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Montaña General

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Tuesday 17 may 2005 - 19:33:50

Pa discutir y opinar un rato...!!!!Una frase de un reconocido y polémico alpinista...

Una frase de un reconocido y polémico alpinista...de cuyo nombre no quiero acordarme.....  A ver qué opináis..... :
"No se puede sembrar un monte de telecabinas , campamentos o cafeterías sólo para que pueda subir más gente y lo hagan de forma más sencilla. Si quieres subir a , digamos , más de 2000 mts. de altura , tienes que asumir los riesgos que entraña el ponerte allí"  (RM....of course.... ) 
Qué os parece...??? No el personaje...la frase en sí...qué opináis...??? Yo estoy totalmente de acuerdo.....incluyo temas como prescindir del GPS o el móvil...(ya sé que esto es una postura más radical...pero pienso así.... )
Pekas  

 

  

expandir todo contraer todo 27 Respuestas Última respuesta Wednesday 18 may 2005 - 19:38

 
Tuesday 17 may 2005 - 19:59
Polémico tema... que se ha discutido muchas veces  
yo he subido unos cuantos 4.000´s de los Alpes utilizando en las aproximaciones los "medios mecánicos" y en su momento los disfruté un montón, pero... cuando vuelva a esas montañas ahora me atrae mucho más salir desde el valle y currarme toda la subida por mí mismo (p. ej. Mont-Blanc por Gonella o la Dent-Blanche...)
Respecto al uso del móvil... lo tengo clarísimo: al menos en dos ocasiones la llamada de mi móvil ha salvado la vida a dos personas que iban conmigo , (en otra ocasión la ayuda no llegó a tiempo ) creo que la vida es algo demasiado precioso como para perderla, si se puede evitar... llevo siempre el móvil.
Y respecto al GPS: creo que nos sustituye al "olfato montañero" ni a unos sólidos conocimientos de orientación, uso de mapas y brújula, pero... este invierno en varias ocasiones me he metido en medio de un temporal de nieve guiado únicamente con el GPS (el mapa no servía de nada con la poca visibilidad) y he disfrutado de unos espectaculares descensos con nieve polvo hasta la cintura recién caída...  sin GPS me hubiera quedado en el coche...

qué siga el debate!

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Tuesday 17 may 2005 - 21:38
mas o menos como txem,es bonito eso de currarte las salidas y sudar un poco la gota gorda,una vez arriba agradeces mucho mas la pateada,te ahorras la pasta,que en el caso que expone txem,de los alpes franceses,seria una pasta considerable y weno,no seria lo mismo subir al anayet con el teleferico no?aunque tiempo al tiempo( espero que aramon no lea esto )y eso,que las cosas se han de sudar,y cuanto mas... mas se agradece...
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Tuesday 17 may 2005 - 21:40
jorl... por un momento he pensado que era una frase de gabi.... jijijijij
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Tuesday 17 may 2005 - 22:04
Pero para ser purista total habría que salir andando desde casa ¿no?.
En serio: Yo creo que hay que poner algún limite a la "urbanización" del monte,etc,  el problema es ¿donde?.
Si el GPS no vale,¿ por qué un mapa si? , tambien es un invento que te ayuda. Mejor orientarse con el sol...., en fin, no sigo, ya os haceis una idea.

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Tuesday 17 may 2005 - 23:04
"entrenar es de maricones"....."esa vía la voy a decotar..."GB
Estoy de acuerdo con Pekas, la idea desde luego me atrae más, si bien he de reconocer que móvil llevo, y el GPS me encanta como juguetito, aunque aún no tengo.
Antes de leer las iniciales pensaba que era de Juanito Oiarzabal, pensaba que la película iba de que no usa oxígeno por lo que es purista, pero por otro lado se monta en un circo televisivo.¿Es una paradoja? ¿Es legal? Que lo diga Gabi con sus propias letras.....
Por cierto, a seguir apretandoooooooooooooo 

