Topònims: traduir SI/NO

Bones david, em sap molt de greu no tenir temps, per dir-hi la meva, però per si et sembla interessant et passo un link d´uns criteris de traducció fets per fa tres legislatures, si mal no recordo, pel departament de política lingüística. Bé, quan estava en mans del sr Jou.

Tot i ser un criteri publicat per la generalitat, crec que no té cap més pes que ser una suggerència, tot i així se´n poden extreure coses...

Salut!

 solo por tocarte la moral un rato, la traduccion de "gra de fajol" a la lengua moderna 

"castellano"...seria alforfon o trigo sarraceno  ......

http://www6.gencat.net/llengcat/publicacions/criteri/

cassum l´ollaaaaaaaaaaaaaaa :P

Personalment crec que igual que no diuem: he estat a london aquest cap de setmana, ..

ui he de deixar això a mitges, perdó

agh...perdoneu-me, eh.

Doncs el que deia... hi ha vegades que un nom original en la converça queda com forçat. Suposo que és qüestió d´acostumarshi o de si un nom és comú en la forma original o no.

A mi no se´m acudiria traduïr: Capdevanol, Cardedeu o Arrós o Bollullos del condado  per exemple... però a vegades sí que he dit  carolina del nord, Nova york o Londres.

Apart hi ha noms que han estat modificats tants cops que ja no saps com dir-los. Sobretot llocs on existia una llengüa petita menjada per una de més grossa, com és en el cas de moltes montanyes de la zona llemosina o de l´arieja... El mateix passa en la val d´aran, potser per més proximitat ens coneixem la topinímia en aranés però en altres zones de parla occitana passem al francès sense massa remordiment, per desconeixença o popularització del nom original.

Crec que depén una mica de cadascú. Però el més important crec que és no caure en el ridicul o en denominacions en el cas de zones de muntanya que puguin dur a un error greu de localització.

Per exemple si diem donostia sant sebastià o sen sebastian no crec que induïm a ningú a un error... però en el cas de gra de fajol... cerc que costaría més buscar-ne una traducció que emprar el nom original.

agh...perdoneu-me, eh.

Doncs el que deia... hi ha vegades que un nom original en la converça queda com forçat. Suposo que és qüestió d´acostumarshi o de si un nom és comú en la forma original o no.

A mi no se´m acudiria traduïr: Capdevanol, Cardedeu o Arrós o Bollullos del condado  per exemple... però a vegades sí que he dit  carolina del nord, Nova york o Londres.

Apart hi ha noms que han estat modificats tants cops que ja no saps com dir-los. Sobretot llocs on existia una llengüa petita menjada per una de més grossa, com és en el cas de moltes montanyes de la zona llemosina o de l´arieja... El mateix passa en la val d´aran,  però potser per més proximitat ens coneixem la topinímia en aranés però en altres zones de parla occitana passem al francès sense massa remordiment, per desconeixença o popularització del nom francés.

Després hi ha zones on abans hi ha un nom normatiu, oficial per dir-ne d´una manera, i alguns vilatans han conservat popularment maneres diferents d´escriure´l, pero de similar pronuncia... ( aquelles coses curioses que passen). No confondre en els casos de gent que per fer-se els radicals o per menfotisme generalitzat deformen un toponim fent-lo més popular que el nom correcte. ( en un folletó turistic vaig veurehi: sitxes i castefa.... toma ya nen! jejejeje)

Crec que depén una mica de cadascú. Però el més important crec que és no caure en el ridicul ( catalans traduiïnt el corteb inglés per : el tall britanic o castellans dient pueblecito en comptes de poblet) o en denominacions en el cas de zones de muntanya que puguin dur a un error greu de localització.

Per exemple si diem donostia sant sebastià o sen sebastian no crec que induïm a ningú a un error... però en el cas de gra de fajol... cerc que costaría més buscar-ne una traducció que emprar el nom original.

Coño con lo que me gustan  a mi estos temas ¡Y me lo queria perder!

El nombre de monte perdido lo pusieron los tirafresas asi que seria mont perdu  aunque claro los habitantes de la vertiente sur lo llamaban de otra manera si que otra incognita a la ecuacion ¿lo llamamos primero con que nombre? y despues ¿en que idioma?

