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YetifanFriday 3 december 2010 - 13:05:23
20 Respuestas
Última respuesta Thursday 16 december 2010 - 19:23
Piolets tecnicos a 100 pavos?
Trasteando por la red me he encontrado con éstos piolos (que conste que no me llevo comisión aunque ya me gustaría). Me han sorprendido muy agradablemente...
http://kibuba.eu/index.php?&cID=5&scID=35&pID=2637
por lo que se ve no está la versión pala, aunque para escalada en hielo no se utilice para alpinismo no va mal para hacer setas.
Lo que me gusta:
- el precio, por el precio de dos te compras uno de los de marcas más convencionales.
- el peso, son 500g de nada, de lo más ligero que hay por el mercado,
Lo que no me gusta:
-no tiene agujero en el regatón, cosa importante si te cuelgas habitualmente para poner tornillos, descansar, o lo que sea. También te puedes colgar del ojo de la cabeza pero no es lo mismo o hacérselo tú...
-no entiendo mucho el english pero parece que la hoja no es intercambiable?
Ya en otro precio, éste otro más pesado...
http://kibuba.eu/index.php?&cID=5&scID=35&pID=1944
lo malo de comprar por internet es que no sabes si son cabezones, dentado de hoja, etc.
Ya me hubiera gustado a mí que hubiese ésa oferta antes de comprarme los míos...
Felices escaladas.
20 Respuestas
Última respuesta Thursday 16 december 2010 - 19:23
kotxos
Friday 3 december 2010 - 20:52
Sabemos algo del acero o del tipo de construcción que tienen estos piolos???.
A ver, que estamos hablando de un piolet, no de la mesa de la cocina. Si a la mesa de la cocina se le desencola una pata, la sueltas, te vas al Leroy Merlin y le das cola de carpintero y la vuelves a poner. Si se te rompe la hoja del piolo en una zona comprometida no puedes hacer eso.
Por experiencia, y os voy a dar mínimamente la coña con aceros, procesos de construcción y tratamientos. El mejor proceso contructivo para una pieza metálica de responsabilidad con la geometría de la hoja de un piolet es la forja, es decir estampación en caliente, pero es caro. Por supuesto las características del acero tienen que ser además las ideales. Tiene que coger una buena dureza al temple, pero ser lo sufientemente tenaz para no romper en golpe. Hay que combinar la dureza (resistencia del material a ser rayado) con la tenacidad (resistencia del material a la rotura por impacto). Si el acero es el ideal, este último toque lo da el tratamiento térmico. Esto no es absolutio sencillo desde el punto de vista técnico ni barato. Con los aceros, (nos vamos a olvidar aquí de superaleaciones) cuanto más dureza consigues con el tratamiento, más fragilidad coge el material y más fácil es que rompa por impacto (puedes tener un material durísimo a 65 Hrc y que rompa como el cristal). Por lo tanto, hay que buscar el equilibrio en el tratamiento, seguramente un temple y un posterior revenido.
La hoja de Climbing no es de forja ni de coña, está cortada por láser y el acero será justito, pero que muy justito. Cuidadin, y no quiero saber que trazabilidad le darán al tratamiento. Funcionará pero por favor no lo comparéis con Grivel, Black Diamond o Petzl.
Si queréis tengo algún proveedor que os puede fabricar un piolet por 50 , pero, claro, casi prefiero gastar algo más, por el tema de la seguridad,....
Saludos
Sabemos algo del acero o del tipo de construcción que tienen estos piolos???.
A ver, que estamos hablando de un piolet, no de la mesa de la cocina. Si a la mesa de la cocina se le desencola una pata, la sueltas, te vas al Leroy Merlin y le das cola de carpintero y la vuelves a poner. Si se te rompe la hoja del piolo en una zona comprometida no puedes hacer eso.
Por experiencia, y os voy a dar mínimamente la coña con aceros, procesos de construcción y tratamientos. El mejor proceso contructivo para una pieza metálica de responsabilidad con la geometría de la hoja de un piolet es la forja, es decir estampación en caliente, pero es caro. Por supuesto las características del acero tienen que ser además las ideales. Tiene que coger una buena dureza al temple, pero ser lo sufientemente tenaz para no romper en golpe. Hay que combinar la dureza (resistencia del material a ser rayado) con la tenacidad (resistencia del material a la rotura por impacto). Si el acero es el ideal, este último toque lo da el tratamiento térmico. Esto no es absolutio sencillo desde el punto de vista técnico ni barato. Con los aceros, (nos vamos a olvidar aquí de superaleaciones) cuanto más dureza consigues con el tratamiento, más fragilidad coge el material y más fácil es que rompa por impacto (puedes tener un material durísimo a 65 Hrc y que rompa como el cristal). Por lo tanto, hay que buscar el equilibrio en el tratamiento, seguramente un temple y un posterior revenido.
La hoja de Climbing no es de forja ni de coña, está cortada por láser y el acero será justito, pero que muy justito. Cuidadin, y no quiero saber que trazabilidad le darán al tratamiento. Funcionará pero por favor no lo comparéis con Grivel, Black Diamond o Petzl.
Si queréis tengo algún proveedor que os puede fabricar un piolet por 50 , pero, claro, casi prefiero gastar algo más, por el tema de la seguridad,....
Saludos
Yetifan
Friday 3 december 2010 - 21:41
Yo no soy ingeniero en materiales, pero lo que sí sé es que ha pasado la misma normativa que el resto de marcas, éso es lo que importa, no? O hay que ir testeando el material duro que te compras?
Por otra parte no estamos hablando de una marca cualquiera, Climbing Technology vende mucho en italia y han desarrollado cosas interesantes, vamos que no es una marca desconocida de un país del este sin normativa.
A mí lo que siempre me ha flipado es cómo puede valer 200 euros un trozo de metal doblado con una hoja ensartada, vamos que seguro que les cuesta hacer a petzl 50 euros en china y nos lo venden a 180 pavos...
Yo he puesto éste comentario por que a mí me hubiera gustado verlos antes de comprarme los míos, por compartir información, por mí como si nadie los compra...
Yo no soy ingeniero en materiales, pero lo que sí sé es que ha pasado la misma normativa que el resto de marcas, éso es lo que importa, no? O hay que ir testeando el material duro que te compras?
Por otra parte no estamos hablando de una marca cualquiera, Climbing Technology vende mucho en italia y han desarrollado cosas interesantes, vamos que no es una marca desconocida de un país del este sin normativa.