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Wednesday 18 may 2005 - 01:25
Estoy con Pekas, fijaos lo del funicular de bulnes, una pasada no? ,a mi entender, y quienes hemos estao en los alpes la aiguille du midi otra sobrada no? las montañas son montañas. No se por que los seres humanos nos creemos con los santos cojjjoo.. de de tratar de domesticar y humanizar todo aquello que cae en nuestras manos. Ahora quien no ha utilizao un cable al alcance de la mano en alpes? ahunque si, segun algunos no deberia estar pero si te las ves negras lo pillas, yo asumo un cierto nivel de incoherencia, pero me resulta feo mu feo llevar la cultura material del hombre a todos los lugares del planeta, hacemos montaña no deberiamos asumir lo que esta supone, un cierto nivel de riesgo en funcion de la actividad que realizas, una forma de "superar" ese sentimiento tan humano por otra parte de necesidad de maxima seguridad (en realidad ficticea) y apego patologico a la vida, igual esto suena un poco fuerte pero es lo que opino, ahunque ya digo como todos con un cierto nivel de incoherencia. saludos 

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Wednesday 18 may 2005 - 07:05
amigo pekas tu siempre rebuscando ehhhhhhhhh pues te voy a dar la razon po zi un apunte lo de los gps los moviles estan muy bien pero una pregunta para todos los foreros  habia mas accidentes antes de los moviles o la gente tenia mas precaucion i era mas consciente de sus actos lo que me parece es que ahora como vamos con el movil ya tenemos una seguridad i si nos pasa algo ya llamaremos a los bomberos puen no no me gustan tantos moviles, gps, telecadires i todos los adelantos tecnologicos  la montanya tendria que estar en su puro estado SALVAGE apa siau
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Wednesday 18 may 2005 - 07:48

Yo también estoy de acuerdo con la frase. No se puede alterar la montaña a nuestro antojo, con telecabinas y demás.
Pero en cuanto a la tecnología, como ha dicho Maite, ¿hay alguien aquí que se fabrique se diseñe y confeccione su ropa, habiendo tejido previamente una buena pieza de tela impermeable y transpirable? ¿Te fabricas tus propias botas? ¿Acaso cartografías las zonas a las que vas a patear? ¿Sabes de aleaciones y puedes fabricarlas para aprovisionarte de katxibatxes? Y así un largo etcétera.
La tecnología está presente en todas las piezas de nuestro equipo, así que no es muy acertado decir que se está en contra de la tecnología. Un montañero llevará o no un gps o un móvil, pero es tan válido y ético como llevar un mapa, una brújula y un silbato.
Eso sí, a la montaña y a los bitxitos que no nos los toquen por favor!


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Wednesday 18 may 2005 - 08:10
wenas...
yo intentaré no ser tan "profundo" e "idealista" en mi respuesta.... :

no me gusta utilizar los médios mecánicos porque me impiden disfrutar de la montaña al 100%... muchas veces por "ahorrarnos" esos 1500m o 2000m "tipicos" de los alpes nos estamos perdiendo lo más hermoso que nos pueden ofrecer:
solitud, silencio, paisajes, naturaleza sin explotar.... si,si... la montaña sin explotar es la de la altitud média... la que está fuera del alcance del coche y de los telefericos...

como siempre... esto no es más que una opinión...que los que han podido ir a la montaña conmigo conocen de sobras ...

un saludo,
farell

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Wednesday 18 may 2005 - 08:25

Si no estas deacuerdo con utilizar los avances tecnologicos, quizas deberias ir a la montaña abrigado con una piel de oso cazado por ti en lugar de utilizar los Gorexpolartec y las botas de p. m. con grampon automatic. Y en lugar de piolo utilizar un palo y asi sucesibamente con todas las evoluciones.

