja la temperatura, el resultado puede y fué fatal
¿Por qué pasas del Aspe? Si es un pico de lo más chulo.
Lo que llamas extra (forro fino y chubasquero fino) yo no lo considero siquiera un extra. El pantalón largo lo llevo incluso a 40 grados y en verano, por no exponer la piel al sol más de lo necesario y porque el terreno suele tener plantas, piedras y muchas otras cosas que rozan. Igual con la camiseta de manga larga, la llevo de serie.
Una pregunta que me corroe el pensamiento mismo 
.. Las mantillas térmicas de aluminio (que yo tb echo a veces) Realmente ¿qué función y qué eficacia tienen?
Otro asunto no relacionado, hoy he visto en el Decarton la tienda Ferrino Lightent I y me ha parecido casi como no llevar nada. Ya había oido que está muy ventilada, pero es que deja unos huecos que flipas. Como llueva aunque sea un poquito... vamos que de chiste oye.
(Post Editado: 22-7-12 02:40:05)
Qué tal, Paxmao?
He estado pensando en lo del saco que comentabas y desde luego, llevas razón. Para hacer un vivac, necesitas un saco apropiado para vivac en las condiciones (altitud o temperatura) que esperas encontrar, por lo que para un vivac a 4500 metros necesitarías, por lo menos, ese saco que comentas.
Pero Papers me da un poco la clave del asunto de lo que yo tenía en mente y es que si te ocurriese algo imprevisto, puedas tener algo de equipo extra que te permita pasar una noche o unas horas y llegar vivo (más o menos) a la mañana siguiente o hasta que llegue la ayuda....Es por esto por lo que me planteaba un saco más ligero ya que a idea fundamental es no tener que usarlo.
Entiendo que un saco más ligero no te va a ofrecer las suficientes garantías de "llegar vivo" hasta que te ayuden pero supongo que entre tener que esperar "a pelo" o metido en un saco ligero y en una funda de vivac, las posibilidades de sobrevivir aumentarán considerablemente.
Coincido con lo de pantalón largo y la manga larga. Para mi no son extras, son el "uniforme oficial" aun en verano y lo de la manta, también llevo una, aunque no es que me de mucha "seguridad".....
Ja ja, no ,no ,no paso del Aspe, de hecho es uno de mis iconos y por eso mi nick hace referencia al paso hacia el circo del Aspe llamado Pas d´Aspe, paso de Aspe o Paso del Aspe, también llamado La Chorrota.
He puesto ese mínimo extra ya que hay gente que si hace calor va en plan minimalista a tope y ese mínimo de pantalón largo+forro+chubasquero+manta aluminio es imprescindible en verano aún a 40 ºC y sin ninguna nube a la vista. La manta es un perfecto cortavientos bien envueltito en ella... (bueno yo suelo echar algún extra más a la mochila)
Como ya dije me impactó el fallecimiento en el Anie en pleno verano ¿cuántas veces habré pasado por ahí?, me resulta doloroso pensar en esa pareja abrazada muerta de hipotermia.... Es una zona es la que es muy fácil perderse en la niebla y no llevaban un mínimo de extras en la mochila (desde algún que otro caso similar anterior el GPS me acompaña).
saluti
(Post Editado: 22-7-12 10:33:12)
Pasodelaspe...pues esa es la historia, que por ejemplo aunque sea por aquí en Sierra nevada no es el primer caso que se da de pérdida-hipotermia o nevada a destiempo-hipotermia (con muerte claro, incluso una vez cayeron 8 de golpe en septiembre 
), teniendo en cuenta que de las temperaturas del día a las de por la noche puede haber una diferencia de 20-25 grados, que de llevar ropa para estar en movimiento a unos 24º a estar parado con la humedad de la noche a 5º ( o -1º)......pues sí que hay diferencia como para afrontarlo con la ropa del día, no sé.
Paxmao.....buena pregunta, yo creo que la manta hará lo mismo que el papel albal que envuelve los bocadillos de tortilla recien hechos, que así no te enfrías tan rápido 
. El caso es que ya llevo tiempo a ver si me animo a dormir con la mantilla esta en la terraza 
, a ver más o menos si quita mucho o no y como va eso, pero luego al final... me da pereza 
. ¿alguien la ha probado alguna vez y sabe si realmente se nota o no? Y otra cosa...está el lado dorado y el plateado, ¿que lado era para conservarte caliente y que lado para repeler el calor del sol?
Mamaita....ya te digo que este tema también me lo planteo. A mi preocupa casi más la esterilla, que por el suelo es por donde más calor se pierde! Hombre...si es una noche de 5º y estas bien....pues alomejor con darte paseillos durante toda la noche (te crees que eres un sereno y así se hace más amena) yo creo que no hace falta mucho más, incluso alomejor es peor montarte un vivac de emergencia y estarte quieto que estar en movimiento toda la noche. Pero si por lo que sea no puedes moverte del sitio....al final toca estar en el suelo, y eso es otra historia. Hombre...estos ya son técnicas de el último superviviente, y si te puedes aislar con plantas....mejor, o tirarte toda la noche sentado encima de la mochila (pero como sea en nieve...puedes flipar!)
, no sé, pero el caso...es que yo creo que aislarse del suelo es lo más importante. Luego el abrigo.....pues hombre, yo creo que con la primera capa+segunda capa finita (que yo creo que hasta aquí...todos llevamos siempre) + 2ª capa (aquí es donde llevo el polar más gordote de porsiaca, los guantes, gorro, braga, mallas)+3ª capa (cortavientos, impermeable, plásticos, mantasupervivencia, etc) no sé, se tiene que pasar muy mal a -2º así parado, pero si estas aislado del suelo....alomejor hasta amaneces y todo!!!!
No sé, pero a mi este tema me interesa mucho!!! Ya para el Mont Blanc...pues no sé, pero para por aquí....no hay que menospreciar este tema!
Quizás la clave es eso que has dicho Papers: El problema viene cuando no te puedes mover. A cero grados, mojado y sin ropa de abrigo debes obligarte a moverte. Si el cansancio llega al extremo en que no puedes dar un paso, o el viento y circunstancias es tal que impide el movimiento si que vienen los problemas.
.(Post Editado: 22-7-12 18:20:11)
Que bueno eso del mono de expedición!!
jaja
Hombre...habría que ver las circunstancias para actuar de una forma u otra. Por ejemplo, si te puedes mover...pues ante niebla/noche si acaso te puedes quedar por la zona dando paseillos, flexiones, etc hasta que mejore la cosa. Ante una ventisca en alta montaña....pues seguramente interese más cavar un agujero para quitarte del frio/viento que pasar una noche de ventisca al raso. Y si no te puedes mover....pues hombre, en grupos esto se minimiza, pero si vas solo (o si con el que vas "como si lo fueras" jeje) pues aquí es donde vienen los problemas, por ejemplo...una fractura en un sitio sin cobertura, donde te podras echar ropa por encima y poco más, no creo que esté uno para ponerte a cavar o a levantar vivacs etc,.
Hombre...también nos queda el fuego, que no hemos dicho nada, pero claro...en invierno no pasa nada por hacerlo, pero en verano.....puffff, mejor sacrificarse por el bien de la naturaleza, que hace unos 3 años una pareja se perdió por sierra nevada, encendieron una hoguera y quemaron todo el suroeste de la sierra (zona de lanjarón), así que para eso.....mejor no hacer nada!