Pues creo que se deberian mantener los nombres originales, aunque tambien es cierto que si estas hablando con un amigo tuyo que habla el mismo idioma que tu, pues lo logico es decirle las cosas en tu idioma para que se entere (sea el idioma que sea).

Por ejemplo voy con mi compañero de cordada y le digo vamos a intentar la norte del perdido, no la norte del perdu, pero eso es un tema mas de comodidad para que no tenga que repetirle las cosas 7 veces y se entere a la primera.

Saludos,

PD: Disculpas si he repetido alguna cosa que ya habeis planteado vosotros, es que hay cosas que se me despistan.

Según Euskaltzaindia, si no recuerdo mal de cuando estuve estudiando euskera lo que decía mi profesor, si un topónimo existe en las dos lenguas (euskera y castellano), se deberá emplear la forma en euskera cuando se esté hablando en euskera, y la forma en castellano cuando se esté hablando en castellano. Según este criterio, decir "voy a Bilbo" sería tan incorrecto como decir "ni Bilbaora noa". Se tendría que decir "voy a Bilbao" o "ni Bilbora noa".  ¡Ya sé que luego cada cual lo llama como le da la gana, pero eso es lo que dicen el comité de sabios de Euskaltzaindia, que como todos, hay días que se les va la pinza!

Así pues, entre catalán y castellano pasaría lo mismo. Si tiene un nombre en catalán que se utiliza y otro en castellano, tendríamos que utilizar cada uno en función del idioma que estemos empleando.

He estado mirando un poco por encima los criterios de traducción que manda Vinyi, y no sé, por lo que veo tampoco se trata de traducir todos los topónimos, porque si no llegará un momento que no sabremos a que nos estamos refiriendo. Ej. Veleta seguro que tiene traducción al catalán, no sé cual, pero si se traduce supongo que nadie sabrá donde vas.

Nota: aquí por ejemplo ha triunfado la forma Mont Blanc, pero los italianos lo llaman Monte Bianco. En cambio, a nadie se le ocurre hacer la traducción al castellano cuando va a Chamonix y decir que ha ascendido al Monte Blanco.

Lo más adecuado parecería respetar la denominación de la zona donde se encuentra el objeto en sí.

No he oido a nadie que al Mont Blanc le diga el Monte Blanco, o el Monte Maldito al Mont Maudit. Se respeta la toponimia del lugar es como si viniera un francés a mi pueblo y me llamase Têtes de Fer a las Cabezas de Hierro o Boule du Monde a la Bola del Mundo al menos de ese modo todos nos enteramos de algo, ya que en eso si que debe haber consenso, aunque no sé, porque los hay que buscan confrontación por un "quítame alla esas pajas", soy de los que piensa que la comunicación entre personas, está por encima de cualquier consideración, porque si no hay comunicación, no puede haber entendimiento.

La prueba de esto es que yo he intentado descifrar lo que poneis más arriba para enterarme de algo, y los que leeis esto habeís hecho algún esfuerzo (aunque menos) para saber lo que escribo, lo que os agradezco desde aquí.

Un saludo

Yo también creo que la comunicación es lo fundamental, al tiempo que no todo es traducible. Si no me equivoco esto viene por lo de hoy del Gra de Fajol /Gran Fagol y asíN...

Yo creo que la tradición juega un papel importante muchas veces... y otras menos. Creo que las cosas van adquiriendo nombres por el uso, desde luego, pero por guiñarle al tema del otro día y llover sobre mojado, el castellano, el catalán o el patués no son más que un latín vulgar no, vulgarísimo!!! Y eso no sé si será malo o bueno. A mi me parece bien que la gente cuide sus idiomas. Y me parece bien también que la gente hable para entenderse como buenamente puedan. Total, las lenguas van a hacer lo que a ellas les salga de ahí mismo, sea morirse o expandirse...