Yo he ido a Alpes y he utilizado medios mecanicos, me hubiese gustado ser un supermachaca y subir del tirón desde el pueblo.
Considero que es dificil poner un limite, y lo debe marcar cada y ser honesto con uno mismo. 
          Agur


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Wednesday 18 may 2005 - 08:52
Para mí, el límite está en aquellos medios que son permanentes quedándose en la montaña y causando un perjuicio a ésta. Me fastidia tanto una carretera como ver basura por el suelo, restos de humanidad... Cada uno es muy libre de usar los medios que crea que necesite siempre que luego se los lleve a su casita sin dejar rastro de su paso o al menos sin haber causado daño a la montaña.
La única excepción que admitiría en esto es la seguridad. Y siempre como algo excepcional, no habitual. Ej. creo que se puede poner una chapa en algun paso dificil para asegurar y evitar que haya un accidente (recordemos que un cadaver putrefacto contamina muchísimo ), pero no instalar barandillas.
Hala, ahí queda eso. Saludos.

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Wednesday 18 may 2005 - 09:57
Vamos a ver....aparte de pensar que estamos en mayor o menor medida de acuerdo  creo que en general no nos gusta que nos invadan las montañas con cabinas, cafeterías,teleféricos y demás cachivaches para "facilitar" en cierta medida el que suba todo tipo de gente.... y luego cada uno asumirá su "riesgo" y debería de ser lo más honesto con uno mismo a la hora de valorar su ascensión....  pero con lo del GPS y el móvil....queria llegar a lo que nos plantea Lluis.... cómo antes no teniamos móviles....eramos más prudentes...??? valorabamos más en los fregaos que nos ibamos a meter....????ahora como llevo móvil y GPS...."yo me meto y luego ya veremos lo que pasa"..."ya me sacarán de aquí...."  no nos preparamos tanto (es sufrido y más lento que tener un móvil de última tecnología...nooo...???´  El debate sobre los nuevos materiales que llevamos encima (ropa...y demás...) creo que es otro....( que también me parece interesante ....pero creo que tiene menos juego....)  Funiculares ...los mínimos (por no decir ninguno)....refus...los más aústeros..... accesos..los más discretos..... y nosotros.....a curtirnos un poco más...
Pekas   PD. Para Txelton..... una brújula y un silbato ..... tecnologia...?????

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Wednesday 18 may 2005 - 09:59
pues yo no se si me voy a ir de la olla un poco, (y quizas hasta me contradiga), pero mas que el que se pone deberiamos de pensar el como se utiliza.
puesto que si nos ponemos en plan radical deberiamos de revisarnos desde las botas que utilizamos hasta esos magnificos hoteles que tenemos a cierta altura; y a todos nos molesta una carretera nueva pero si llega 100 metros mas alla luego vamos con el coche hasta el mismisimo final.
osease, que mas que polemizar quizas deberiamos fijarnos mas en encontrar un punto intermedio que pueda llegar a armonizar con lo que tenemos y utilizamos

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Wednesday 18 may 2005 - 10:00

Uffffffff, como montañero, como persona, estoy totalmente de acuerdo con la frase, no construir instalaciones para que el hombre explote comercialemente la naturaleza... eliminemos estaciones de esquí, puertos deportivos para los barcos, y las millones de mierdas construídas en las costas para tomar el sol en verano...

Pero chocamos con la Economía, en el último siglo la tecnología ha permitido que menos personas produzcan mucho más, con lo cual la mano de obra necesaria es mucho menor, pero sin embargo somos más y queremos vivir... como se consigue? Creando necesidades falsas, como videojuegos, televisores, ordenadores... o parques temáticos para que la gran masa gaste dienro y permita vivir a otros...

Y que es un teleférico en la montaña? Un parque temático, igual que una estación de esquí, o tantas otras cosas... seguro que el que tiene el bar al pie del teleférico está contento, como el que lo mantiene, como el que lo construyó...

Me temo que nuestras ganas de vivir la naturaleza chocan con la necesidad de generar trabajo, para que los 6000 millones que somos podamos vivir... y la montaña es sólo una pequeña parte de ese circo.

Por eso os digo que tenemos en parte la guerra perdida, y sería mucho más inteligente en luchar por preservar lo que nos queda, antes de plantearnos metas imposibles...

En cuanto al móvil, al GPS... yo comparo mi coche de ahora con el primero que tuve, y solo se parecen en las 4 ruedas... ABS, EDS, Tracción inteligente, dirección asistida, aire acondicionado... y mil cosas más. Necesarios? Para nuestro criterio actual, si...