Por cierto, lo de seguir los rios....si te pierdes en sierra nevada...mejor no lo hagas porque muchos son impenetrables y es peor el remedio que la enfermedad!!! por eso....habría que ver el entorno, clima, y la circunstancia y si merece más la pena intentar salir de ahí (si se puede) o quedarse en el sitio a intentar pasar la noche!
Interesante todo lo que comentais.....
Es sobre lo que pregunta el compañero Papers acerca de que cara de la manta termica es mejor para recoger calor.
Segun tengo entendido, que no confirmado, la capa plateada es la que mejor reflecta el calor, por lo que si quieres calentarte, la plateada por dentro, de este modo se reflecta tu calor dentro.Si quieres cubrirte del sol, por la misma razon, poner la plateada por fuera, asi los reflectara hacia fuera.
Saludos.
es viable hacer una cueva con ventisca o niebla? por lo que comentais se tarda bastante, ademas de no ver donde, si esta expuesto o no
"es viable hacer una cueva con ventisca o niebla? por lo que comentais se tarda bastante, ademas de no ver donde, si esta expuesto o no"
Pues no solo viable, sino que puede ser la única solución.
Mi duda es si para determinadas actividades, como por ejemplo una ascensión a un pico alto como el Mont Blanc o una ruta en la que se va a estar muchas horas, ¿Es conveniente prever un vivac sí o sí (con el acarreo de material que ello conlleva)? y de ser así ¿qué material sería el óptimo? ¿un saco de plumas ligero? ¿con qué cantidad de relleno? ¿una funda de vivac sería suficiente?.....
Bien, el llevar un saco ligero, funda, una manta aluminizada una esterilla ligera y un hornillo y cazo minimalista y pala en una travesía alpina de horas no es para nada ningún disparate.
Ahora bien, en este caso, si nos planteamos la travesía Cosmiques - Gouter, podemos considerar varios hechos objetivos:
1. - En cosmiques se puede dormir con saco sábana de seda o algodón sin ningún problema y pagando no se come mal.
2.- Las posibildades de que Meteo Chamonix la cague en sus pronósticos son realmente pequeñas.
3.- La travesía se plantea en una jornada alpina sin problemas.
4.- Ambas vías, travesía de los cuatromiles como normal desde Gouter están totalmente masificadas en julio y agosto y es fácil encontrar a gente con muy poca experiencia, incluso con pardillos que no tienen ni puta idea y ponen en peligro a las cordadas que van por detrás..
5.- Tanto la ladera como los seracs superiores de Tacul y de Maudit se caen cada cierto tiempo lo que implica unos horarios estrictos a respetar. Si recurrimos a la hemeroteca veremos que en el 98 murieron otras 9 personas y yo creo que en 2005 ó 2006 que fue cuando me pilló a mí en la Rochefort, 3 personas. Esto exige, A) Cumplir horarios estrctos. B) Salir cuanto antes de las dos áreas de caída de seracs - aludes.
6.- Las aglomeraciones y esperas en el muro del Maudit van a ser inevitables, aún así menos subiendo que bajando.
7.- Si te pesca un alud de placa o se desmonta la parte superior de cualquiera de los dos collados lo más dfícil es palmarla de hipotermia, máxime conociendo la velocidad de actuación y los medios de los equipos de rescate de la zona. Es mucho más probable palmarla de forma directa debajo de una tonbelada de nieve.
8.- A Cosmiques también se puede subir con un equipo de vivac y hornillo ligeros, cocinar tú y ahorrarte una pasta.
Sinceramente, en este caso, poca leche se reprochar a las personas que les ha pillado,... Podíamos haber sido cualquiera de nosotros sin duda,...
Aún así, yo personalmente, cada vez soy más conservador a la hora de plantearme mis travesías alpinas, y creo que la edad y la experiencia tiene mucho que ver con esto. Miro hacia atrás y reconozco que he hecho verdaderas burradas e imprudencias que podían haber terminado mal, muy mal,.... En fin, cada uno tiene que buscar su equilibrio, pero 1,7 kg para una travesía de muchas horas (y no hablo de Cosmiques Gouter) pero se me ocurre por ejemplo una Bionassay - Mt Blanc - Gouter, no es ninguna barbaridad. De hecho muchas clásicas se pueden plantear así huyendo de masificaciones.
Saludos
(Post Editado: 23-7-12 09:13:57)
"Realmente un saco ligero algo ayudará, ¿pero tanto como para aguantar "circunstancias hostiles" y salir bien de ello? Supongo que dependerá del grado de "hostilidad", pero normalmente si está como para que no puedas moverte es que son muyyy hostiles"
Hombre pues si,... de todas formas puedes estar inmovilizado y tener cisrcunstancias meteorológicas benignas,... Lo cierto es que la zona Sain Gervais - Chamonix - Argentiere los servicios de rescate llegan muy rápido y quizás no sea necesario aguantar mucho.
Yo creo que un buen saco de 1 kg puede ser en algunos casos la diferencia entre contarlo o no (más la ropa que lleves, claro),...
Saludos y a ver si tienes suerte y pruebas pronto la ñapa.
saludos
Chico, es que con la crisis no convenzo a ninguno de los "primos" para que me acompañen a los Alpes. Si todo sigue así, no paso de Andorra este verano :)
"En cualquier caso supongo que el equilibrio entre aumentar la seguridad aumentando la ligereza o aumentarla incrementando el equipo y el peso será un compromiso que ha de tomar cada uno"
Existe otra opción, aumentar el equipo y con él el margen de seguridad disminuyendo su peso.
En los tiempos de Messner no habían tantos materiales ni alternativas, hoy en día las cosas que están en nuestra mano son más solucionables sin tener que ir cargados como mulas. Estoy seguro que muchas de las mochilas que llevan los alpinistas al Mont Blanc llevan un exceso de peso de 0,5 a 1,5 kilos para la carga que transportan o deberían transportar, y eso solo la mochila. Y si nos ponemos a mirar dentro... sacaríamos bastante más.
En este caso concreto no entro en si realmente es aconsejable o es una imprudencia llevar equipo para evitar una hipotermia o no. Yo lo llevaría porque soy conservador en ese aspecto, prefiero depender lo menos posible de la ayuda externa y no me supondría un aumento molesto de carga... pero entiendo que todo es una cuestión de probabilidades, si es algo muy improbable, es normal y nada reprochable que mucha gente no lo lleve.
"En este caso concreto no entro en si realmente es aconsejable o es una imprudencia llevar equipo para evitar una hipotermia o no. Yo lo llevaría porque soy conservador en ese aspecto, prefiero depender lo menos posible de la ayuda externa y no me supondría un aumento molesto de carga... pero entiendo que todo es una cuestión de probabilidades, si es algo muy improbable, es normal y nada reprochable que mucha gente no lo lleve".