Volviendo al monte, igual que he oido Mulleres o Molieres indistintamente no he oido a nadie decir ´vamos al parque nacional de Aguas Tuertas´

Yo qué sé, unas veces tendrá más sentido que otros la traducción y casos como el que comentais sobre Mont Perdu o Monte Perdido pues qué quieres que te diga, jamás se me ocurrirá decir Mont Perdu, y no porque este más pacá que pallá de la frontera, que a las montañas las rayas me parece que se la sudan un poquito, sino porque los nombres son tradición, y lo tradicional, esta vez sí, en español, es llamarle Monte  Perdido al Monte Perdido. Del Vignemale también hay quien dice Viñamala y en mi mapa pone también Comachibosa... que pa rato (y con todo el respeto al aragonés que ha sido objeto de debate estos días, faltaría más...) le voy a decir yo a alguien que si se viene a hacer el Comachibosa. No jodas, a ver que iba a pensar... (he dicho con_todo_el_respeto.... )

Entiendo que David P pida por favor que se le llame Gra de Fajol al Gra de Fajol, pero o he leido poco y mal el hilo o creo que no es un problema de traducción, sino de corrección, cual si dijeramos Mont Pedido al antedicho.

Si nos ponemos muy así, pues llamemos Chomolungma o Sagarmatha al más alto y Chogori al segundo más alto.

Pero si llega un francés a la Renclusa y pregunta por el Netou, pos aunque pida que le enciendan el radiador, yo no le miraría mal y creo que pasaría de toponimia y se lo explicaría sin más discursos...

Usease, yo creo que habría que ver caso por caso... pero desde luego, de entrada, traducir por traducir me parece una soplapollez... En otros casos, pos no. He ahí Mockba por Moscú, London donde ha pasado el finde Vinyi o Milano que le quitamos la ´o´ con toda paz como si fuera nuestra.

Pero vamos, que tengo un sueño que me caigo, así que ni puto caso...

Nasnoches.

Pues yo lo tengo claro.

Monte Perdido es Monte Perdido. Nadie va a buscar The Lost Mountain. El Aneto es el Aneto. El Posets es el Posets (no creo que nadie suba ya al Llardana, ni en Benás). La Pica de Estats es la Pica de Estats. El Montardo es el Montardo. Y Lleida, desde hace un tiempo es Lleida, sin dudas.

Ahora bien, si vamos a traducir cada pico, pues a mi me sigue resultando mas familiar decir Lerida o Gerona que Lleida o Girona.

Si hablas son un ingles le diras que vas a London. Con un frances dirás que vas a "Paguí", (o como se pronuncie), no a París. Respetemos lo que se dice en cada sitio. Si alguien quiere complicarse la vida traduciendo a su idioma lo que nunca se ha dicho así, pues ale, a trabajar.

Yo no tengo ningun interes en saber como se dice Puigmal en castellano. Todavía no tengo claro donde está exactamente como para que las referencias me aparezcan en dos (o mas) idiomas. Pa volverse loco.

Mira que somos retorcidos ...

Un saludo ...

Bueno, está claro que traducir por traducir no me parece mu adecuado, y que al final en cada idioma tenemos una forma distinta de referirnos a cada obejto, lugar o persona (si no que le pregunten a Emili, el de Albacete)

Otra cosa son los convencionalismos políticos, como que en castellano Lérida es Lleida, o La Coruña es A Coruña... vamos, que si quiero centollos, me voy a la Coruña, y mi NIF es con L de Lérida... lo que no quita es que suela decir Lleida, pos depende de lo que se me cruce por la mente.

En fin, que la cuestión es no politizar la nomenclatura, sino que el interlocutor entienda a qué lugar nos referimos...

Todavía recuerdo a mi hermana buscando como loca Roncesvalles, y en resulta que a la entrada del pueblo ya solo viene la denominación en vasco, se tiró 4 horas pa encontrar un pueblo por el que había pasado 12 veces...

Sólo una corrección a lo dicho por Quietman. Roncesvalles el nombre en euskera del sitio es Orreaga, pero no es una traducción, pues no es el equivalente. Es como se conoce en euskera ese paraje. Orreaga quiere decir en castellano lugar de enebros, que como puedes ver no tiene nada que ver con Roncesvalles.