Pues eso, que espero que no hagan más teleféricos, pero es guerra perdida...


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Wednesday 18 may 2005 - 10:09
Hombre, pues tecnología punta no, claro, pero  al fin y al cabo es tecnología, no?
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Wednesday 18 may 2005 - 11:21

Bien, la verda es que el tama da pa rato, pero voy a intentar ser claro por un día. Me encuentro en la posición de Juansinmiedo y creo que el límite de los avances es aquel en el que los avances no sean permanentes, ni dejen rastro ni perjudiquen a los demás, caso del teleférico, pistas de esquí y demas mierdas, que por supuesto (y esto es para Quietman) contentan mucho a los dueños de las pistas bares y a los habitantes de pueblos que antes estban abocados al exilio y gracias a una pista de esquí en medio de la nada viven ahora como reyes y vete tu a decriles algo de que la estación afecta al medio ambiente...lo pobres confundieron progreso con dinero.

Por otro lado estoy en contra del pesimismo de quietman, y aunque es cierto que el dinero parece lo más importante, la verdad es que no es del todo cierto dicha afirmacion y solo en un país de necios eso es lo que prima, por tanto lo más importante es la educación y orientada a la libertad del individuo ¿una utopia? eso ya es tema de otro post. Pero no creo que haiga que ser pesimista, aunque la cosa está chunga, pa que vamos a engañarnos.

Lo del GPS y el Movil, pues eso es como el doping, te proporciona ventajas en momentos determinados pero no te asegura ganar la carrera, por lo tanto el uso es libre e individual y alla cada uno con su conciencia siempre y cuando no salpique, como lo telecabinas, pero si es cierto que puede desvirtuar un pocoel sentido puro de la montaña, es como pensar que el que pilotas y conduces de la hostia eres tu cuando tu supercoche te va sacando de todos los apuros con ABS, ERS, OBK y demás leches, todo mentira, si buscas sensaciones vete a lo puro, vete a pelo.


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Wednesday 18 may 2005 - 11:38
.Como en el tema de telfericos y demas todos estamos bastante de acuerdo voy a dar un poco de nota discordante y romper una lanza a favor del movil...

Pongamos el ejemplo de que estamos en el monte y la cordada de delante o nos encontramos con un accidente y el refugio o pueblo esta 4h de camino... si llevamos movil, y si hay cobertura (que esa es otra)... no lo utilizariais para avisar?... o como somos puristas y no llevamos movil... nos pegamos la paliza hasta llegar a avisar a alguien.... básicamente para visar de un fiambre.. porque con ese tiempo lo más seguro es que haya muerto....

No se... parace que como se lleva movil ya damos por hecho que el que lo lleva se cree que podrà avisar para que lo saquen....... a ver cuantos de los que salimos con el movil pensamos eso de que ya nos sacaraan.... diria yo que ninguno.... así que un poquito de porfavor.... que una cosa son telefericos y eso y otra son los elementos de seguridad........ o pasaremos del arva también porque es tecnologia?

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Wednesday 18 may 2005 - 11:52
yo no sabia si entrar en el debate o no, pero como me va el rollo punk, voy a discutir. Pero como soy hippy, lo hare en plan tranki. Pero no se... como soy Heavy metal, voy a meter mucha caña. aunque quiza me quede con el tema homofobo y os meta el debate por el cacas...

total, que no voy a discutir. Y si lo hago, lo hare cuando me salga de la chufa.

bueno, ya sabeis lo que opino yo: y si no lo sabeis lo preguntais.

ha quedado claro???

sigamos con nuestras cosas

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Wednesday 18 may 2005 - 12:05

Vamos a ver, más que pesimista soy realista, e incluso algo optimista, en cierta forma esta generación ya ha logrado que se empiecen a tener en cuenta opiniones no mercantilistas, preservando parques naturales, teniendo en cuenta impactos medio ambientales y demás... Pienso que con la forma de pensar de la Humanidad de hace 100 años, ya habría teleférico a todas las cumbres de España donde fuera rentable, así que vamos mejorando...