En este caso subir a Cosmiques con un saco de seda y mesa puesta, sin hornillo ni esterilla para nada me parece una imprudencia. Hombre un plumitas, para abrigarte si paras o si tienes que asegurar, pues sí, viene bien, pero yo he llegado a hacer la travesía llegado a Gouter antes de las 10 de la mañana (con las cimas de Tacul y Maudit). El problema es que la gente te deje correr.... Por ejemplo para la Bionassay o el Espolón de la Brenva, si que subiría equipo porsiaca
El problema de porsiacasos y donde no tengo muy claro si se puede aligerar la mochila al mismo tiempo que se aumenta el equipo, lo veo más en vías de más compromiso, cuando tienes que pensar cuantas estacas subes, cuantos tornillos y de qué medidas, cuantos friends y fisus, o por ejemplo si llevas material para preparar un polipasto para sacar a alguien de alguna grieta, cosa que para nada está de más y que muy poquita gente lleva. Está claro, que siempre puedes tirar de minitraxion, de linkcams, de Swift o de Joker en las cuerdas, y de arnés de cilao,... Pero al final la vía exige unos mínimos. Ya te diré cuanto me va pesar la mochila este agosto en la Peuterey, y eso que voy a ir con la Mammut Extreme de la foto (1200 grs/45 l), ...
Saludos
>y eso que voy a ir con la Mammut Extreme de la foto (1200 grs/45 l), ...< Mucho peso es
Como bien apunta Kotxos otra vez 
, no es lo mismo subir al Mont Blanc en el dia, y bajar a dormir comodamente a Gouter,(todo ello entre comillas), que meterse 3 o 4 dias en la integral de Peuterey, durmiendo, si tienes suerte en el vivac Craveri, solo pensar la ferreteria que tienes que cargar, me dan ganas de volver a Chamonix a por una cervecita fresca y a buscar francesas con ganas de aventuras.
Cabaña Veronica, comparado con el refugio Craveri, parece un hotel Melia
Pues la lógica parece apuntar a que es precisamente en ése tipo de rutas donde más necesario se hace un porsi, ya que vas a tardar mucho y cualquier imprevisto puede llevarte a que se te haga de noche.
Kotxos, yo sin saber mucho de esto, en todos los manuales leo que lo del equipo de rescate en grietas hay que llevarlo al transitar por un glaciar, así que creo que si la gente no lo lleva, no es porque sea un "porsi" que decides no llevar, es que decididamente está jugándose el tipo por imprudencia.
A lo mejor, para ir seguro, no siempre se puede ir UL 100%.........UY, lo he dicho!!!! lo siento, lo siento, lo siento.....
Edito: Bueno, que conste en acta, que sin ser un fanático, creo que el planteamiento UL (ir ligero pero con todo lo necesario, ni más ni menos) o sólamente L en mi caso, es la clave de estos porsis.....
(Post Editado: 25-7-12 00:31:47)
@Holandés...sin comentarios...has caído sobre la presa cuan águila pescadora eh
@Kotxos, la frase que he puesto, a lo mejor ha quedado muy pintona.. pero creo que puede llevar a equívoco . No quiere decir que se vaya a ir necesariamente más ligero. Más bien me refería a que, buscando alternativas más ligeras (y por supuesto perfectamente funcionales, nada de cosas de "papel" ni que comprometan su función con respecto a la pieza a sustituir) podemos llevar más equipo, ir mejor preparados y no por eso pagarlo en un incremento de peso. Aunque... habrá casos en los que haya un ahorro sustancial pese a llevar más cosas, otros en los que la cosa quede en tablas y otros en los que haya que subir unos gramos para conseguir lo mismo, depende del equipo, de la persona en cuestión y de las exigencias de la ruta.
El caso que planteas es para nota, ruta mas exigente, más material duro, alpinista que controla mucho sobre materiales y que por la experiencia tendrá ya sus vicios y virtudes... pero en un solo producto que has citado yo creo (y siendo conservador) que mientras la carga que vayas a llevar no supere los 18kg aproximadamente.... ya has metido 200gr de más, y 200gr parecen una miseria pero... dan para un hornillo ligero o para un aumento de confort en esa chaqueta o ese saco nada despreciable. Habría que ver una lista detallada de todo el equipo, pesada por tí, para ver que se puede sacar que solo sea peso muerto y que se puede meter a cambio que tenga una utilidad que pueda ser vital en alta montaña. Pero se puede, se puede... yo llevo dos años currándome las listas de material y no deja de sorprenderme descubrir ideas preconcebidas que tenía y alternativas que me han funcionado perfectamente... y me refiero a día de hoy... y lo que me queda.
Lo que siempre me ha parecido extraño es que en la alta montaña, dónde más crítico es el peso y donde más vital es el material por ser un entorno muy hostil... no se tenga en cuenta ese factor excepto a la hora de pesar toda la mochila y prescindir de cosas si no levanta del suelo (es una expresión). Personalmente creo que no se valora el hecho de que vamos a cargar ese equipo a la espalda cuando se hacen las elecciones y eso, como luego se demuestra en la práctica, lejos de ser algo "friki", es un factor clave. Y por supuesto... que el concepto de ir "ultraligero" sea el de ir con el culo al aire, cosa que me parece la antítesis de la seguridad al igual o más que ir paseando un ataúd a la espalda.
A ver,
que yo tardo más en decidir que corbata me pongo por la mañana que en preparar la mochila para subir al Mont Blanc por cualquiera de sus normales, (incluida la Gonella - Agujas Grises, que es larguita), y si llevo algo de peso de más, en cualquiera de estas vías me importa un bledo, porque para mi en absoluto es crítico..... me da igual llevar 700 gramos de porsiacasos en la mochila porque voy a disfrutar igual. Y casi puedo asegurar que para hacer la travesía de los 4000 sin más no hubiera llevado ni saco ni hornillo. Y equipo de rescate en glaciar,... pues para esa lo puedes dejar en el camping sin ningún problema (para la normal italiana NO).
Haciendo memoria creo que he hecho ese monte 8 veces, y pongo "creo" en cursiva, porque es curioso, cuando hago cuentas sin repasar las cajas de diapositivas, me acuerdo mucho mejor de mejor de las 6 veces y media que me he retirado sin pisar cumbre que de las veces que lo he hecho. Por eso creo que tengo un buen conocimiento de esa montaña y tengo muy claro que si me hubiera pillado el alud del Maudit, pues hubiera palmado y punto. Yo, y un guía de Camonix también,...
una cosa es darte un paseo a 4000 m (Cosmiques - Tacul - Muadit - Mt Blanc - Gouter) con la chavala y estar en Chamoix a la hora del martini y las rabas (si las aglomeraciones te dejan) y otra diferente meterte en la Innominata, la Peuterey o la Broulliard,...
"y eso que voy a ir con la Mammut Extreme de la foto (1200 grs/45 l), ...< Mucho peso es"
Pues sí, 1.200 gramos, puede en frío parecer mucho peso, y es verdad que he empezado a mirar mochila alpina, esta vez de unos 55 l y que tengo que comprar, (esta tiene más de 13 años y las espumas de la espalda están ya descojonadas de puro uso y tuneadas por mi zapatero). Pero por el momento, curiosamente ninguna de las que he mirado y que cumpla todos mis requerimientos pesa menos de eso,.... Mi tendera favorita me va a traer esta para probarme:
http://www.terra-nova.co.uk/Product_Type/Lightweight_Packs/Quasar_55_Pack.html,
pero sin verla ya sé por los reviews de internet de varias cosas que no me gustan de ella, así que con todo lo que yo quiero de salida, comprar mochila ligera no va a ser muy fácil.
"en todos los manuales leo que lo del equipo de rescate en grietas hay que llevarlo al transitar por un glaciar, así que creo que si la gente no lo lleva, no es porque sea un "porsi" que decides no llevar, es que decididamente está jugándose el tipo por imprudencia."