Lo que no tenía ni idea de que habían cambiado la señalización y ahora sólo está el letrero en vasco. Es que esto de las señalizaciones por zonas es un mundo.

Fern, pasó ya hace un cerro de años, y no sé si es porque mi hermana es torpe, que todo pudiera ser, o porque realmente ya no mantienen el nombre de Roncesvalles....

En cualquier caso, se tiró el día pa encontrarlo.....

¡Será que es torpe tu hermana, porque pasar doce veces por el pueblo y no saber que es Roncesvalles! Si sólo hay un par de bares, y la colegiata y la iglesia del Sancti Spiritu. Luego ya, subes al alto de Ibañeta, y hasta Valcarlos no creo que llegara que está a 20 kms. Vamos, que se ve que es eso donde hay que pararse.

El nombre que pone a la entrada, ni idea, porque cuando voy no estoy mirando el letrero para saber si he llegado o no.

Lo único que quería decir es que una cosa son traducciones, y otra que existan distintos topónimos del lugar en función de la lengua. No es lo mismo, y en Navarra pasa en muchos sitios que tienen el nombre en castellano y el nombre en euskera, pero el uno no es la traducción del otro.

Fern, Luzaide, porfa. Así si la hermana va por allí algún día, ya lo sabe. Aunque con preguntar un poco a los lugareños (por allí vive gente, sí) junto con un poco de voluntad para comprender, tampoco cuesta tanto trabajo.

La mayoría de las versiones latinas de los nombres vascos son rebautizaciones más recientes de cuando la romanización... alguno hay hasta gracioso. Los cristianos hasta cambiaron los nombres de los días festivos para sustituir a las fiestas paganas. Lo de los topónimos no es más que un aspecto más. Que cada uno haga lo que quiera, pero que no me diga que si alguien le dice Mont Perdu o Perdut, no entiende. Que no lo entienda yo que diría Mendi Galdua, pues vale, pero que no os entendáis entre los latinos...

Tirafresas - gabacho, guiri, sudaca, moro... No vamos a abrir el superdiccionario que tienen nuestros vecinos para los vecinos de la Piel de Toro, porque entonces sí suena mal-mal. Qué facil es juzgar al distinto cuando no se le conoce. Bueno, dicho este punto sin más importancia, diré que traducir topónimos no tiene sentido y es algo ridículo (como lo es traducir nombres de pila), sino algo peor (intento de asimilación, de borrar usos tradicionales, de meter cizaña -esto último más actual-...).

Coño, Fern, y tanto que las señalizaciones son un mundo!

Casi seis años en Iruña y aún no me enteré si era Rotxapea, Erroixapea, Errotxapea o cópmo diablos. Eso sí, los que eran del barrio te decían que eran de la Rocha, o Rotxa, que hablando no hay letras...

Pero claro, tú como eres de la Txantrea, como Barricada, pues seguro queeeel vaaaso acaba sieeendo amigooo muuudo o ooo... (GUITARRAS!) quie_ro_ser, más rápido queellos sechatodoaperder, un día trasoootro...

Gustava, si hay que hacer caso a los lugareños, ayúdame a decirle a Gabi que los lugareños aquí dicen Sierra de Madrid y además saben donde está, aunque en el mapa ponga Guadarrama, Carpetanos y otras cosas.

Yo no soy lugareño, sino fichado, pero puedo afirmar que la Sierra de Madrid existe, e incluso la veo cada mañana al salir de casa. (esta mañana estaba despejado se veía  mantito blanco continuo en altura de la cuerda larga y todo!)

Incluso estoy seguro que a alguno de los que por aquí van pegando empujones por el metro le preguntas dónde está la Sierra de Guadarrama y te echa un respingo, y sin embargo le preguntas por ´la sierra´ o ´la sierra de Madrid´ y seguro que a lo mejor te contesta: "Ah, sí, el sabado estuvimos dándonos ostias con el trineo!"

Es verdad eso de que la opinión de los lugareños es importante a la hora de llamarle a las cosas...  sí señor... en mi opinión lo es

Gustava, por desgracia, el intento de asimilación, de borrar usos, es algo intrínseco al hombre, independientemente de nacionalidad, creencia, credo o gusto por el patxarán

Pues yo no veo nada raro a ese nombre, es como si a un alpinista le llaman trepaparedes o al que esquie deslizamontañas.