A mí lo que siempre me ha flipado es cómo puede valer 200 euros un trozo de metal doblado con una hoja ensartada, vamos que seguro que les cuesta hacer a petzl 50 euros en china y nos lo venden a 180 pavos...
Yo he puesto éste comentario por que a mí me hubiera gustado verlos antes de comprarme los míos, por compartir información, por mí como si nadie los compra...
kotxos
Saturday 4 december 2010 - 19:59
De hecho estoy prácticamente seguro de que cuando lo veas en detalle y lo compares con los tuyos tendrás la impresión de que has hecho una buena elección técnica, y posiblemente una buena compra.
De hecho estoy prácticamente seguro de que cuando lo veas en detalle y lo compares con los tuyos tendrás la impresión de que has hecho una buena elección técnica, y posiblemente una buena compra.
Claro que este piolet ha pasado las mismas homologaciones que el resto de las marcas, pero sinceramente no creo en absoluto que las pruebas de la UIAA sean muy exigentes. Desgraciadamente mi trabajo no tiene nada que ver con la montaña así que es posible que esté aventurando, pero probablemente se limitarán a un par de ensayos destructivos sometimiento a la herramienta a cargas de rotura y a golpe y no destructivos (cargas inferiores con medición, y golpe y radiografiado) además de pasarlo por el durómetro. Este tipo de pruebas son perfectamente salvables para casi cualquier herramienta nueva. Otra cosa es como puede comportarse una herramienta después de la utilización intensa, si puede haber problemas de fatiga, puntos y líneas débiles que puedan generar fisuras en el material, etc y luego detalles como el tiempo que tarda en desafilarse.
Por eso, desde mi punto de vista las homologaciones no son suficientes en absoluto como criterio de compra. Lo único que hacen es marcar un umbral mínimo (muy mínimo) para permitir la venta de un EPI (equipo de protección individual). Lo que si te puedo garantizar es que el comportamiento de la hoja de un piolet desde el punto de vista de la resistencia a la rotura y al desgaste no es el mismo si procede de forja o del corte por láser y por supuesto, depende también del acero utilizado y del tratamiento térmico. Y también te garantizo que todo ello tiene una influencia en el precio de fabricación determinante.
Ahora mismo no sé dónde fabrica Petzl pero tengo la vaga idea de que sigue forjando en Camonix en la antigua fábrica de Charlet Moser (me fijaré si el quark está hecho en Europa o China la próxima vez que entre en una tienda de montaña). Desde luego mi viejo Goulotte de allí salió y mi actual Airtec Evo, que me compré por ligereza, del otro lado del tunel, de Courmayor.
Y por supuesto cuando un piolet de Petzl, DMM o Grivel te llega a las manos a tí como cliente final en 200 , puede que a ellos les cueste 50 (que por mis conocimientos creo que será algo más) pero si Climbng Tecnology te lo hace llegar en 100 es porque a ellos construirlo les costará también un poco más de 25 , porque claro, las empresas (incluida Climbing Tecnology) fabrican para vender y ganar dinero.
Y no flipes por los 200 , que un piolet bien hecho no es un cacho de hierro retorcido, es una herramienta que tiene mucha tecnología detrás, te lo aseguro. De hecho, CT sí que tiene un piolet de randonee que es un hierro retorcido. Literalmente es lo que han hecho para sacar la pala, tuve uno en mis manos para hacer regalo a una persona que empezaba a hacer monte y su calidad me pareció tan justita que al final subí el presupuesto y me llevé uno de Black Diamond. Desde mi punto de vista CT vende mucho (y no sólo en Italia sino en todo el mundo) porque es barato, no porque es bueno. Pero en fin, si sólo se va a hacer cascadas una vez al año, por 100 puede ser una buena compra. Ahora, creo que comparar precios y calidades (y no me lo tomes a mal) requiere cierto rigor. Y si no, fíjate en la hoja de un Grivel (en el que la forja es evidente) y en la un CT cuando estés en cualquier tienda de montaña.
saludos
igna
Sunday 5 december 2010 - 02:00
No conozco CT, pero descartarla por el precio me parece injusto y demagogo.
Petzl y todo el resto de marcas van a reducir costes, como sucede en toda empresa. Dado el margen comercial en el mundo de la montaña, considerar el coste de un piolo en 50 me parece excesivo, poco ganarían las marcas...Además sinceramente el tema del trabajo con el acero no es tan desconocido en el mundo de la industria como para que una marca no pueda ofrecer un buen producto a bajo precio.
Con lo que gasta Peztl en publicidad y patrocinio, ese importe puede que sea los beneficios de una compañía más modesta.
Mi recomendación si no te fías de la marca por desconocerla, es que busques algún sitio donde poder ver el producto y decidir.
No conozco CT, pero descartarla por el precio me parece injusto y demagogo.
Petzl y todo el resto de marcas van a reducir costes, como sucede en toda empresa. Dado el margen comercial en el mundo de la montaña, considerar el coste de un piolo en 50 me parece excesivo, poco ganarían las marcas...Además sinceramente el tema del trabajo con el acero no es tan desconocido en el mundo de la industria como para que una marca no pueda ofrecer un buen producto a bajo precio.
Con lo que gasta Peztl en publicidad y patrocinio, ese importe puede que sea los beneficios de una compañía más modesta.
Mi recomendación si no te fías de la marca por desconocerla, es que busques algún sitio donde poder ver el producto y decidir.
Yetifan
Sunday 5 december 2010 - 10:58
Pues si no fuera que los míos no les veo pegas y éstos sí, todavía me estaría dando de cabezazos contra la pared.
No sé cómo tienes de idolatradas las otras marcas, pero éso que dices que los piolos tienen un gran R+D me río, hay muchas marcas que literalmente copian los piolos, como lucky. Otras hacen verdaderas chapuzas como grivel, que son cabezones, la hoja necesita dos horas de lima para extraerlos como dios manda y algunos modelos se agrietaban los mangos.
De hecho, ha habido una década entera en que ninguna marca ha sacado el piolet definitivo, el que podías decir que te servía para todo, desde corredores hasta dry tooling, todos tenían un fallo o dos... y eran tan evidente que hasta entre los colegas decíamos que podíamos diseñar algo mejor.
Parece que por fin las marcas se han puesto un poco las pilas, pero ha costado lo suyo, se nota que no se venden piolets igual que se venden cuerdas o pies de gato...