Sí, pues te sorprenderías bastante,... Si te pones en la salida de los huevos de Gresonney, en punta Helbronner o en la salida de cualquiera de los teleféricos de Saas Fee - Saas Grund, abres las mochilas y mandas para abajo a todos los que no lleven equipo de rescate, añadirías unos cuantos a las listas del paro, Por lo menos a todos lo que trabajan en Gnifeti, Quintino Sella, Torino, Mittleallalin,... Si yo te contara, ... En el glaciar del Weismiss hace unos años tuvimos que sacar a un tío de una grieta y entre 10 personas los únicos que llevábamos material para hacer un polipasto y para yumarear éramos nosotros,.. Claro, siendo 10 gandules, pues tú me dirás que necesidad hay de montar un polipasto, pero cuando llegamos nosotros el tío llevaba ya casi una hora abajo. Y cuéntame lo "crítico" que puede llegar a ser el peso en un monte como el Weismiss, en el que el teleférico te deja a 900 m de la cumbre y para las 12 del mediodía estás abajo tomando potes,...
@solaron,
Las Damas Inglesas tienen ambiente, verdad?
Saludos
Completamente de acuerdo con tus apreciaciones, Ricard,
pero rapidez, lo que es rapidez, poca,...
saludos
>comprar mochila ligera no va a ser muy fácil<
Perdona Kotxos, no he querido caer sobre ti "cuan águila pescadora" 
; lo malo es que últimamente voy viéndolo todo con un ojo muy crítico. Comparando, aunque todas las comparaciones son odiosas, el peso de la Millet con mi mochila TFD -que no le llega ni a la mitad-, pues ya me dirás. Ahora bien, estoy convencido que mi mochila tampoco te ofrecerá todas las cosas que estás buscando, así que sí me creo que te será difícil hallar la mochila idónea. Es más, no creo que ésta existe, ni siquiera fabricándola uno mismo (ya me he percatado de algunas posibles mejoras a realizar en mi mochila TFD ).
Y ya dejo de incordiar ; creo que este hilo es demasiado importante como para desviar la atención de tema principal.
Por favor, Holandés, ¿incordiar???
es una suerte contarr con tus apreciaciones.
saludos
La verdad es que siempre es interesante y enriquecedor leer este tipo de debates por la variedad de opiniones.
En este caso concreto para mi el problema es que no podemos hacer una recomendacion universal que sirva para todas las combinaciones de elementos que pueden suceder.
Si atendemos a esos elementos que pueden ser entre otros.
-Dificultad de la ruta
-Longitud/duracion de la ruta
-Prevision meteorologica esperable
-Numero de miembros en la actividad
-Experiencia de los participantes.
-Forma fisica de los participantes
-circunstancias extraordinarias de la actividad (estado de la via aludes etc ...)
Nos daremos cuenta que obtenemos un gran numero de combinaciones............ algunas pueden permitir llevar material extra ....otras probablemente no...
Por poner dos combinaciones
Ruta de gran dificultad, duracion corta, buen tiempo, cordada de dos, con experiencia y forma fisica ......Probablemente se pueda prescindir de equipo extra
Si por ejemplo optamos por otra combinacion de elementos
Ruta clasica, larga duracion, prevision dudosa, grupo de 4 o 5 personas con experiencias variables (algunos mas y otros menos) y forma fisica media ............puede ser recomendable un cierto equipo extra por prudencia..
Como digo el numero de combinaciones es muy amplio y no creo que haya una receta universal, ni siquiera estoy seguro de que exista.
Por ejemplo hay quien propone un equipo minimo de saco ligero esterilla y funda............. pues bien, en caso de una tormenta de altitud sorprenda a a una persona con un agotamiento elevado (situacion mas posible) este kit no garantiza para nada la supervivencia, es probable de hecho que sirva de bien poco..........una persona agotada es incapaz de generar calor y las posibilidades de fallecimiento siguen siendo elevadisimas (por mucho saco fino que lleve)..... altitud+fatiga+mal tiempo son una ecuacion de resultados tan negativos que ni siquiera un equipo extra garantizaria la supervivencia.
Es decir el llevar ese porsi............da una sensacion de FALSA seguridad por que casi siempre no sirve o no es funcional
Por contra el equipo que lo garantizaria (saco grueso alimentos agua y refugio)..... seria tan pesado que muchas veces haria muy dificil completar la actividad o produciria un tiempo demasiado largo y aumentaria tanto la fatiga de de facto seria muy contraproducente. Es decir este equipo que en teoria nos daria seguridad en un caso malo ..........tambien estaria comprometiendo la seguridad siempre.
En mi experiencia estoy convencido de que en mi experiencia en altitud el llevar mas equipo habria sido mas contraproducente que beneficioso. Pero eso es solo aplicable a mis circunstancias y no extrapolable como norma general... eso es lo importante
Incluso como anecdota fue precisamente el mont blanc por los cuatromiles uno de los sitios de los que tengo peores recuerdos por las condiciones en las que me toco subir (todo despejado pero con unas temperaturas bajiiiiisimas que nos sorprendieron en plena ascension)
Explico esta serie de argumentos para que entendamos que esto no es blanco o negro y es algo muy (MUY) dificil de evaluar mucho mas en foros publicos donde participan muchas gentes con opiniones y condiciones infinitas...... y lo peor de todo cada uno tiene su propia interpretacion (mas o menos racional)
En actividades tecnicas...............existe un riesgo que podemos minimizar .......pero nunca evitar del todo.........las actividades 100% seguras en altitud y nieve NO EXISTEN............. y siempre existe un compromiso....
Por eso no hay una receta ni exacta ni universal.......... salvo llevar el material de seguridad necesario y ropa y equipo que nos permitan manejarnos con seguridad en un rango de condiciones climatologicas muy amplio que es lo frecuente en este tipo de ascensiones.
Posdata para Holandes......... sobre el tema de las mochilas .... por favor, es fundamental entender que el material de alpinismo tiene unas exigencias absolutamente diferentes al del material ligero de caminar, no creo que haya mucha gente mas concienciada sobre el peso que yo .......... y antes de que existiera este boom del ultraligerismo... ya hacia muchisimas decadas que los alpinistas eran los mas concienciados..... lamentablemente a pesar de los avances y como bien insinua kotxos es dificil encontrar mochilas muy ligeras que cumplan las exigencias alpinas.
Yo he llegado a usar mochilas para travesia de hasta 170 gramos............pero para alpinismo no veo muchas opciones que bajen del kilo....... asi que imaginate las diferencias... (y no voy a numerar las mochilas que he tenido o probado por que son cifras para avergonzarse) el alpinismo y las actividades tecnicas requieren un debate aparte........
Esto es extensible a casi todo el equipo tecnico alpino... llevo decadas acumulando equipo "ligero" (que uso menos de lo que me gustaria 
) y hagas lo que hagas las mochilas y el material alpino siempre pesan infinitamente mas que las de "travesia" y no hay mucho que hacer ..........
(Post Editado: 26-7-12 10:56:57)
Como ultimo aporte, añadiria otros 2 "porsi" que no siempre se tienen en cuenta:
-La formacion, via cursos, seminarios, simposios y actualizaciones.
-La experiencia, via horas y horas y horas y horas de montaña, estival e invernal, en Picos, en Pirineos, en Alpes, y si tenemos tiempo y dinero en las grandes cordilleras.