Tirar = verbo

Fresas = nombre

Tirafresas = el que tira fresas al suelo. En este caso en la frontera a los camioneros, malgastando comida ¿les damos las gracias?

Hombre Manolito, lo que no negarás es que el tema está un poquillo anticuao y a lo mejor puede molestar un poco a alguien, no?

Luego si en Chamonix le llaman a algún españolito robapostales que no se extrañe...

En ningún momento quito la torpeza de mi cuñao y mi hermana.... que preguntando se llega a Roma (sobre todo si lo haces en el mostrador de Alitalia)

Pero es curioso que Emilio, nacido en Albacete, que vive en Madrid, no consigue que al federarse en Cataluña le pongan Emilio, sino Emili... a no ser que sea un plan de asimilación por parte del Señor Oscuro

Pos  eso, que lo importante es que al llegar al lugar en cuestión, el patxarán no se haya acabao

Me acabo de releer las normas y estoy dentro de la legalidad asi que la utilizare según me convenga como haceis todos.

manolito,

sin entrar a valorar la mayoria de tus intervenciones, tio danos un respiro!!!

yo te daria el oscar al mas discutidor (que no al mejor)

venga a seguir asi....

Vale ya me callo, pero creo que me tienes mania

Hombre, podrás cumplir las normas del foro, no te digo que no, pero es evidente que tienes una xenofobia latente hacia los franceses. Igual es una norma no escrita de autorregulación. Es más bien una cosa de buena educación.

Porque además no sabes, como no sé yo tampoco, el balance económico final  entre Francia y España a lo largo de los años. Es posible que volcaran camiones, como también es posible que gran parte de los fondos de cohesión con los que hemos asfaltado medio país salieran de ahí además de Alemania y otros. O es posible que no. Esto nos lleva al tema anterior en el cual Kurro ha hecho una muralla china de palabras.

Manolito: te quejas de que los periodistas nos manipulan, y tú eres el primer manipulado en cuanto a los camiones. Y encima eres un claro ejemplo de que estas manipulaciones pueden durar una eternidad. De todos modos son incongruencias que tenemos todos.

Un saludo.

Ahhh, y del tema en cuestión....no estoy de acuerdo con Gustava en cuanto a lo de que es una chorrada traducir topónimos. Es algo que entiendo cuando una pronunciación en otro idioma no es posible por desconocimiento de la fonética.

Pues yo creo que es cuestión de sentido común y de comodidad, y me explico. Si estás hablando en un determinado idioma y existe y conoces el topónimo en ese idioma, pues lo utilizas. Si no existe, no conoces() o no es habitual el topónimo es ese idioma, pues utiliza la forma que resulte más comprensible o habitual para aquellos a quien te diriges. Y por último, si estas en la zona original del susodicho topónimo, y hablando con gente del lugar, pues deberíamos esforzarnos en utilizar el topónimo local, más que nada, para que nos entiendan.

Saludos,

PMM

Hombre Tendi! has vuelto.. me alegro...  

Ni muralla china ni gaitas, la conclusión de mi enciclopedia por tomos no era precisamente una defensa de los medios de comunicación, sino una exhortación responsable a que la masa informe (también llamada pueblo soberano) tenga a bien saber buscar la información, procesarla y digerirla, de modo que sus conclusiones se basen en algo más que el sonido de fondo del telediario como hilo musical de una comida grasienta con comentarios de ´como estaelmundo..."

Cuéntame será una serie muy simpática, pero insisto, hoy en día hay algo más que ´el parte´ para informarse y enterarse de las cosas y del porqué de las cosas.

Y entenderé que se le eche la culpa a los medios de siempre, pos vale, porque a mi también me lo parece (lo de que manipulan)... pero no generalicemos tanto (una vez más...), que la responsabilidad de que uno no se entere more de las cosas y de los porqués de las cosas que pasan en este mundo es propia, hombre. De verdad que hoy en día si quieres puedes, hombre. Just Do IT

Y ya que hablas de fondos de cohesión interterritorial, recordar que estos datos de millones de euros con tantos ceros que te quitan el sentío... suelen aparecer en los boletines oficiales tanto de la UE como del Estado este de más pacá de La Jonquera. O sea, son datos contrastables por cualquier ciudadano.

