Mensajes dia 9 november 2010, tuesday.

Si a alguien le interesa ver el repor completo:

http://picasaweb.google.com/MCCanovas/PicDeRufYCircularALosVallesDeJuclarFortangente#

salu2

Okis. la guia es la de Escaladas del Montsant del Luichy y compañia o hay alguna otra mas reciente ?

Por otro lado he mirado por la red pero lo que hay parece que es bastante antiguo.

> Lo logico seria que el fabricante aumentase un poco el "alto" de los tabiques en funcion de la cantidad de pluma que se mete en el saco ... si no llegaria un momento en el que el meter mas pluma solo seria aumentar la presion de plumas en el tabique.

Pit......

No soy ningún experto y no sé si se le puede dar crédito, pero me pregunto si has leído -y en caso afirmativo ¿qué opinión te merece?- el artículo publicado por Will Rietveld en BPL en Junio de este año http://backpackinglight.com/cgi-bin/backpackinglight/ultralight_3-season_down_jackets_sotm_2010_part_1.html.

En este artículo Will hace alusión a una investigación sobre el comportamiento térmico, hecho por Richard Nisley, en el cual éste concluye que no es tan necesario que la altura de los tabiques se aumente para que el plumón pueda hincharse al máximo -conseguir el máximo “loft”- para aprovechar la capacidad térmica de este material. Lo que quiere decir, si fuera cierto la afirmación de Rietveld y Nisley, que tu saco, aún sin el aumento de la altura de los tabiques debería de ser igual de “caliente” que con ese aumento.

Te copio un párrafo del mencionado artículo:

In the Backpacking Light forums, reader Richard Nisley reports his personal research on the thermal performance of outdoor apparel in an effort to overcome the common misconception that loft equals warmth. Research by Richard and others has found that down can be compressed as much as 2.5 times without losing its thermal efficiency. The old notion that down needs to fully lofted (allowed to expand as much as possible) for maximum warmth is not correct, according to Richard´s findings. In fact, it can be partially compressed into a smaller volume without any loss of insulating value.

Más adelante, en sus explicaciones, Rietveld sigue haciendo alusión en varias ocasiones a esa investigación, dando por sentado que Nisley está en lo cierto.

¿Qué opinas?

Olé jaja Holandés, iba a comentar exactamente lo mismo.

No tengo la capacidad para valorar la fiabilidad de ese estudio, pero realmente da mucho que pensar, desafía conceptos que se daban por sentado.

Por cierto, que ese estudio ya hace bastante tiempo que rueda por BPL y muchos miembros parecen asumirlo plenamente...

Respecto a PHD, esta noche te contesto con más calma. Sin pone en duda en absoluto tus apreciaciones, mi experiencia ha sido algo distinta.

Sólo comentar, así a bote pronto, que yo no he visto ninguna pluma igual que la pluma 900 de PHD. Ciertamente no he visto las de todas las marcas, pero sí las mejores de Marmot, Western Mountaineering y Valandre, y ninguna es como aquella. Tambien debo decir que no me considero un super-experto, hablo puramente desde mi experiencia personal.

En cuanto a precio, comentar como simple anéctoda que si finalmente hago el pedido que tengo casi decidido a PHD, me saldrá más barato que un WM Puma, un Valandre Shocking Blue (y no digamos más gordos) o incluso un Yeti (la alemana).

Salud (espero no parecer un PHD fanboy)

Pirin00b...... Llevo bastante tiempo siguiendo los numerosos artículos en los que tocan este tema (y otros) y me parece que Richard sabe de lo que habla – por lo tanto, él tiene mi entera confianza; desgraciadamente eso no significa nada. Tan solo soy un manitas y, aunque bebo de muchas fuentes, no soy capaz de elaborar, por mi mismo, ningún artículo minimamente interesante con algún rigor científico.

Yoni 8848: En cuanto a tu primera suposición los sacos tendrían que estar construídos siempre con el mínimo de volumen que permite la máxima capacidad térmica. Así usamos menos tejido, conseguimos un volumen menor, etc... Eso sería optimizar la construcción del saco; la afirmación que sigue a la misma si el saco estuviera optimizado, y metieramos más pluma, ya perdería capacidad parece lógico (por lo menos, a mí me lo parece).