Creo que ya se ha recomendado por aqui este libro: Gestion del riesgo en actividades de montaña, escrito por un montañero y militar con un curriculo para enmarcar,(por lo completo), ademas de un tio majisimo.
Y por ultimo, la falta de costumbre que tenemos comparada con Europa de contratar los servicios de un Guia profesional, unas veces por la tarifas, y otras veces por que vamos sobraos.
Me gustaria extenderme en cada uno de los apartados pero no tengo tiempo.
Salidos.............digo saludos.
Pit, como siempre impecable.
Lo cierto es que no había pensado en lo contraproducente que puede ser, según las circunstancias, el llevar unos determinados extras al crear una falsa sensación de seguridad. De hecho, leí una vez una frase que decía: "si llevas equipo de vivac, más tarde o más temprano, harás un vivac......", ("imprevisto" se supone).
Respecto a lo de la formación y la experiencia no deberían ser extras si no equipo básico, aunque por desgracia, la actitud de determinada gente y determinados intereses (empresas de aventura, turismo activo, ayuntamientos que quieren explotar la "gallina de los huevos de oro".......) hacen parecer lo contrario.
Lo del tema de los guías es algo aparte. Por mis circunstancias, no tengo ni compañeros ni amiguetes con los que salir al monte a hacer este tipo de cosas, por lo que, cuando quiero afrontar alguna actividad que considero que no estoy preparado para hacer solo o quiero "subir de nivel", no me duelen prendas en contratar a un profesional.
No creo que eso me haga ni peor montañero ni desmerezca, para nada, el esfuerzo y el "sacrificio" que supone subir a una montaña. Pienso que, en el fondo, casi todo el mundo sube con un guía ¿o qué si no es el colega que sabe más o que conoce la ruta?
El "sobradismo" que muchas veces nos gastamos, es un extra que obligatoriamente deberíamos dejar en casa. Además está en el origen de no pocos accidentes y malos tragos.....
Bueno, para mí un equipo de vivac ligero no valdría por sí solo sino que tiene que estar acompañado del material que hemos utilizado para andar. Quiero decir si llevamos una chaqueta de plumas para cuando paramos o aseguramos en altura, nos la pondremos dentro del saco ligero con una funda de vivac minimalista que por lo menos impida que la humedad nos haga de puente para el el calor se escape, aunque solo aguante una noche. Si llevamos un hornillo aunque sea ultraligero podremos hacer agua para hidratarnos, siempre que tengamos fuerzas para ello, o un té caliente que siempre puede ayudar a recuperar cierto calor corporal. Incluso no va a ser lo mismo una comida fría que ponerte un preparado caliente de pasta o similar de esos que venden en las tiendas,...
Por lo tanto yo entiendo que sí que hay un margen en el que la utilización de un equipo ligero de emergencia te salva el culete, pero que desde luego el equipo de emergencia no te va a salvar por sí solo si no utilizas lo que llevas en la mochila. Si la situación se porlonga, es más que posible que no haya nada que hacer,...
Así que como veis en este punto tengo una fina discrepancia con Pit.
Coincido totalmente en que en cuanto a mochila para alta montaña, con las características que yo quiero, insisto, no es fácil encontrar ligera. Y por favor, no me mencionéis ni la Mutant ni las Cierzo. Antes Cilao (que ya me he probado) y las veo bastante más cómodas. La Flash 55 de Granite Gear es otra posibilidad ligera que se me adapta bien en casi todo, pero no tiene portaesquís (gran cagada) así que o la tuneo o no la podré utilizar cuando llevo las tablas. Por lo tanto, aquí yo vuy a mirar más la eficiencia que ligereza. Prefiero llevar unos gramos más, buscar sobre todo que adapte a mi como un guante en pasos complejos, tener cierta capacidad de porteo, poderla izar o descolgar sin hacer inventos, aceso rápido a los piolos, parte frontal durita para que no se joda con los crampones, y ya si me dura 13 años pues eso que le ahorro al Planeta y a mi cuenta corriente.... Desde luego, el objetivo es que sea totalmente úti para travesías de 5 días en altura y autosufieciencia.
Mochilas, creo que conzco bastantes, pero por supuesto, admito sugerencias.
Saludos
Tengo que añadir que siempre que veo propuestas del tipo.... llevar equipo de emergencia por si acaso..
Muchas veces me pregunto cuantos de los que hacen las propuestas tienen una sensacion real de lo que estan hablando.
Estaba escribiendo esto antes de leer el post de kotxos.... que no se interprete que no soy partidario de llevar un kit... si no que hay que valorar muchos elementos y a veces ni siquiera llevandolos tendremos una garantia de supervivencia.
Muchas veces las tipicas soluciones o materiales citados.... (mantas de aluminio, fundas de vivac, sacos pequeñitos) tienen una utilidad minima usados por separado.........
Un saco pequeño apenas abriga y en nieve tormenta o ventisca se vuelve inutil en segundos si no disponemos de funda o nos metemos con nieve o humedos.
Una funda de vivac por si sola apenas abriga y si estamos humedos y nevados y nos metemos dentro su efecto es reducido
Las mantas de aluminio son un mal chiste ........ se rompen con mirarlas (inutiles en ventisca) su capacidad aislante real es muy muy pequeña
Solo un sistema se convierte en algo realmente efectivo usando la combinacion de saco+funda+esterilla y siendo capaces de organizar un vivac minimo (lugar protegido, entrar en el saco relativamente seco y disponer de agua y alimentos) ................. si encima como plantea kotxo tenemos un hornillo.... la cosa cambia drasticamente....pero ahi ya hablamos de un volumen y peso a considerar seriamente.
Pero sobre todo............ solo los que hemos tenido la mala suerte de pasarlo sabemos con certeza lo que puede deteriorar a una persona el pasar un vivac imprevisto .......... aun contando con medios ...... mas complicado se vuelve la cosa si el material no es el adecuado, la fatiga es extrema, no tenemos agua ni comida o un lugar donde protegernos..........
El llegar en una situacion de emergencia real .....y pensar en vivaquear agotado supone un riesgo elevado.
OJO .... que no se entienda de esto que el llevar porsiacasos no sirven de nada..................si no que el llevarlos no nos garantiza ninguna seguridad absoluta
Son muchos los alpinistas que han vivaqueado con la ropa una funda y el hornillo......... pero en vivac planeados con tiempo razonable
Porque si hacemos una observacion practica de lo que estamos hablando nos daremos cuenta de que en circunstancias realmente adversas como es la altitud y condiciones invernales. ................la cosa esta complicada.............y plantear quedarse parado debe de ser la ultima opcion
Siempre hablando de invierno nieve y altitud............que es de lo que va este hilo.
Dicho esto.......... y pensando en ello ..........es perfectamente posible hacer un kit relativamente poco voluminoso y no muy pesado que nos proporcione unos minimos si buscamos con cuidado... aproximadamente por un kilo y medio de peso y algo de volumen se podria hacer alguna cosa... :-/
(Post Editado: 26-7-12 14:29:07)
Lo dicho, no tenían el 27 pero si el 21, que para este caso parece valer bien.
@Paxmao.
De nada. Y así es; lo mismo te vale el uno como el otro. Lo que pasa es que suelo acordarme del Nural 27 porque es lo que tengo en casa. El Nural 21 tarda más en "fraguar", lo cual incluso puede ser una ventaja. Ya me dirás como aguanta tu "apaño" con el tiempo.