Pasa lo mismo con los frenos para doble cuerda, llevamos 20 años que se puede escalar seguro con una cuerda, en cambio con doble cuerda, quitando el tre, no sacan ningún dispositivo automático para doble cuerda, porque? Pues porque los que hacen larga somos muchos menos... y encima el tre ya no se fabrica, en fin .
Pues si no fuera que los míos no les veo pegas y éstos sí, todavía me estaría dando de cabezazos contra la pared.
No sé cómo tienes de idolatradas las otras marcas, pero éso que dices que los piolos tienen un gran R+D me río, hay muchas marcas que literalmente copian los piolos, como lucky. Otras hacen verdaderas chapuzas como grivel, que son cabezones, la hoja necesita dos horas de lima para extraerlos como dios manda y algunos modelos se agrietaban los mangos.
De hecho, ha habido una década entera en que ninguna marca ha sacado el piolet definitivo, el que podías decir que te servía para todo, desde corredores hasta dry tooling, todos tenían un fallo o dos... y eran tan evidente que hasta entre los colegas decíamos que podíamos diseñar algo mejor.
Parece que por fin las marcas se han puesto un poco las pilas, pero ha costado lo suyo, se nota que no se venden piolets igual que se venden cuerdas o pies de gato...
Pasa lo mismo con los frenos para doble cuerda, llevamos 20 años que se puede escalar seguro con una cuerda, en cambio con doble cuerda, quitando el tre, no sacan ningún dispositivo automático para doble cuerda, porque? Pues porque los que hacen larga somos muchos menos... y encima el tre ya no se fabrica, en fin .
kotxos
Sunday 5 december 2010 - 17:25
De hecho no descarto CT por precio, lo hago por calidad. Esa marca me había pasado desapercibida hasta que fui a comprar el piolet de regalo y descarté de forma inmediata ese modelo después de analizarlo. Esto desde mi punto de vista es juicio y valoración, ni demagogia ni idolatría a otras marcas. De hecho todas las marcas hacen sus cagadas e idolatrar es una actitud que no casa con para nada con el espíritu crítico con el que trato de actuar.
Simplemente cuando voy a comprar algo lo hago teniendo en cuenta mi experiencia en montaña, pero claro es inevitable que mis conocimientos de mecánica queden arrinconados, al fin y al cabo vivo entre máquinas y mecanismos y compro piezas metálicas de responsabilidad habitualmente. Se trata de llamemos, "deformación profesional", es como el buen ebanista que cuando está en casa de un amigo percibe de forma inmediata que una puerta de un armario no encaja bien, o como el mecánico que sube en un taxi y en la primera curva percibe el ruido de un rodamiento deteriorado. Esto pasa.
Sobre el R+D estoy totalmente de acuerdo contigo en que las marcas se copian, y quizás en que exista cierto conservadurismo, pero no en que (algunas) no investiguen. Por ejemplo, ¿desde cuando existen los piolets con mango en fibra de carbono?. Por ahora el proceso de trabajo de la fibra de carbono es caro y técnicamente complejo.
Es muy posible que Grivel no haya definido la geometría de la hoja de forma correcta para facilitar su extracción del hielo cuando la herramienta esté clavada, de hecho estoy seguro de que tu queja tiene argumento sólido lo cierto es que nunca he utilizado un piolet de tracción de Grivel, pero además del Airtech Evo tengo unos F12 con muchísima tralla y ahí siguen. Pero no te quejes de que no entre la lima en su acero, porque eso sólo da una medida de la calidad de la forja que tienes en tus manos. Piensa cuando estés colgado en que esas dos horas que has estado limando son fruto de un plus de seguridad que desde luego otros no te garantizan. ¿A caso crees que te va a llevar dos horas limar la hoja cortada por láser de un piolet barato? Te quedas sin ella seguro,...
¿Os habéis fijado en que muchos productos, por ejemplo de Petzl, aparece el texto de "testados de forma unitaria"? Esto de la selección unitaria también cuesta dinero.
Lo de los frenos para doble cuerda si que llama la atención y no es la primera vez que sale ese comentario, también entre mis amigos. Es posible que exista algo dibujado hasta incluso algún prototipo, quizás alguna patente, pero no logro entender exactamente porqué este dispositivo no está en el mercado. No creo que para un grande su coste de producción sea excesivo,... quizás tenga más tela de lo que parece,....
Saludos
Yetifan
Sunday 5 december 2010 - 20:17
Ah! pero los has tenido en las manos?
Podrías comentar entonces, cómo ves el dentado, si es excesivo (tiene toda la pinta) y el equilibrado de los piolets, si son cabezones, etc...
Bueno, los grampones si no tocan roca duran años y paños, otro tema es que los metas en una norte con mucho mixto, se los comen.
No me quejaba de que no entrara la lima, me quejaba de que el dentado de la hoja era excesivo, y por lo tanto que para sacarlos había que sudar. La dureza de grivel tanto en crampones como en piolets no es excesiva, bajo la consigna "más vale que se doble la hoja a que se parta"... en un toque con la roca.
Yo le doy más importancia al diseño, la modularidad y la polivalencia del piolet antes que a los materiales de los que esté hecho, mientras que pase la homologación...
Saludos.
Ah! pero los has tenido en las manos?
Podrías comentar entonces, cómo ves el dentado, si es excesivo (tiene toda la pinta) y el equilibrado de los piolets, si son cabezones, etc...
Bueno, los grampones si no tocan roca duran años y paños, otro tema es que los metas en una norte con mucho mixto, se los comen.
No me quejaba de que no entrara la lima, me quejaba de que el dentado de la hoja era excesivo, y por lo tanto que para sacarlos había que sudar. La dureza de grivel tanto en crampones como en piolets no es excesiva, bajo la consigna "más vale que se doble la hoja a que se parta"... en un toque con la roca.
Yo le doy más importancia al diseño, la modularidad y la polivalencia del piolet antes que a los materiales de los que esté hecho, mientras que pase la homologación...
Saludos.
kotxos
Monday 6 december 2010 - 03:22
Aupa Yetifan,
Aupa Yetifan,
no ese piolo no lo he tenido en la mano, he tenido uno de randonee de ellos que creo que costaba algo así como 60 y no me gustó nada. Vamos, que me quemó en las manos. Creo que era éste:
(Veo que todavía los de Lur no han puesto precios ni han llenado todos los apartados)..