En cuanto a tu segunda suposición y las preguntas que viertes posteriormente, no sabría qué contestar. Ahora bien, como dices no tener acceso al artículo, sí te puedo copiar el resto del capítulo para que formes tu propia opinión (primero repito el párrafo copiado antes):

In the Backpacking Light forums, reader Richard Nisley reports his personal research on the thermal performance of outdoor apparel in an effort to overcome the common misconception that loft equals warmth. Research by Richard and others has found that down can be compressed as much as 2.5 times without losing its thermal efficiency. The old notion that down needs to fully lofted (allowed to expand as much as possible) for maximum warmth is not correct, according to Richard´s findings. In fact, it can be partially compressed into a smaller volume without any loss of insulating value.

Taking this one step further, the amount of down in a jacket is more directly related to the jacket’s warmth than the loft of the jacket. Jackets do not have to be designed so the down is allowed to fully loft; it can be packed more densely or partially compressed in the jacket’s shell and the jacket will be just as warm (though it is true that many manufacturers do allow the down to more fully expand so the jacket looks puffier, because puffier jackets are perceived by buyers to be warmer jackets).

How can this be? Richard’s “new paradigm for understanding garment warmth” runs counter to the old adage that dead air space within the down’s matrix insulates because the thermal conductivity of air is much lower than solid materials. After all, we measure down quality by fill-power - the volume that one ounce of down expands to - and higher quality down expands more and traps more air. Thus, one would think that compressing down means less dead air space, which means less insulation.

It doesn’t actually work that way, says Richard. By his own measurements, using a guarded hot plate which measures the cumulative heat conductivity from all modes of transmission (conduction, convection and radiation), he has shown that down can be compressed up to 2.5 times without any loss of thermal efficiency. Richard’s explanation is as follows: “When down is uncompressed, convection is normally a negligible transmission factor. And conduction and radiation are the primary heat transmission modes. As the down is progressively compressed, the conductive heat transmission increases but the radiation transmission decreases. Over an approximate range of 2.5x density variance, the net result is approximately the same insulation value.”

Another way to understand how this works is to compare compressed down with Aerogel. Aerogel is a nanotechnology that creates numerous minuscule air pockets within a lightweight matrix, giving it extremely low density and thermal conductivity. Compressing down is analogous to this; the air pockets become smaller, but the thermal conductivity changes very little. Higher fill-power downs are more filamentous and create a low density highly porous matrix following the Aerogel analogy.

The lack of any easy method to measure jacket warmth makes it a much more difficult tool for comparison. For example, two jackets containing the same fill weight laid side by side can have a distinct difference in loft, but no difference in warmth. The consumer doesn’t have any good way to determine which garments are the warmest. The situation with garments and sleeping bags in the U.S. today is the same as it was with sleeping bags in Europe prior to the EN 13537 standard, which requires manufacturers to subject their bags to an independent standardized test. The only truly accurate measure of jacket warmth is standardized testing performed by a testing lab. In spite of the obvious benefits to the consumer, many manufacturers benefit from keeping the situation ambiguous; the only manufacturers who would benefit from having independent tests are the ones whose products test the best. So, what’s a consumer to do? Since measured loft is not the best indicator to determine jacket warmth, the only meaningful data left is the amount of down in the jacket and that information is often not readily available.

Aunque el artículo de Will Rietveld es un "SOTM-report" sobre chaquetas, éste capítulo habla de la capacidad térmica del plumón por lo que creo que sus conclusiones / deliberaciones están perfectamente extrapolables a los sacos de dormir.

Hola Yoni, el artículo al que hace referencia el Holandés es para subscriptores, creo recordar, pero las conclusiones de Richard Niesley fueron publicadas y comentadas en los foros públicos de BPL, con todo lujo de detalles, gráficos, etc., de modo que si te interesa indagar en el tema puedes obtener toda la información de ahí. Supongo que una búsqueda en BPL te devolverá los resultados relevantes... Me gustaría pasarte los links pero desde donde estoy no puedo acceder a BPL.

Y aprovechando la ocasión y desde mi punto de vista egoísta e interesado, ¿del tema principal del hilo tienes alguna opinión?

Salud

Yoni,

He accedido a BPL como si no fuera un "Member" - después de clickear el "Log Out" -, luego he hecho un "forumsearch" con las palabras "Nisley" y "down" y me ha devuelto 124 entradas distintas (son accesibles para todo el mundo):

http://www.backpackinglight.com/cgi-bin/backpackinglight/forums/search.html?q=nisley+down&fid=0

Por si te aburres y tienes tiempo   - porque no me cabe la menor duda que te resultará interesante .