Pero dejemos ese OFF TOPIC; como dije antes cuando "me pasé" con mi "broma" de cara a Kotxos: sigo creyendo que el tema principal es demasiado importante (e interesante) para que "incordiemos".
"..... mas complicado se vuelve la cosa si el material no es el adecuado, la fatiga es extrema, no tenemos agua ni comida o un lugar donde protegernos.........."
Joder, es la segunda vez seguida que pongo al amigo de la derecha en un post,Y eso que no he entrado al trapo de la modificación de los crampones de abajo, que sin duda nos porporcionarán una muerte mucho más rápida que la hipotermia de la que habla Pit, eso sí menos placentera y bastante más sucia.
Lo que yo entiendo como un equipo de vivac vamos a llamar "de contingencia" para que los UL no me pongan otra vez el culo como la bandera de Japón, con el que vamos a intentar sobrevivir durante una noche de "fiesta" por ejemplo, ya que hemos empezado por la Travesía de los Cuatromiles, en el collado del Maudit, mientras está cascando de verdad,....
1.- Si la vía es nivosa y las posibilidades de comerte un vivac son reales, (aunque de salida no vayamos a por él) yo llevo la pala. Una de esas sin mango puede valer. Los manuales dicen que un plato puede servir también. Si alguno de vosotros habéis intentado hacer un refugio en nieve con un plato en situación compreometida y habéis salido del marrón, doy por hecho que ya os habéis comprado una pala de verdad y que forma parte de vuestro equipo habitual alpino,
Si las posibilidades de vivac son muy remotas, no subo pala, lo que obliga a buscar cobijo antes en refugios naturales. Evidentemente, si hablamos del Esplón de la Walker, La Bonati del Grand Capucin o la Zmut, más útil que una pala para hacernos un refugio a será llever un paquete de 200 gramos de los que fabrican estos: http://www.maxam.net/
2.- Saco de pluma de alta calidad de 1 Kg de masa o de 1 Kgf de peso si preferís, efectivamente seco y en perfecto orden de revista. Cuando digo 1 Kg. me refiero a la masa del patrón prototipo fabricado en aleación de platino e iridio que se guarda en la Oficina Internacional de Pesos y Medidas de Sevres (al lado de París) y no a una mierda de 600 gramos de fibra de Ferrino, ni a un Kilt de máxima calidad de Western Mountanering con el que nos tapamos en la Selva de Oza en veranito. ¿Me explico? Estamos a 4.400 m viendo caer los rayos más bajos que nosotros haciendo crrrak y no brrrumm, con los pelos de punta y oliendo a ozono, así que nuestro piolo, los crampones y las llaves del coche se encuentran a 20 m de nosotros ... .
3.- Funda de vivac, esta si que puede ser más minimalista, vamos a ponerle 250 gramos, haciendo un exceso.
4.- Esterilla aislante, yo utilizo una de Artiach aluminizada muy maleable que tiene más años que el Glaciar de Bossons pero que todavía funciona. Ahora, yo tengo mucho pelo en la espalda lo que aumenta mi asilamiento natural. Los que no tengan, mejor ir a algo de verdad: http://www.multimat.uk.com/product.asp?Ref=4&Label=Expedition&Nav=1&ProductRef=26 que anda en 225 gramos.
5.- un hornillo,de peso inferior a 70 gramos.
6.- Ya metidos en dispendios, incluiría en mi mochila un pequeño recipiente de gas. Este tipo de elemento acompañado de un cazo ligero permite potenciarl as propiedades del hornillo hasta límites inusitados en situaciones comprometidas.
7.- unas bolsitas de té. A mi me gusta éste: http://www.harrods.com/product/heritage-exclusive-tea-trio/harrods/000000000001874887
8.- La PSP, la noche pasará mucho más rápido si tenemos la oportunidad de jugar con Mario Bross.
Además de esto, chaqueta de pluma, gorro, calcetines secos, mallas, guantes y apretar los dientes...
Aclaro, yo creo que lo importante es saber dónde te estás metiendo y ver las orejas al lobo antes de que salte sobre tí. Así si tienes equipo, considero mucho más interesante gastar fuerzas en preparar un refugio que en seguir andando (sobre todo si no tienes claro hacia dónde). Esto nos lleva a un post anterior en el que estuvimos hablando de cuevas de nieve, de herramientas y del tiempo y esfuerzo necesario para fabricarte "algo" que te permita capear el temporal. Atención que dos horas de esfuerzo continuado para una persona no te las quita nadie.
Si no tienes equipo, lo mejor para mí es comer e hidratarte en la medida de lo posible y seguir adelante hasta caer. Los servicios de rescate de Chamonix - Sain Gervais suelen encontrar los cadáveres en una media de 2 - 3 días.
A mi me han pillado unas cuantas, afortunadamente siempre con equipo serio. El vivac objetivamente más comprometido de hecho en el Collado del Maudit con fortísimo aparato eléctrico primero y con mucho frío y viento fuerte más tarde (cambio muy repentino). Todavía no tengo muy claro como salimos de aquello sin que nos cazara un rayo. En algún caso que no llevaba equipo también me la he jugado siguiendo andando, hasta pasar una noche en la entrada del teleférico del Klein Matterhorn..., En fin, hubo un tiempo en el que tuve al Ángel de la Guarda en plantilla metiendo horas extras, además con contrato basura,...
Saludos
Kotxos dijo: " Y eso que no he entrado al trapo de la modificación de los crampones de abajo, que sin duda nos porporcionarán una muerte mucho más rápida que la hipotermia de la que habla Pit, eso sí menos placentera y bastante más sucia."
Bueno, voy a abrir un Topic - Porra veraniega para no fastidiar el post.
(Post Editado: 26-7-12 20:52:46)
Yo de mayor quiero hacer la Peuterey como Kotxos
@ Paxmao
buenos días lo primero, mi cita,
"Y eso que no he entrado al trapo de la modificación de los crampones de abajo, que sin duda nos porporcionarán una muerte mucho más rápida que la hipotermia de la que habla Pit, eso sí menos placentera y bastante más sucia."
no tiene absolutamente nada que ver con la modificación que has hecho tú, sino con el post que puedes leer tres más abajo titulado "De correas a semiautomáticos".
Entenderás que si tu propuesta me hubiera parecido peligrosa te lo hubiera dicho y te lo hubiera justificado técnicamente. Ni soldando y menos con resina epoxi tu modificación compromete la seguridad del crampón. Soldando es cierto que en áreas adyacentes alterarías el tratamiento térmico del crampón, templando cerca de la soldadura y reviniendo y por lo tanto perdiendo dureza más lejos, pero como es en la zona trasera esto no afectará a la funcionalidad. Lo más importante de esa soldadura sería que fuera lo suficientemente elástica como para no partir al golpe cuando cramponeas fuerte en pendiente.
Otra cosa muy diferente es cambiar un crampón de correas a semiautomático con garantías fabricándote las piezas, para lo que se necesitaría:
1.- Entender como funciona el mecanismo trasero del crampón, y porqué no se suelta cuando vas andando, lo que implica ciertas nociones de geometría. Hasta para hacer algo tan sencillo como el mecanismo de un paraguas tienes que saber dónde hay que colocar las articulaciones. Aquí tenemos dos ejes de giro y la variación de altura de la leva para distribuir en el espacio. La posición en el espacio de los dos ejes de giro y el borde inferior de la leva es clave para que funcione.
