Inexactos mapas Alpina

Hola Pemomo,

como autor del trabajo de campo del mapa E-25 Posets-Perdiguero de Editorial Alpina (édición 2006), te puedo asegurar que los elementos del terreno como el refugio Angel Orús o Palanca del Presentet están georeferenciados con el uso de GPS (precisamente de la misma marca y precisión del tuyo).

Me ha extrañado mucho tu queja ya que estoy bastante seguro de la buena precisión del trabajo que realicé y rápidamente me he puesto en contacto con la dirección de Alpina para ver cúal podía ser el problema. Me han contestado que la explicación de los errores del mapa de Posets es simplemente que hacen referencia a la anterior edición, no a la de la seri E-25 (2006-2007). Efectivamente en la edición antigua del mapa del Posets tanto el refugio Angel Orús como la palanca del Presentet estaban mal situadas. En el E-25 ésto se corrigió. Añaden que no tienen ningún inconveniente en regalarte un mapa digital de los nuevos si te pones en contacto con ellos.

De todas maneras, te agradecería que antes de señalar unos supuestos errores y de titular tu post con palabras tan fuertes como "Jodidos mapas Alpina" te asegures de qué edición estás hablando y si existe una edición posterior estos errores ya están corregidos. La nueva edición del mapa E-25 de Posets ya salió hace un par de años y, por tanto, ya has tenido oportunidad de verla. 

En cuanto a los problemas que dices han detectado otros compañeros de Pirineos3000, sólo decirte que mantengo correspondencia con Igertu, que creo que es de las personas que más controlan el tema GPS-cartografía-montaña y sus recorridos trazados con GPS se ajustan mucho a los caminos del mapa E-25. Te pongo una muestra de un track capturado por Igertu sobre la cartografía Alpina E-25 de Posets:

quedo a tu disposición para cualquier otra aclaración. De todas maneras, agradezco tus comentarios y me gustaría que aclarases de qué edición del mapa estabas hablando.

saludos

Hola Montgros,

Antes de nada, si te ha molestado lo de "jodidos", lo cambio por cualquier otro adjetivo/sinónimo (dichosos, inexactos, ...) más llevadero. No era mi intención causar ofensas personales, así que por mi parte, retirado está el adjetivo. (Retirado moral y literalmente, cómo se ve en el nuevo título del post).

Respecto a lo que me comentas, no puedo decirte de que año/edición es el mapa digital, ya que Ed. Alpina no tiene por costumbre indicarlo en ninguna parte del CD. Lo he mirado en todos los mapas digitales que tengo, y no lo indica en ninguno de ellos. Sólo decirte que compré el CD en una librería hace unos 5 o 6 meses. Y al mapa contenido de este CD es al que me refiero cuando hablo de errores. Si tu no hicistes el trabajo de campo de la versión que yo tengo, no estoy cuestionando tu capacitación. Tal vez el CD llevaba años por la librería, pero ¿cómo puedo saberlo yo si no lleva indicada la fecha de edición?. Si en la versión nueva se han corregido los errores, yo no tengo forma de saberlo, ya que mi CD recién cmprado no se si es versión nueva o vieja.

Por lo demás, me alegro que se vayan corrigiendo los errores, porque ganamos todos.

Ya puestos, si no te es mucha molestia, dime cómo puedo ponerme en contacto con Editorial Alpina para recibir el mapa que dices que me han ofrecido. Cómo prueba de que mi mapa es legal, sólo puedo aportar el CD original, porque la factura de compra ya debe estar reciclada desde hace meses.

Saludos,

Pemomo

Hola Pemomo,

gracias por tu respuesta.

Para que te envien el CD: info@editorialalpina.com   Háblales del problema y el asunto para que sepan de qué va. No creo que te pidan ningúna prueba de que el Cd que tienes es original.

A ver si aclaramos cuál de los dos tienes. El viejo:

Y el nuevo:

Gracias!

No lo entiendo. ¿Tan dificil es poner la fecha de edición?

Sigo utilizando los viejos mapas del SGE y estos sí que tienen la fecha impresa.

Hola,

Del mismo modo que considero de interés general hacer públicos los errores encontrados en los mapas, en este caso de Ed. Alpina, también considero de interés, y de justicia, hacer público que dicha editorial ha atendido (solucionado) mi problema de forma rápida y satisfactoria.

Una vez aclarado, con la colaboración de Montgros, que mi problema era debido a que me vendieron hace nada (en una tienda, no Ed. Alpina directamente) una versión del mapa ya obsoleta y con errores, me puse en contacto (otra vez, gracias Montgros) con la editorial para exponerles el problema. Al día siguiente me enviaron por correo_e las instrucciones para descargarme gratuitamente la nueva versión del mapa. Y ya lo tengo.