Lo que no me gustó, la hoja, se veían las hasta las estrías que deja la máquina de corte por láser de lo poco trabajada que estaba, la cruceta tampoco (ahora no te puedo decir cual fue el detalle que no me convenció de ella, creo recordar que los tornillos de amarre, pero no lo aseguro) y la forma de la que sacan la pala por un simple doblado de la hoja tampoco me hizo ninguna gracia. Al final compré el Venon de Black Diamond para regalar.
Respecto al Fly Hook de CT, parece que nos estamos basando en algo obsoleto para elaborar nuestros juicios. Aquí tienes el link original de la web de CT para que le eches un vistazo. Comprobarás que ahora tiene agujero en el regatón y lo que parece un refuerzo en la cruceta que en principio puede servir para ayudar a soportar esfuerzos a torsión en la hoja y posiblemente para contrapesar. Los esfuerzos a torsión son las peores solicitaciones para los piolets técnicos (que de hecho están diseñados para trabajar a tracción) y pueden llegar a romperlos por buenos que sean. Por cierto, estamos hablando de la foto de la página de Kiuba y no hemos reparado en lo poco reforzada que está la unión de la hoja con el mango de esta herramienta, detalle muy importante para Dry tooling actividad en la que el piolet puede trabajar en ocasiones en posiciones muy desfavorables. Fíjate por ejemplo en los refuerzos laterales del Nomic y de otras herramientas.Te traduzco lo que pone de él en la ficha, aunque es necesario interpretar un poco la última frase, ya que la traducción literal de "to perform smoth swings" es "para permitir el suave balanceo".
Piolet ligero pero extremadamente bien equilibrado para hielo vertical y escalada mixta (Dry tooling). El pico es lo suficientemente agresivo para facilitar unas excelentes prestaciones en formaciones de hielo duro. La curvatura del mango genera el espacio suficiente (con la pared entiendo) para permitir su cómodo manejo (en el golpeo).
No se incluyen los siguientes accesorios, que se consideran opcionales:
Dragonera SX12 (izquierda) ó DX 12 (derecha) Dragon SX12 DX12.
Soporte para amarre de dragonera. Sling holder.
Soporte para cambio de manos. Hands over change support.
Soporte apoyo de dedos. Hornet.
Los accesorios los puedes ver en el PDF del catálogo. http://www.climbingtechnology.it/1776.pdf
Está certificado por Apave (es una empresa de calificación francesa, por cierto más de una vez me ha tocado trabajar con ellos) y esto sí, testado de forma unitaria (esto cuesta dinero). El peso es de 500 gr, pero si te descargas el catálogo en PDF verás que pone 550 gr para esta herramienta.
La hoja y el dentado:
No especifica, pero entiendo que la hoja se podría cambiar soltando los tornillos allen del mango y de los refuerzos laterales. Los dientes de la hoja actual no me parecen muy pronunciados (la de la web oficial de CT). La hoja antigua (web de Kiuba) sí parece tener dientes muy marcados. Cabezón, no me parece.
El equilibrado bueno según dicen ellos, pero no lo he cogido así que no puedo opinar.
Mi opinión basándome en las fotos:
la hoja no será una maravilla en construcción ni material, desde luego de forja ni de coña, pero puede valer para un par de asaltos. Incluso Petzl recomienda sustituir con cierta asiduidad las hojas de las herramientas que se utilizan en Dry tooling, así que desde el punto de vista de usar y tirar (pronto), puede valer. Los refuerzos laterales me siguen sin parecer suficientes en la cruceta y menos para el uso para el que teóricamente está diseñada la herramienta, dry tooling. Desde mi punto de vista, es mejor no hacer cosas raras con este piolet si no tienes varios seguros fiables metidos y una escapatoria clara en caso de perder la hoja.
Generalmente, todas las hojas de forja tienen grabados logos o figuras en la superficie en vez ser planas. Fíjate en la hoja de tus Grivel.
Mis F12, si que han luchado en mixto, y algo tocados están, pero creo que han envejecido dignamente. Ahora sí, mi actividad ha sido más alpina clásica que en hielo vertical con mixtos y claro, por eso han durado. De hecho desgraciadamente no dispongo de mucho tiempo para hacer escapadas debido a mi curro, y llevo tiempo sin salir fuerte, pero en roca siempre he sido bastante peor que un sapo en alquitrán. Por lo tanto, decididamente, mi subconsciente me ha conducido principalmente a corredores y rutas en las que predomina el blanco, ...
Perdona todo el rollo que te he largado,
Salu2
minombre
Tuesday 7 december 2010 - 23:10
¡¡Interesantísimo!!
Hola Yetifan, Kotxos e Igna.
Creo que esta conversación es uno de los hilos de post más interesantes de los últimos 74 años que Madteam está en la red de redes -sin exagerar-.
Ruego a Kotxos, dos cosas:
1. Que no pida disculpas por sus post, ya que son utilísimos, cuanta más información de cuestiones técnicas de Metalurgia del acero....¡¡mejor!!
2. Que si sigue este hilo, me conteste a una cuestión que me ronda "el cabezón"...
Vamo a vé..... no soy profesional de la metalurgia, ...pero tengo un librillo de Aceros de la Universidad Pública de Navarra (Fundición de Aceros Moldeados) bastante bueno, aparte de otros dos de fundiciones de la editorial Gustavo Gili (uno es de Fundiciones y otro de tratamientos térmicos).
Es una suerte tener en esta web la opinión de Kotxos porque, sin ánimo de ser pelota, aparte de tener evidentes conocimientos de metalurgia y fundición, encima es aficionado a la montaña (no todos los fundidores/ingenieros lo son)....bueno ahi van las preguntas Kotxos:
1. En los piolets técnicos , ¿sábes si la hoja se realiza mediante enfriamiento lento......(PERLITA CEMENTITA)....¿o bien se hace con enfriamiento rápido en aceite (temple), para que se forme la MARTENSITA con algo de PERLITA (atraviesa fugazmente la nariz de la curva S) para darle algo de Resiliencia, y sea menos frágil y optimizando algo su resistencia a fuerza de impacto o tracción? ¿o son 100 por 100 Martensita? ¿en caso de que se hagan con enfriamiento rápido(TEMPLE), también sirve para estas "herramientas" el agua, salmuera, o incluso con cianuro?
2. ¿El forjado de una hoja, es posible realizarlo artesanalmente, es decir a ¿martillazos? o esta forja se hace mediante alguna máquina automatizada etc....? ¿es imprescindible el REVENIDO siempre. -con la forja-?
3. ¿El mango de un "técnico" con forjado en la hoja, es del mismo acero que el de la hoja, o es otro algo más ligero de peso.?