2.- Disponer de una varilla de acero para muelles (ponle algo así como el antiguo F-1430 S/ normativa UNE ó ahora con la nomeclatura más utilizada un Aisi 5155 ó 5160) y los medios para trabajar su geometría con cierta precisión (doblado, mecanizado de puntas y tratamiento térmico). Cualquier acero no vale.
3.- Disponer de una poliamida de garantías para fabricar la leva que apoya sobre el resalte de la bota y de los medios de fabricación para trabajarla. En material, lo que llamamos un PLA 6 es lo más indicado. Si alguien te mecaniza esa pieza en un CNC, con calidad te cobrará fácilmente 40 ó 50 unidad si se recurre a un copiado, para lo que o la dibujas en 3D o le das una muestra al mecanizador. Podrías intentar simplificar la geoemtría de la cara que da a la bota y hacerlo en una fresadora convencional a "mordiscos" eliminando radios lo que es una chapuza y no garantiza un buen acoplamiento....
Aquí como veis he obviado la regulación de altura de la leva, porque como entiendo que vamos a utilizar la misma bota durante unos añitos y "sabíamos de geometría" (recordamos el punto 1) no es necesario complicar la fabricación del invento con este mecanismo,... Que tampoco es difícil de plantear, (se me ocurre una pequeña pieza mecanizada soldada a las varillas con un orificio roscado para tornillo de paso fino,...), pero que en fabricación casera tiene su cosilla,... Así que si os parece bien, iremos a posiciones fijas,...
Y perfecto! Tendremos nuestros crampones de correas convertidos en semiautomáticos si hemos acertado a la primera por el módico precio de unos140 de compra, sin regulación en altura de la leva, pero sin duda nos lo habremos pasado bien un buen rato,...! Y no hay nada comprable a la satisfacción de haberlo hecho uno mismo. Yo cuando veo una instalación compleja funcionando a pleno rendimiento de la que he sido el responsable siento algo parecido, (a pesar de ser un poco torpe con mis manos)...
@Holandés, creo que las bromas son buenas en este foro (y por supuesto por mí bien recibidas), así que estupendo. Para nada tengo la percepción de que te hayas pasado y siempre se agradece que te arranquen una sonrisa cuando lees. Ya se ocupará el gobierno y la prima de riesgo de joderte el día,... Por cierto, lo de incluir la PSP en el equipo básico de supervivencia era también una borma. Mucho mejor la Wii.
Las observaciones sobre el tuneo de los crampones que he hecho más arriba no tienen nada que ver las bromas,...
Un saludo
Aaaaah. Aun así dejaré mi topic, por si alguien quiere sugerirme alguna otra cláusula a incluir en mi seguro.
Kotxos, yo al tema "hiperversatilización" del hornillo con una botella de gas y un cazo, para rizar el rizo, le añadiría un mecherito o unas cerillas (o las dos cosas) que luego pasa lo que pasa.......
Fijáos lo que les ha pasado a los conquistadores de la arista Mazeno ..........
http://desnivel.com/expediciones/la-odisea-de-rick-allen-y-sandy-allan-en-la-arista-mazeno-del-nanga-parbat
Edito: viendo las fotos me sorprende una cosa y es que, salvo los sherpas, no llevan monos de plumas.......
(Post Editado: 27-7-12 10:42:08)
@ mamaita
"un mecherito o unas cerillas (o las dos cosas) que luego pasa lo que pasa......."
A ver, Mamaita, esto lo tenías que saber ya, o llevas cerillas o llevas mechero, las dos cosas a la vez NO. Vas conseguir revolver de nuevo a todo el personal UL del foro con tus retrógadas propuestas.
Es más, mucho mejor optar por las cerillas, ya en ese caso puedes contar cuantas veces esperas encender el hornillo y sacar el resto de la caja. De esta forma te aseguras no llevar en la mochila peso de más que no vale para nada ,...
Ahora eso sí, ya puestos a cargar con mochila grande, las cerillas pueden ser antitempestad.
Saludos
"Vas conseguir revolver de nuevo a todo el personal UL del foro con tus retrógadas propuestas."
Si es que.......soy un contestatario.....
jejejeje
(Post Editado: 27-7-12 15:17:32)
Pues en ese caso soy más anti-sistema aún (y debería de renunciar a mi pertinencia a la liga UL), porque llevo cosas redundantes. Ahora bien, como las cerillas fallan cuando se mojan, las he sustituido por algo que no falla nunca: un "firesteel + striker" (pongo estos iconitos para los que no saben lo que es ). ¿Lo convertimos en una nueva "Adivinanza TFD? (No vale mirar en la Wikipedia ).
Obviamente, el elemento principal para hacer fuego sigue siendo un encendedor normal y corriente (un Mini-BIC) porque, bromas aparte, un encendedor siempre será lo más sencillo para prender fuego.
PD: Y sí, sé que hay cerillas especiales que encienden incluso mojadas.
http://www.decathlon.es/cerillas-impermeables-id_8057885.html#ancre-detail
"firesteel + striker"
yo tengo uno regalado por mi tendera favorita, en concreto de la firma "Light my fire" (a pesar del nombre no se trata de ningún juguete erótico, así que los bienpensados abstenerse).
A ese tipo de cerillas me refería.
Por cierto, tengo otro cacharrito de Primus que convierte a inofensivo mechero Bic en un soplete de oxicorte,...
Saludos
@Kotxos.
>tengo otro cacharrito de Primus que convierte a inofensivo mechero Bic en un soplete de oxicorte,<
Explica, explica. Very interesting. Con un link me conformo.
http://www.primus.eu/Templates/Pages/3_cols_white_middle.aspx?SectionId=5888
este es, pero pesa 68 gramos,...
saludos
Espera un poco, que me han entrado dudas, solo veo ese en la web de primus pero no me suena, (eso prueba que realmente no lo uso mucho)...
cuando llegue a casa lo busco y subo fotos.
saludos
??? Me abre la página con la última innovación de la Primus EtaPower ???
¿Cómo se llama?; ya lo buscaré.
No te preocupes - mis canas me han enseñado que la paciencia es una virtud. Ya sabemos que ésta, junto con el tiempo, forman la base de todo poder humano - lo malo es que de lo segundo tengo muy poco . O sea, paciencia tengo, tiempo no .
Creo que me estoy equivocando, no me suena algo de colores tan "aerodinámico" y en este no se introduce un mechero normal, y de hecho me estoy dando cuenta de que el origen de la equivocación es que lo compré en un viaje de trabajo y estoy relacionando suecia con primus por asociación de ideas,....
va a ser este; http://www.sotooutdoors.com/products/item/PT-14SB.html
No te preocupes, durante el finde te daré datos definitivos!
saludos
.
No hay prisa.
Te explico mi interés por el invento. Cuando estaba con las pruebas de mi hornillo de cera de abeja, unas cerillas no valían para derretir la cera, ni un encendedor normal tampoco. Me compré, en el estanco, un encendedor, tipo soplete -realmente parecía una antorcha (Polyflame Europe Maxim)- y ese sí servía. Lo malo, aparte del peso (58gr), era que la carga no duraba nada, así que también tenía que llevarme la botella con el gas para recargarla y eso si que no, por ahí no pasaba 
.
Partiendo de la base que creemos en la publicidad de Soto (aunque tengo mis dudas - ya me lo confirmarás cuando tengas tiempo), no solo me ahorraría el peso de la recarga, sino que también me va a durar más tiempo.