Los problemas/errores, con una solución adecuada, son más digeribles.

Si, también yo pienso que los nuevos mapas de Ed. Alpina suponen un gran salto cualitativo respecto a los de versiones anteriores. Incluso resultan más agradables de consultar y para trabajar con ellos.

Y ahora para Montgros:

Ciertamente, la precisión ahora es muy buena. El camino indicado desde la Pleta de l´Estallo hasta el refugio Forcau coincide plenamente con el track que registre, incluyendo recodos y lazadas. La Palanca de Presentet y el refugio, clavados. Desde el refugio hacia arriba, pues ya se sabe, las rutas invierno/verano suelen ser algo diferentes.

No obstante sigo encontrando el mismo error de 122m en la posición de la cima del Diente Royo:

- Según el mapa: ED50 31T 289132E / 4724024N

- Según mi GPS: ED50 31T 289202E / 4723988N

Con esto no quiero decir que yo esté en lo cierto. A ver si conseguimos más mediciones de otros montañeros para contrastar.

Saludos,

Pemomo

Hola Pemomo,

me alegro que se haya solucionado tu problema con el mapa digital. Me sabe mal que te vendieran un Cd de una edición anterior a la actual. Por cierto, se puede saber dónde te lo vendieron si no es mucho preguntar?

Por otra parte, tienes razón al dudar de la posición del Diente Royo. Podría ser inexacta su localización en el mapa por esos 100 y pico metros. Creo que está situado dando más importancia a la cota que a su posición real. Si te vas a su supuesta posición real, verás que no alcanza los 3000 metros por poco. Es un caso parecido a la ubicación de la Torre Cordier. Si colocas la cima donde te da el GPS, sobre el mapa compruebas que la altura no se corresponde con la teórica ya que es más baja (unos 40 metros menos).

Son problemas debidos a la restitución fotogramétrica y la base es la que hay (1:25000 del IGN). Con la definición de las curvas de nivel a esta escala es difícil ver definidas ciertas agujas como el diente Royo o las agujas de Llosás, por poner un ejemplo. De hecho, Igertu también ha localizado el error del diente Royo y en la verdadera cima el GPS le daba menos de 3000 metros de altura.

Éste ya es otro problema (el de las cotas) y en el mapa de Aneto el pico de Boum también salta de la lista de 3000´s. Las cotas son las del IGN y se supone que la restitución fotogramétrica es correcta, del orden de 40-80 cm de precisión.

Para acabar, el tema del Diente Royo lo tengo pendiente y así que pueda iré a posicionarlo yo también con GPS y a intentar definir si salta de la lista de 3000 o no.

Saludos

¿Se lo has notificado a ellos?

Quizá en la próxima reedición lo pudieran corregir

Un saludo

Morta

Hola Morta,

en eso estamos. Pero primero me gustaría certificarlo con una buena medición GPS diferencial. El tema de las alturas de las cimas es complejo y delicado. Las listas de 3000 se tendrían que ir revisando a medida que las tecnologías cartográficas evolucionan. Unos cuantos 3000 podrían caer como por ejemplo Boum, Diente Royo, Bessiberri Central, Passet,....).

Por cierto, eres Morta de Barranquismo? yo soy Soro, el del libro de Gorgas y barrancos de Catalunya, Mallorca y alto Ésera.

saludos

Hola Soro

Es un tema difícil esto de los errores, sean en mapas o en libros. Me imagino que ante una reedición lo suyo sería revisar esos datos y corregirlos pero no se hasta que punto se hace eso.

Lo que si creo que es necesario es notificar esos errores (una vez comprobados) a las editoriales por si tienen a bien modificarlo. Si todos lo hiciéramos en vez de quejarnos (yo el primero) quizá se solucionaran muchos errores

Si, soy Morta. Me alegro de "conocerte", tu libro me ha servido para conocer muchos descensos, muchas gracias

Un saludo

Morta  

Hola Montgros, podrías hacerle llegar a la editorial errores o incorreciones que he visto en este mapa, edición 2002, hay más pero, en todo caso ya te lo diría por mail, mi correo es rblanco"arroba"es.tiauto.com

La marcas en verde son senda que existen pero no aparecen en el mapa (en esta versión por lo menos) lo que está rodeado en rojo me gustaría saber si puedo conseguir el track de este tramo ya que he sido incapaz de continuar en el tramo discontinuo (lo he intentado varias veces).

Además hay errores en la toponimia, que en mi caso con el trabajo que estoy realizando es lo que mas me interesa.