Pero tampoco nos engañemos, siempre habrá quien se quiera hacer rico y vivir de lo que la Naturaleza le ha puesto cerca, la cuestión es que se haga con cabeza y control...

En cuanto a la tecnología, estoy de acuerdo (el día que aprenda a usarla, claro) siempre que quien la use esté formado en sobrevivir sin ella... el GPS da una sensación de poder inmensa, y muchas personas se lanzarán a la montaña confiando en que el aparatito les guiará... por como ya se dijo por acá... y si se jode el milagro tecnológico...

En fin, que estas cosas sólo deben servir de apoyo, pero no sustituir las acciones propias del montañero.


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Wednesday 18 may 2005 - 12:07
Completamente de acuerdo con RM! pero \"medio\" en desacuerdo con Pekas y Lluís.

La diferencia entre un GPS y un mapa es que el GPS te dice donde estás \"sastamente\" y el mapa te lo dice a \"ojimetro\" si lo sabes usar, pero su finalidad es la misma. Entonces porque mapa sí y gps no?

En el tema GPS y móbil seré un poco más crítico aún: Estás en cualquier pedrolo perdido de la mano de Dios, tienes un accidente, vas sin GPS ni móbil. Llega el dia en que tendrias que haber vuelto a casa y no llegas. Tu familia preocupada. Pasan las horas y nadie sabe nada de ti, solo que estabas en aquel monte y más o menos la zona, (y como es pequeñita...). Entoces: liar a todo un equipo de búsqueda y rescate porque a ti no te gusta llevar el móbil y gps, o simplemente llamar (si tienes cobertura que esto es otra cosa) y decir exactamente donde estás y que tienes el helicóptero ahí sin tener que liar el equipo de búsqueda??? Mi opinión (y sin ofender eeeh!!!) es que es un poco egoista ir sin móbil o gps (gps lo entiendo porque vale una pasta, pero móbil ya tiene todo el mundo) solo porque no te guste llevarlos sin pensar en la gente que te está esperando. Un poco más de polémica está servida jejejee.

Continua en el otro post...


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Wednesday 18 may 2005 - 12:08
Después lo del rollo telesilla... creo que es un tema muuuy complicado. Pués las pistas de esquí normalmente se situan en zonas donde predomina la agricultura o la ramaderia, fuentes de ingresos pequeñas a no ser que tengas un montón de terreno o bichos. Te meten el pastel que te arregla la vida y que hace la gente? respuesta de sobra conocido por tod@s... es muy fácil decir que no gustan los telesillas y pistas de esquí (a mi no me gustan nada!) cuando no te encuentras en la situación que se han encontrado mucha gente, no creis?

Perdonad por el rollo... y lo mal organizado y redactado que está, pero toy en el curro y voy soltando rollo a ratos...

Un saludo gente!!!

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Wednesday 18 may 2005 - 12:13
uix... perdón Veras... he estado mucho rato escribiendo el post y liado en el curro y he terminado poniendo más o menos lo mismo que tu sobre el móbil.
Completamente deacuerdo contigo en esto!
Saludos gente