4. ¿El acero F-127 -Cromo-Molibdeno-Niquel , es apto para la fundición de hojas de piolets técnicos? si no es asi, ¿sabes cual es el acero que se utiliza para hojas y mangos de PIOLETS TËCNICOS?
5. ¿Qué tipo de horno se utiliza para la fundición de las hojas-mangos, son hornos pequeños eléctricos de los que cabe un CRISOL DE GRAFITO?, supongo que no se necesita demasiada materia prima (briqueta de acero aleado) para fundir una mini-colada del molde de una hoja o de un mango de piolet.¿no?
Tal vez me he pasado con tanta pregunta, lo lamento, pero son cuestiones que ignoro y que no es fácil encontrar información
metalúrgica de algo tan concreto como son los piolets , al menos en internet. Si respondes a algunas me doy con un canto en los dientes, si respondes a todas....significa que eres de BILBAO, pues.
Aupa Kotxos y aupa Madteam, este peaso de Web,montañera-multicultural-transversal de todos los temas imaginables.
Me tomo un café, a vuestra salud (café para todos).
Un saludo.
¡¡Interesantísimo!!
Hola Yetifan, Kotxos e Igna.
Creo que esta conversación es uno de los hilos de post más interesantes de los últimos 74 años que Madteam está en la red de redes -sin exagerar-.
Ruego a Kotxos, dos cosas:
1. Que no pida disculpas por sus post, ya que son utilísimos, cuanta más información de cuestiones técnicas de Metalurgia del acero....¡¡mejor!!
2. Que si sigue este hilo, me conteste a una cuestión que me ronda "el cabezón"...
Vamo a vé..... no soy profesional de la metalurgia, ...pero tengo un librillo de Aceros de la Universidad Pública de Navarra (Fundición de Aceros Moldeados) bastante bueno, aparte de otros dos de fundiciones de la editorial Gustavo Gili (uno es de Fundiciones y otro de tratamientos térmicos).
Es una suerte tener en esta web la opinión de Kotxos porque, sin ánimo de ser pelota, aparte de tener evidentes conocimientos de metalurgia y fundición, encima es aficionado a la montaña (no todos los fundidores/ingenieros lo son)....bueno ahi van las preguntas Kotxos:
1. En los piolets técnicos , ¿sábes si la hoja se realiza mediante enfriamiento lento......(PERLITA CEMENTITA)....¿o bien se hace con enfriamiento rápido en aceite (temple), para que se forme la MARTENSITA con algo de PERLITA (atraviesa fugazmente la nariz de la curva S) para darle algo de Resiliencia, y sea menos frágil y optimizando algo su resistencia a fuerza de impacto o tracción? ¿o son 100 por 100 Martensita? ¿en caso de que se hagan con enfriamiento rápido(TEMPLE), también sirve para estas "herramientas" el agua, salmuera, o incluso con cianuro?
2. ¿El forjado de una hoja, es posible realizarlo artesanalmente, es decir a ¿martillazos? o esta forja se hace mediante alguna máquina automatizada etc....? ¿es imprescindible el REVENIDO siempre. -con la forja-?
3. ¿El mango de un "técnico" con forjado en la hoja, es del mismo acero que el de la hoja, o es otro algo más ligero de peso.?
4. ¿El acero F-127 -Cromo-Molibdeno-Niquel , es apto para la fundición de hojas de piolets técnicos? si no es asi, ¿sabes cual es el acero que se utiliza para hojas y mangos de PIOLETS TËCNICOS?
5. ¿Qué tipo de horno se utiliza para la fundición de las hojas-mangos, son hornos pequeños eléctricos de los que cabe un CRISOL DE GRAFITO?, supongo que no se necesita demasiada materia prima (briqueta de acero aleado) para fundir una mini-colada del molde de una hoja o de un mango de piolet.¿no?
Tal vez me he pasado con tanta pregunta, lo lamento, pero son cuestiones que ignoro y que no es fácil encontrar información
metalúrgica de algo tan concreto como son los piolets , al menos en internet. Si respondes a algunas me doy con un canto en los dientes, si respondes a todas....significa que eres de BILBAO, pues.
Aupa Kotxos y aupa Madteam, este peaso de Web,montañera-multicultural-transversal de todos los temas imaginables.
Me tomo un café, a vuestra salud (café para todos).
Un saludo.
Nyte_Lotus
Wednesday 8 december 2010 - 00:04
·$·%%$$$$·!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Juerrrr.... la verdad, no se si quedarme con esto último o con que no son más que un trozo de metal doblado!!! jajajajaja
Yetifan
Wednesday 8 december 2010 - 09:46
Parece que hay alguien que quiere fabricar material de escalada, jejejjejeje.
Bueno, quisiera aclarar que la opinión de kotxos está claramente influenciada por su trabajo. No quiero decir que no tenga razón o que no sepa lo que diga, simplemente que limita la opinión de ésos piolos al tipo de material que están hechos, sin haberlos tocado ni visto, cosa que a priori, es un poco aventurado. Todo el material duro de escalada, en europa, tiene que pasar una homologación, en función de la actividad a la que esté destinado, ésta ha de asegurar tanto la calidad del acabado como la fiabilidad en materia de seguridad.
En principio un piolet si va a ver poco la roca te tiene que durar la hoja mucho, yo he llegado a escalar casi cada fin de semana en hielo y me ha costado mucho tiempo comerme una hoja, también depende de la asiduidad con que le metamos lima, evidentemente. pero si no eres un cafre, eso dura.
Por la diferencia con otros te puedes permitir el lujo de comprar bastantes hojas todo hay que decirlo.
El otro inconveniente de diseño que le veo ya es otra historia solucionarlos, como dice kotxos, en la nueva versión lo han eliminado, han puesto un agujero en el regatón y evidentemente la hoja se cambiaba en los dos modelos.
Yo sí que veo que sea un buen piolet de cascada, (no de dry) eso sí, también digo que no me los compraría sin verlos físicamente, el equilibrado y el dentado es muy importante.
Parece que hay alguien que quiere fabricar material de escalada, jejejjejeje.
Bueno, quisiera aclarar que la opinión de kotxos está claramente influenciada por su trabajo. No quiero decir que no tenga razón o que no sepa lo que diga, simplemente que limita la opinión de ésos piolos al tipo de material que están hechos, sin haberlos tocado ni visto, cosa que a priori, es un poco aventurado. Todo el material duro de escalada, en europa, tiene que pasar una homologación, en función de la actividad a la que esté destinado, ésta ha de asegurar tanto la calidad del acabado como la fiabilidad en materia de seguridad.