Yo en mi caso cotejo varias mapas de varias editoriales, así lo que una no tiene lo tiene la otra..

a ver si sube la foto a la primera que es la primera que subo

saludos Ritxi

hola FTer,

en el tema de las precisiones de las alturas de los mapas respecto a la precisión fotogramétrica, hubo un gran salto cualitativo des de que los aviones vuelan con GPS diferencial y los puntos de apoyo en tierra también se dan con GPS de precisión centimétrica. Por eso ves diferencias entre las cotas de mapas IGN España, IGN Francia, ICC, etc. De momento, los mapas 1:25000 más actuales del IGN si que se pueden considerar fiables en cuanto alturas. Otra cosa es que el restituidor se pare a buscar el punto más alto de una aguja granítica y que como les pagan por hectáreas restituidas tire recto y no determine con exactitud dónde y qué altura tiene la cima. En fin, un mundo apasionante éste de determinar las alturas con precisión. La manera más fiable es realizar mediciones in situ, tipo K2, Everest, Mont Blanc, etc, pero es algo mediático y carísimo. No se si la mayoría de españoles estarían demasiado de acuerdo en utilizar parte de sus impuestos para determinar la altura exacta de un 3000 o la altura que sea..

Un saludo

Hola Ritxi,

por supuesto que daré parte de las correciones que has encontrado. De todas maneras, creo que el mapa del valle de Tena está al caer y supongo que muchos fallos subsanados. Yo no lo he cartografiado pero seguro que mantendrá la precisión de la serie E-25.

Muchas gracias y hasta pronto.

Hola, Montgros.

Gracias por la explicación respecto al método empleado en fotogrametría. Seguramente la precisión teórica ronde los niveles que citas.

Otra cosa, cómo bien dices, son los recursos que se emplean en dichas campañas. Estoy de acuerdo contigo que existen necesidades más urgentes a la hora de invertir nuestro dinero y que este condicionante hace que tengamos que mirar las altitudes indicadas en los mapas con cierta dosis de desconfianza.

¿Por qué creo esto? Me da la impresión que a pesar de todos los avances modernos en geodesia y cartografía, los Institutos Geográficos se apoyan aún en trabajos más exahustivos realizados hace ya muchos años con los pies en tierra. O sea se compilan datos nuevos obtenidos con los últimos medios con la base existente, que se remonta en algunos casos a más de cien años. Si no, no se explica porque aparecen mezcladas cotas modernas con otras que aparecen ya en mapas de mediados del XIX y claramente erroneas en algunos casos. Es más, no estoy seguro, me da la impresión que no, que ni tan siquiera las cotas de la red de triangulación hayan sido todas comprobadas mediante GPS diferencial, y, corrígeme si estoy equivocado, ellas son las referencias fijas a la hora de la restitución. Me estoy refiriendo, por supuesto, a la cartografía de los IGN. Las comunidades autónomas que han asumido competencias en este campo si parece, en cambio, que hayan hecho tabla rasa del pasado y sus datos son, en general, más coherentes.

Saludos.

Correcto, FTer.

no todos los vértices geodésicos están medidos con GPS en España. Existe una red llamada REGENTE (IGNE) que si está medida con GPS pero sólo es un vértice cada hoja 1:50.000. El resto de vértices, fueron observados con teodolito y los de los Pirineos precisamente son los que acumulan errores más grandes. En Catalunya si que están todos los vértices IGN (son 732) reobservados con GPS y la precisión teórica de sus coordenadas es de 3 cm en planimetría y 5 cm en altimetría. Pero atención, los vértices geodésicos no siempre están situados en la parte más alta de una montaña, sino en la más útil para la función que fueron construidos (visuales, etc). El caso más famoso es el de la Pica d´Estats, donde el vèrtice está situado en la Punta Gavarró, que no es la más alta, y este hecho a dado pie a un montón de confusiones. El ICC está realizando una campaña de mediciones de la altura de las 100 cimas más emblemáticas de Catalunya. Se realiza observaciones GPS en tiempo real del punto "estable" más alto y a partir de ahí se nivela para determinar la roca o punto más alto físicamente, siempre que no sea construido por el hombre. Ahora sólo quedan por medir 32 cimas con difícil acceso, p. ejemplo Besiberri N, Punta Alta, Forcanada, Pedraforca, Mulleres, Gran Tuc de Colomers, Montardo, Mauberme, et, etc. y el problema será encontrar una empresa que, a parte de topógrafos, tenga alpinistas en su nómina. Por cierto, si alguien sabe de alguna empresa que tenga dichos medios... 

Saludos y perdón por el tocho