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Wednesday 18 may 2005 - 12:22
En efecto Madverillas, el otro límite del progreso es la propia vida, y eso creo que es innegable e incuestionable. Si por un casual se da la situación en la que el uso de dichos medios (ArVa, Móvil, GPS, etc...) puede salvar la vida, evidentemente su uso es completamente lícito. Sin embargo, y antes dellegar a esas situaciones su uso puede ser cuestionado al limitar las vivencias de aventura, de independencia, etc... pues te puedes guiar por tu GPS, pero lo del mapa es más puro y personal al no suponerte ninguna ayuda (y me explico: puedes tener una brujula y un mapa pero en medio del frgado puedes dudar de que tu utilización de dichos elementos sea la correcta, por lo que no hay nada exacto y solo tu y tu pericia te pueden sacar del lio. Con el GPS se limita la duda sintiendose uno más arropado y limitándose al mismo tiempo la capacidad de decisión y actuación de uno) y ser tu solo el que tomas las decisiones y el que estableces que es lo correcto o no. Por otra parte estos cacharros pueden fallar con lo que el conocimiento de las técnicas más elementales ha de ser obligado. Así pues: para vivir la aventura....tu solo, para poder seguir viviendo....el movil, el ArVa y el ¿GPS?.
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Wednesday 18 may 2005 - 12:40
Buenash...yo del gps, mvl...pues sí, son útiles y más en caso de problemas (algo no tan extraño...) Tema turismo/equipamientos/iglesias en la montaña, pues como todos, me jode (sobretodo las iglesias...) pero soi consciente que soi uno más de los que subo a las montañas a hacer el jipi...para los superpuristas i supersuperamantes de la madre naturaleza, amplio el debate a esas preciosas fibras sintéticas (plásticos en general) con las que se fabrican cuerdas, boudriers, esos palitos que lleva la gente pa subir a las montañas, el gore i similares, etc...que son fabricados en industrias petroquímicas (en catalunya de estas hai unas cuantas..)
quizas seria mejor volver a utilizar el cañamo pa las cuerdas y la lana pa abrigarse..si existe demanda de estos productos se continuarán fabricando...estas fábricas no están en nuestras montañas pero si en nuestras ciudades....o todos moros o todos cristianos...pero actitudes naturistas a medias, pues va a ser que no...pero claro el gore es tan guai...yo m´apunto a aquellos que han opinado de forma pesimista respecto al futuro de nuestras montañas, es la evolución de nuestra ´cultura´

Saludos i que sea divertido el dia!!

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Wednesday 18 may 2005 - 12:59

Sobre el tema de elementos fijos en la montaña (funiculares, carreteras, hoteles, pistas de esquí, ferratas en montaña,...), totalmente de acuerdo con todos. Eso sí el tema del móvil o del GPS es más complicado. Yo no creo que la gente se meta en embolados porque con una llamada alguien les sacará (al menos eso quiero creer porque si no la peña es muy egoista), eso sí si por cualquier cosa te sale un imprevisto el móvil puede salvar una vida y total por lo que pesa siempre va en la mochila, eso sí no espero que haya cobertura y si la hay y lo necesito llamo y ya está. Y digo lo de la cobertura porque para que un móvil funcione necesita que haya antenas relativamente cerca y no me gustaría ver las montañas llenas de antenas para que ante cualquier imprevisto la gente pudiese llamar. No creo que un móvil te ayude a subir una montaña pero te puede ayudar a regresar a casa con una sonrisa y un pequeño susto en lugar de en una caja de madera o con un compañero menos.


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Wednesday 18 may 2005 - 13:55
Yo creo que hay algo fundamental en todo esto: la montaña, tal como la entendemos la mayoría de nosotros, requiere algo imprescindible: ESFUERZO.
Por eso rechazo la utilización de medios que únicamente sirven para reducir drásticamente nuestro esfuerzo físico o técnico (medios mecánicos, oxígeno, elementos artificiales, ...).
Ahora bien ¿estoy en contra de las estaciones de esquí y las ferratas?.  No . Siempre y cuando estén bien planteadas y ubicadas.
La ferrata de Centelles, por ejemplo, o unas pistas de esquí no cumplen el objetivo de limitar el esfuerzo de una ascensión. Son otra cosa (y otro deporte).
Pero la "ferrata" que están montando en el Everest sí cumple ese objetivo y falsea la montaña. Igual que la utilización de oxígeno. O montar una ferrta donde siempre ha habido una vía de escalada de verdad.

Sobre el GPS o el móvil, nunca entenderé que problema le ven algunos. Es una ayuda más, como el resto de material (ropa, material duro, arva, cuerdas, botas, ...), que por lógica cada vez es más avanzado.
Un GPS no es más que un mapa y una brújula sofisticado. Ayuda, pero no te ahorra ningún esfuerzo de forma descarada (Vamos que tienes que patear y subir lo mismo, lo lleves o no).

Conclusión:
Avances técnicos sí.
Trampas no.


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Wednesday 18 may 2005 - 19:38
 creo ke os habeis ido un poco de el tema principal
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