En principio un piolet si va a ver poco la roca te tiene que durar la hoja mucho, yo he llegado a escalar casi cada fin de semana en hielo y me ha costado mucho tiempo comerme una hoja, también depende de la asiduidad con que le metamos lima, evidentemente. pero si no eres un cafre, eso dura.
Por la diferencia con otros te puedes permitir el lujo de comprar bastantes hojas todo hay que decirlo.
El otro inconveniente de diseño que le veo ya es otra historia solucionarlos, como dice kotxos, en la nueva versión lo han eliminado, han puesto un agujero en el regatón y evidentemente la hoja se cambiaba en los dos modelos.
Yo sí que veo que sea un buen piolet de cascada, (no de dry) eso sí, también digo que no me los compraría sin verlos físicamente, el equilibrado y el dentado es muy importante.
txantrea
Wednesday 8 december 2010 - 10:02
Hola minombre:
te respondo a la tercera pregunta:
Para el mango utilizaremos el recocido isotérmico. Consiste en enfriar la pieza en estado austenítico, en un baño de sales a una temperartura ligeramente inferior a 700 grados y dejarlo en reposo hasta que la austenita se transforma totalmente en perlita.
Conforme nos alejamos del mango, el tratamiento adecuado sería el austempering, o dicho de otra forma el temple escalonado bainítico.
Yo jamas me compro un piolet sin este tratamiento. Para ello exijo la declaración jurada del vendedor, de que en ese piolet, la austenita se ha transformado en perlita, si no... ni pa dios!! Por supuesto a la hora de ir a comprar cualquier tipo de material, recomiendo llevar el kit de ensayos. Usando el método Vickers ves enseguida si te están dando gato por liebre.
Hola minombre:
te respondo a la tercera pregunta:
Para el mango utilizaremos el recocido isotérmico. Consiste en enfriar la pieza en estado austenítico, en un baño de sales a una temperartura ligeramente inferior a 700 grados y dejarlo en reposo hasta que la austenita se transforma totalmente en perlita.
Conforme nos alejamos del mango, el tratamiento adecuado sería el austempering, o dicho de otra forma el temple escalonado bainítico.
Yo jamas me compro un piolet sin este tratamiento. Para ello exijo la declaración jurada del vendedor, de que en ese piolet, la austenita se ha transformado en perlita, si no... ni pa dios!! Por supuesto a la hora de ir a comprar cualquier tipo de material, recomiendo llevar el kit de ensayos. Usando el método Vickers ves enseguida si te están dando gato por liebre.
Minombre
Wednesday 8 december 2010 - 18:04
(Post Editado: 9-12-10 01:22:37)
Gracias Kotxos por responder.
Quisiera aclarar que el post de preguntas que he planteado,no tiene intención irónica alguna, son cuestiones que me interesan saber.
Evidentemente, no recomiendo ir con kits , ni pido declaraciones juradas, ni test Vickers. Me interesa la metalurgia del Acero, si eso se interpreta de un modo erróneo, como si tratase de burlarme de Kotxos, es un simple problema de "malentendido".
Txantrea NO me estoy mofando de kotxos.
Tu irónico comentario es muy divertido, de hecho te haré caso y me presentaré en las tiendas con el "CHEMINOVA" y le llenaré de preguntas metalúrgicas al dependiente, a ver si le pillo en alguna contradicción, asimismo le exigiré que acredite formación académica en el sector del metal, que saque todos los "cartones" de la universidad etc...en fin....gracias Txantrea.
Espero que Kotxos no malinterprete las 5 preguntas, que no contienen ni la más mínima ironía, ni burla.
Un saludo y gracias de nuevo.
(Post Editado: 9-12-10 01:22:37)
igna
Wednesday 8 december 2010 - 19:14
Entiendo que todos tendemos a incorporar la deformación profesional cuando vamos por el mundo, pero defenestrar una marca por un producto en concreto, no lo veo correcto. Si algo he ido aprendiendo a valorar con el tiempo, es que barato no tiene porqué ser sinónimo de malo. La prueba más cercana de ello es Decathlon: no todo es bueno, pero tienen joyas a un precio excepcional.
Sobre la metalúrgia: en tus comentarios incides mucho sobre el corte a láser y parece que el corte a láser sea el indicador ara que un producto sea o no mediocre. Creo que es importante remarcar que la calidad de la hoja viene determinada por el material usado y por cómo se da forma al material, ya que esto incide en la estructura del material y por consecuencia en las propiedades mecánicas de la hoja.
En cualquier caso, para todo aquel profano en el mundo del metal, un producto homologado UIAA le va a asegurar un producto con un mínimo de garantías.
Minombre: no conozco en profundidad los procesos de fabricación de un piolo como para poderte responder. Si realmente necesitas conocer como lo hacen lo más fácil es que hagas como trabaja la competencia: compra el producto y análizalo: desmonta, realiza ensayos de materiales,etc.
Lo que sí te puedo asegurar es que no los fabrican a martillazos, eso sucedía en la edad media con las espadas. Para obtener un buen producto y sobretodo, que todo lo que fabricas sea "igual" debes tener bien controlado el proceso y me parece que el sistema de martillazos no encaja en ese perfil...
Saludos,
kotxos
Wednesday 8 december 2010 - 20:02
Aupa minombre, pido disculpas de nuevo a la gente porque no es mi intención aburrir. Antes de dar la txapa, Yetifan, de acuerdo contigo en que hay que verlos, pero en la página de CT menciona el Dry tooling de forma específica como terreno de aplicación de esa herramienta, y para eso, opino igual que tú, no me gusta, me mantengo en que es mejor no hacer cosas raras con ella.
Aupa minombre, pido disculpas de nuevo a la gente porque no es mi intención aburrir. Antes de dar la txapa, Yetifan, de acuerdo contigo en que hay que verlos, pero en la página de CT menciona el Dry tooling de forma específica como terreno de aplicación de esa herramienta, y para eso, opino igual que tú, no me gusta, me mantengo en que es mejor no hacer cosas raras con ella.
Minombre, la verdad es que mi última clase de metalurgia fue en la carrera hace casi 20 años, así que seguramente tú estarás más puesto que yo en el tema. Además nunca he visitado una fábrica de piolets y creo que será muy difícil (desgraciadamente) que la visite, ya que mi curro poco tiene que ver con la montaña. Y claro, ahora no voy a subir al trastero y desempolvar apuntes,...