El invento ese de Soto está bien, lo que habría que ver es si realmente consume menos que cualquier mechero de soplete, no sé
"Es más, mucho mejor optar por las cerillas, ya en ese caso puedes contar cuantas veces esperas encender el hornillo y sacar el resto de la caja. De esta forma te aseguras no llevar en la mochila peso de más que no vale para nada"
Mal, mal, maal....
Te ha podido el ansia viva por urgar el gramo, tienes que llevar por lo menos la mitad extra en cerillas de repuesto (hay que ser generoso y previsor) y cortarles a todas 2/3 de palito que solo es peso sin utilidad (sería 1/2 con guantes, pero como solo vas a encender el hornillo una vez estés a cubierto, puedes permitirte exponer las manos un tiempo) Así pues... llevarías para 10 encendidos 15 cerillas al merme que pesarían 1/3 de 15 unidades, es decir 5. De la otra forma, llevarías 10 unidades a peso completo, es decir 10. Como ves, aparte de un aumento del margen de seguridad y la eficiencia... has conseguido un ahorro de peso apasionante. Ese es el verdadero Kung Fu, lo otro... solo Karate de cinturón blanco.
Ahora en serio... dos mecheros bic pequeños. Número mágico para no tener sustos en una salida larga o en alta montaña.
Muy buenos días Hoilandés, muy rápidamente, que hoy tengo día denso y mañana espero cogerme libre!
ayer tras mi llegada de los Gabietos dediqué un tiempo a buscar el artilugio en cuestión sin éxito. Faltaba también una tienda y el Reactor con su set de cocina por lo tanto creo saber dónde está. Eso quierre cecir que hasta la próxima "reunión social" con mis amiguetes no estaré en posición de realizar pruebas científicas sobre la duración de un mechero estándar.
Prometo mantenerte al corriente.
Saludos
@Mamaita,
Por supuesto que este chisme (supongo que hablas del encendedor de Soto) no es necesario para encender un hornillo (yo le pregunté a Kotxos para las razones ya expuestas en un hilo anterior). De hecho, si preguntas por lo que es el hornillo que utiliza el 90 % de la gente (el de gas), con un simple Mini Bic (incluso vacío) es suficiente. Digo "incluso vacío" porque el gas del hornillo se enciende con tal solo arrimarle el encendedor y accionar el mecanismo que provoca la chispa (no hace falta una llama).
Antes que llevarte un Mini Bic vacío, te llevas una (o dos) piedras con la ruedecita, por ejemplo la de clipper http://www.papelymecheros.com/galeria/articulos/00116_1.jpg Yo me quedaría con un Mini Bic lleno por si tienes que hacer algún fuego de emergencia.
@Kotxos
Gracias por entretenerte en buscar el artilugio y, sabiendo lo que significa estar muy ocupado, se aprecia más aún.
@Vak92
Nadie está diciendo, ni recomendando, que alguien se lleve un encendedor vacío; solo he dicho que, incluso vacío, sirve para encender un hornillo (de gas). Por supuesto es mejor llevarse un encendedor lleno. De hecho, es lo que hago yo; me llevo el Mini Bic (o dos), además del Firesteel + Striker al que hice alusión antes. Lejos de la civilización (y no tan lejos también) poder endender un fuego es lo más importante (la vida puede depender de ello) e incluso para los más radicales defensores del "Movimiento UL", creo que no es buena política minimizar demasiado en esta faceta del equipo que nos llevamos al monte.
Eso sí, gracias por poner el "link"; no sabía que las piedras podían comprarse sueltas.
@holandés,
tranquilo, si ayer venía del monte, procuro librar los fines de semana. No me costó nada buscarlo. Lo jodido de curro empieza a partir del próximo fin de semana,... Cuenta con un estudio científico cuando lo recupere.
De este post de todas formas, como decíamos en clase de cálculo llegamos a dos derivdas diferentes:
1.- Mis hronillos habituales cuentan con sistemas de ignición autónomos.
2.- Mis compañeros de cordada habituales todavía fuman algún que otro porro. Al menos ya no lo hacen en las reuniones,...
@Malindo! ese es el mío, pero regalado por los de Lur Outdoor, así que no fue traído de tu Tierra (al menos no por mí)!. El que sí que compré en Estocolmo aprovechando un pequeño hueco que me ocasionó la pérdida de un avión fue el cacharro de Soto.
Cuando ande más tranquilo me gustaría abusar un poco de tus conocimientos hacerte algunas preguntas sobre el tema de la hidrólisis del que has hecho mención más arriba,... Más quer nada para entrender bien el porceso,... A priori los poliuretanos industriales son bastante estables,...
Saludos
@Malindo
A eso me refería cuando escribí el viernes pasado (hablando de las cerillas); > las he sustituido por algo que no falla nunca: un "firesteel + striker"<. El mío es igual al tuyo o el de Kotxos, pero en vez de ser FireSteel, se trata del FireLite; o sea, la versión Light (lo hizo el mismo fabricante Light my Fire para BPL). "Sólo" pesa 14 gramos (pesado en mi báscula), cuando la versión "Scout" del modelo original pesa 27 gramos (y si nos vamos al modelo "Army", ya subimos a los 50 gramos 
). Del mismo fabricante también tengo unos Spork - modelo Little . Si algún día tropiezas con un vejestorio con barba blanca y 105 kilos, comiendo con una cuchara de niño chico, ya sabes que soy yo 
.
@Kotxos
Gracias por el "futuro" estudio científico y en cuanto a los "derivados diferentes"; en relación con el primero, pues no, ninguno de mis "sistemas de cocina" cuenta con ignición automatizada. Ahora bien, con relación al segundo, allí sí puedo decir que algunos de mis compis habituales fuma (y de vez en cuando cae algún porrito); lo malo es que precisamente suele ser en las "reuniones" (me refiero a la tertulia que acostumbramos a tener después de un "largo y duro" día de pateo por el monte, porque ya sabrás que escalar no es lo mío).
No os drogueis, que una vez a un amigo mio le echaron un porro en el vaso y.... ahora está en proyecto hombre!!
Hola Kotxos,
Aupa Malindo!!!
conozco el fenómeno de la hidrólisis. Realmente por simplificar, cuando una molécula de agua se rompe para que los átomos de hidrógeno y oxígeno combinen con otros elementos hablamos de hidrólisis. Las hidrólisis más habituales las solemos tener presentes en todo tipo disoluciones acuosas.
Lo que realmente me llama la atención es que por mi trabajo soy usuario de plásticos técnicos, y de vez en cuando de poliuretanos elastómeros, que realmente son muy utilizados como resortes en la industria (adiprenes, Vulkoyan, Cellastos,...), y que pienso deberían ser muy similares a los que utilizáis para las suelas y nunca he tenido un problema de hidrólisis (vamos nunca se me ha desintegrado una pieza,..). Y el caso es que los he utilizado en ambientes muy agresivos y húmedos.
Por ponerte un ejemplo, muchas ruedas de carretilla elevadora o de traspaleta son de poliuretano y la humedad no les afecta,...
Es muy posible que los costos de los materiales industriales sean muy elevados y no puedan ser llevados a la serie de fabricación de un producto de gran consumo con un precio muy ajustado como es una bota, pero juraría que ese tipo de problema ya ha sido solventado en la industria,...
En fin, a ver si lo investigo con algún proveedor y me dan más datos.
Un saludo
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