Lo que pasa es que para abreviar suelen salir en los papeles, explicado por los taimados periodistas de rabos y cuernos. Lo que no suele salir en los boletines aunque sí a veces en los papeles, a cargo de los mismos demonios con tridente de tinta son la alarma sobre las mordidas que le pegan a esos y another fondos los cachondos mentales que nos gobiernan en todas partes... Lástima que no salgan más casos, que haberlos haylos... Pero menos da una piedra...

En fin. Disculpa la digresión... es que a la muralla le faltaba este ladrillo...

Y volviendo al monte y los idiomas... ¿tú le llamas roktpunt, red point o punto rojo?

Pa Gabi: Saca la discusión de la Sierra de Madrit de ese paréntesis en que la has metido si tienes redaños, pecadorrr

Adeu, gero arte

Lo llamo ensayado, o sea, una traducción no literal. O una interpretación.

En cuanto a lo otro, aparte de que los ceros quitan el sentido, el problema es que como seres humanos que somos, no podemos procesar toda la información disponible, sesgada o no, porque nuestro procesador no está preparado para ello. Por lo tanto, de ahí tantas posturas.

En cuanto a masa informe, a lo que está llegando tu cerebro o en lo que quieres que se convierta, Kurro. Porque la cara informe ya te la vamos a dejar nosotros. De aquí a poco empezarás a llamarlos Mini-mega-post del día y te veo contando las letras.

Se llama entrenamiento... Alonso prueba su Mclaren y yo mis deditos contra el teclado.

La semana pasada alcancé las chorrocientas pulsaciones por minuto y tuve que pasar por boxes para cambiar el teclado por otro, ya que el anterior pidió la baja por estrés...

el muy cabrón traidor...  con lo que yo le he hecho con los deditos...  Los inalámbricos son unos flojos. Esto no pasaba antes...

En cuanto a mi cerebro, te recuerdo eso de ´argumentar  las afirmaciones´... ¿a que se refiere vos???

Para partirme la cara primero habrá que pillarme!!! Y no pienso correr por un 7a parriba!!

AleHop.. !

me abro

Hola, Kurro:

No tengo nada que objetar a tu comentario sobre la Comachibosa, simplemente puntualizar que al igual que pasa con un montón de topónimos en aragonés el mismo nombre encierra una leyenda o una descripción que resulta muy curiosa si se investiga sobre él.

Así, el Monte Perdido esta perdido porque ese nombre se le puso desde Francia como se comentaba por ahí, pero desde toda la vertiente sur se le conocía al macizo como Treserols, Tres sorores o Tres Hermanas, como más rabia te dé. Realmente se ve desde distancias de más de 200 kilómetros como 3 picos unidos; la leyenda hizo el resto.

Con la Comachibosa (que no el comachibosa) te dejo que investigues sobre lo que significa en castellano Coma y Chibosa y viéndolo desde la Aragón ya me dirás si el topónimo tiene o no tiene razón de ser, aunque no se use. Por cierto, en Aragón bastante gente lo conoce así, no es una cosa rebuscada en los archivos.

Un abrazo muy fuerte!

Fern, Roncesvalles en castellano significa valle de espinos, que sí tiene que ver con lugar de enebros. Soy de la opinión de "Hombre tranquilo" y de "Jesús", quiero decir Quietman y de Chesus, que traducir por traducir no tiene sentido.

Lluis.m, Cuello Bajo puede sonar tan mal como quizás pueda sonar TEROL (Teruel), no et sembla?

Un abrazo, una abraçada, estutu, etc.

ChC

hola eleales, podrias ponerla o decir dónde encontrarla, yo creo que lo he escuhado alguna vez sobre el significado de comachibosa. pero no estoy muy seguro.

no se si significa montaña con forma de corona o algo asi, y claro ahora que lo has puesto....

... la curiosidad me corroe

buena montaña a todos