Sobre los libros que por ahí tienes, creo que para el tema que nos ocupa sólo vale el de tratamientos térmicos, los de fundición y aceros moldeados no nos servirán de mucho porque las hojas de los piolos no se cuelan. A las preguntas que realizas, puedo dar respuestas seguras a algunas y aventurarlas a otras, así que si algún experto, profesor o estudiante con la materia reciente ve que meto la pata que me corrija, que será bien venido al hilo.
1.- Seguramente se tratará de acero aleado me inclino por un Cromo molibdeno vanadio (un Aisi 8660 o de la familia), así que la curva del acero al carbono tal cual no nos servirá la hora de buscar las T críticas. El enfriamiento dependerá en gran medida de las características exactas de la aleación. A priori estas aleaciones permitirían (creo ¿?) enfriamientos más rápidos que si se tratara sólo de acero al carbono pobremente aleado (familias de los f125 ó f127). Cómo se realiza el enfriamiento ahora, ni idea. Antes es muy probable que en aceite, pero ahora es muy posible que por proceso productivo busquen aleaciones que enfríen al aire y así evitar costes medioambientales (ni cianuros ni aceites que reciclar).
2.- Si que es posible forjar artesanalmente a martillazos la hoja de un piolet, pero entonces tendríamos que pagar un pastizal por él. Ni me imagino el curro que puede dar esto,... Tendrán un martillo o una prensa automática, calculo que una hoja no puede llevar más de 7 segundos y se sacará de un golpe ó dos como mucho (para dar geometría a la pala o el martillo). Luego habrá que trabajarla por abrasión claro. Revenido, siempre viene bien, elimina tensiones del material. Además (aquí igual patino) tengo el vago recuerdo de que el vanadio hacía que la dureza descendiera poco durante el proceso de revenido (¿?).
3.- El mango no es ni del mismo acero que la hoja ni se fabrica por forja, ni siquiera es de acero. Posiblemente en la mayoría de los piolets buenos se utilizará alguna aleación potente de aluminio (sólo trabaja a tracción) y se fabricará por hidroconformado. Por tenerlos, ahora los tienes hasta con mango de fibra de carbono (Grivel los Quantum, y Black Diamond Cobra) y aquí el proceso constructivo si que costará una pasta.
4.- La familia de los F127 no sirve para fundir. Se trata de un acero con 0,32 de carbono, 0,60 Mn, 0,70 Cr, 2,50 Ni y 0,40 Mo. Esto por supuesto lo he mirado, no me lo se de memoria. Podría valer para la hoja, pero me inclino más por el Aisi 8660 o similar, que ya no se considera acero al carbono por tratarse de un material muy aleado. Mucho más tenaz, similar dureza. Para los mangos, juraría que ahora mismo la tendencia es la aleación de aluminio potente hidroconformado. Aún así, es importante tener en cuenta que en los aceros al Cromo Molibdeno Vanadio hay muchas calidades,... no todos son iguales.
5.- No hay hornos de fundición. Serán hornos de tratamiento normales.
Si alguien tiene datos fehacientes de construcción de piolets agradeceré que me rectifique en lo que me haya equivocado, ¿alguien trabaja en Fixe Faders y sigue este hilo? En algún momento hicieron piolets,...
Saludos -
Bolelbilobi
Friday 10 december 2010 - 21:01
solo con respecto a las homologaciones, la realidad es que no son muy buena idea para elegir el equipo de montaña. en los libros de Pit Schubert (seguridad y riesgo, volumen tres) tienes un resumen de las homologaciones, y el propio autor (miembro de la comision de seguridad de la federacion alemana) está en desacuerdo con algunas normas.
esto se aleja completamente del hilo, pero Pit Schubert se queja de que no haya un ensayo a fatiga para los crampones ¿porqué no lo hay? pues porque es muy caro.
por ejemplo tampoco hay una homologación específica para aseguradores/descensores (no, no la hay) los cacharros como cestas, etc, llegan al mercado con una serie de normas generales, como por ejemplo ¡¡¡llevar instrucciones!!!
hay un caso de accidente en el que un ocho apoyó contra la puerta del mosquetón (de seguro) durante un rápel, y lo abrió para fuera, con consecuencias desastrosas. y una marca de mosquetones (caros) dijo, "anda, pues ahora nosotros haremos los mosquetones reforzados en este punto para que no pueda suceder este accidente" y al final no son los mismos unos mosquetones que otros
por ejemplo el sarken viejo se retiró del mercado, y se diseñó nuevamente... pero ya había pasado la homologación.
y esto es otro comentario completamente diferente;
dos friends pasan la homologación... ¿pero no son diferentes si su vástago es más o menos flexible? ¿si tienen doble eje? no lo se con seguridad, pero me parece que un friend de vástago rígido pasaría la homologación... ¡¡¡pero nadie lo compraría!!!
ahora no recuerdo cuál era la fuerza de choque máxima que permitía la homologación para una cuerda simple, pero sí recuerdo que cuando lo leí me pareció una locura... y que la mayoría de cuerdas del mercado están muy por debajo de ese valor... osea, que la homologación en este punto no se acerca a la realidad.
en resumen, la homologación hace dos ensayos y ya está (que solo consiguen una cosa muy general) y por otra parte hay infinidad de cuestiones de diseño que no entran en absoluto en la homologación... a ver, todos los coches del mercado también pasan su propia homologación, pero no son iguales, ni gastan la misma cantidad de combustible, ni corren igual , ni duran el mismo tiempo.
kotxos
Saturday 11 december 2010 - 17:21
Kaixo boleleilobi, no, tu post no se sale del hilo para nada, de hecho, precisamente a esto entraba yo en mi post del 4 de Diciembre cuando decía que casi cualquier herramienta nueva puede pasar las homologaciones IUAA y que luego había que esperar a ver como se comportaba en el tiempo tras utilización intensa.
Ensayos a fatiga, bien, no sería técnicamente dfícil hacer una máquina para ensayar piolets a fatiga, estudiando el resultado del golpeo continuado, esfuerzos a tracción y a torsión. Aunque los esfuerzos a los que se somete a la pieza en la realidad sean mucho más aleatorios que los que facilita una máquina de ensayos pienso que los resultados si serían en buena medida extrapolables y permitirían detectar defectos antes de que el producto llegue al mercado. Reproducir las condiciones meteorológicas de frío y humedad habituales en el uso de un piolet o unos crampones sí que incrementaría el costo, sobre todo por el consumo energía que supone una cámara climática.
Independientemente de todo esto, creo que para empresas fuertes esta inversión sería perfectamente asumible, el problema para ellas es si se puede rentabilizar,.... En la empresa el dinero manda siempre.
Minombre, tienes las respuestas a las cinco preguntas en mi post del 8. Creo que la mayoría son correctas, pero quizás en alguna me he podido patinar porque no me he puesto a leer apuntes para responder. Si alguien detecta algún fallo en las respuestas, que me corrija que lo agradeceré. Y ya que estoy, la proxima vez que vaya a tempar piezas, llevaré mi piolo para pasarlo por el durómetro, que ya me pica la curiosidad. Tranquilo que no me he tomado a mal nada (faltaría más), pero nunca intentes fundir un F1270!!!.
Saludos
Kaixo boleleilobi, no, tu post no se sale del hilo para nada, de hecho, precisamente a esto entraba yo en mi post del 4 de Diciembre cuando decía que casi cualquier herramienta nueva puede pasar las homologaciones IUAA y que luego había que esperar a ver como se comportaba en el tiempo tras utilización intensa.
Ensayos a fatiga, bien, no sería técnicamente dfícil hacer una máquina para ensayar piolets a fatiga, estudiando el resultado del golpeo continuado, esfuerzos a tracción y a torsión. Aunque los esfuerzos a los que se somete a la pieza en la realidad sean mucho más aleatorios que los que facilita una máquina de ensayos pienso que los resultados si serían en buena medida extrapolables y permitirían detectar defectos antes de que el producto llegue al mercado. Reproducir las condiciones meteorológicas de frío y humedad habituales en el uso de un piolet o unos crampones sí que incrementaría el costo, sobre todo por el consumo energía que supone una cámara climática.
Independientemente de todo esto, creo que para empresas fuertes esta inversión sería perfectamente asumible, el problema para ellas es si se puede rentabilizar,.... En la empresa el dinero manda siempre.
Minombre, tienes las respuestas a las cinco preguntas en mi post del 8. Creo que la mayoría son correctas, pero quizás en alguna me he podido patinar porque no me he puesto a leer apuntes para responder. Si alguien detecta algún fallo en las respuestas, que me corrija que lo agradeceré. Y ya que estoy, la proxima vez que vaya a tempar piezas, llevaré mi piolo para pasarlo por el durómetro, que ya me pica la curiosidad. Tranquilo que no me he tomado a mal nada (faltaría más), pero nunca intentes fundir un F1270!!!.
Saludos
Minombre
Monday 13 december 2010 - 14:39
(Post Editado: 13-12-10 14:40:36)
Gracias Kotxos.
He leído, con interés, tu post de las 5 cuestiones, agradezco tu tiempo y las respuestas.
La verdad es que en el plano personal, yo estaba convencido que los piolos se fundían en moldes de arena , tanto las hojas como los mangos, luego se calentaban para alcanzar la Temperatura crítica de austenizado para la forja, despues temple(en agua, en aire o lo que fuera) y finalmente el Revenido para afinar los granos del acero, etc.
Deduzco, pues, que las hojas se cortan , con láser de una lámina del Acero "X" que elija el fabricante , de 4mm de espesor. y luego hacen el proceso de calentamiento, forja y si procede, el revenido.
Este tema es sumamente interesante.Insisto en que es muy dificil encontrar libros metalúrgicos que hablen de una "herramienta" tan específica como es el piolet, crampones etc...
Por cierto muy interesante también el post de Bolelbilobi. Los crampones SARKEN famosos que tuvieron que ser retirados por problemas de en el acero de los mismos.
Una pregunta,¿ la "trazabilidad" en un piolet o crampón que abarca exactamente? si alguien lo sabe se agradecería la información.
Un saludo.
(Post Editado: 13-12-10 14:40:36)
kotxos
Tuesday 14 december 2010 - 07:45
Hola Minombre, el corte de la hoja por láser se realiza sólo en los piolets baratos. Por proceso es más barato cortar en frio chapa que cortar una geometría similar a la pieza calentar y golpear para conformar la pieza. Después de esto lo normal sería mecanizar para dar forrma a los filos, tratar térmicamente y dar un ultimo afinado a la hoja. Esto se hará por abrasión con muelas en algún tipo de rectificadora especial.
Las características mecánicas de una pieza de forja son mucho mejores que las de una pieza cortada de una chapa.
Sobre trazabilidad, te contestaré más adelante, ando liado.
Saludos
Hola Minombre, el corte de la hoja por láser se realiza sólo en los piolets baratos. Por proceso es más barato cortar en frio chapa que cortar una geometría similar a la pieza calentar y golpear para conformar la pieza. Después de esto lo normal sería mecanizar para dar forrma a los filos, tratar térmicamente y dar un ultimo afinado a la hoja. Esto se hará por abrasión con muelas en algún tipo de rectificadora especial.
Las características mecánicas de una pieza de forja son mucho mejores que las de una pieza cortada de una chapa.
Sobre trazabilidad, te contestaré más adelante, ando liado.
Saludos
Minombre
Thursday 16 december 2010 - 19:23
Gracias Kotxos, es muy interesante tu respuesta.
Después de este hilo de post, ya no veo los piolets (técnicos) igual...
Antes pensaba que su producción era relativamente "asequible" y sencilla dominando las curvas "s" específicas de cada acero y las temperaturas de forja y revenido......que bastaba un horno de fundición, crisoles,moldes, las cajas, arena verde etc.......veo que hacerlos es mucho más complejo y sobre todo caro, muy caro.
Tanta maquinaria es una fortuna... Además como muy bien apuntas es una "herramienta delicada", ya que no puede romperse en ningún caso, sobre todo en sitios peligrosos o verticales.
Gracias Kotxos.
Saludos a todos.
Gracias Kotxos, es muy interesante tu respuesta.
Después de este hilo de post, ya no veo los piolets (técnicos) igual...
Antes pensaba que su producción era relativamente "asequible" y sencilla dominando las curvas "s" específicas de cada acero y las temperaturas de forja y revenido......que bastaba un horno de fundición, crisoles,moldes, las cajas, arena verde etc.......veo que hacerlos es mucho más complejo y sobre todo caro, muy caro.
Tanta maquinaria es una fortuna... Además como muy bien apuntas es una "herramienta delicada", ya que no puede romperse en ningún caso, sobre todo en sitios peligrosos o verticales.
Gracias Kotxos.
Saludos a todos.
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