Mensajes dia30 october 2008, thursday.

Como estara de nieve, sera necesario crampones y piolets.?

Esta bien señalizada?

mUCHAS GRACIAS

Supongo que las inusuales nevadas de los últimos días os debe tener hipercontentos a los esquiadores de montaña. Desgraciadamente, para los que practicamos esquí de fondo, aún nos queda un mesecito como mínimo para que abran las estaciones y tengamos traza, suponiendo que las temperaturas se comporten y no se vaya la nieve en 3 días en todas las cotas.
Así es que os quería hacer una consultilla a los esquiadores de montaña, que sería si sabéis si hay alguna zona en condiciones por el Cadí o Pirineo para hacer una incursión de backcountry con esquís de fondo... Tened en cuenta que las pendientes sí cuentan para los fondistas, ya sabéis que no podemos lanzarnos por cualquier "barranco" ni hacer giros cerrados.

Si te refieres a la de Granada llevate de todo por abajo llueve y por arriba nieva, es un "finde" complicado.

Creo recordar que por el Llac de les Bouillouses se practica el Backcountry y es posible que por la zona del Cercle de Pessons (Grau Roig-Andorra) también -recuerdo grandes remadas de ida-y-vuelta con esquis de travesia-.

Ya nos dirás como os ha ido.

Salut

Merci per la info!

Voy a tratar de indagar mañana en estas dos propuestas. De todas formas, alguién sabe cómo han ido las nevadas por el área del Cadí? Estaba pensando en probar en la zona del Parc de Palomera - Gallina Pelada, que tiene un par de pistas forestales que en invierno la gente usa para iniciarse con las raquetas de nieve y, si han recibido un buen paquete de nieve, quizá me sirva para este primer intento en backcountry.

gracies compays!!

Al final vam anar a fer una altra via a la Vinya Nova que tampoc vam trobar!! Jejejeje A mes, em vaig enterar després que, la via que voliem anar a escalar (fukuda) està prohibida tot l´any així que millor que no l´haguessim trobat! Encara ens haurien estat esperant els forestals amb una multeta per burros!! Total vam anar a pasejar, això sí, carregats amb les cordes no fos cas que trobessim la via! Un desastre de sortida escaladora! Sort que montserrat es molt maco i que sempre que et perds acabes trobant vies i sectors nous

Bones escalades!

Me parece que hasta enero del 2009 no entran en vigor las prohibiciones, así que si quereis hacer la vía, es el momento.

Bueno, y después tampoco creo que se acerquen mucho los forestales por allí porque no hay pista para llegar con el 4x4.

Saludos.

Yo al principio pensaba igual, pero no. Cito el texto oficial:

"Primera: Entrada en vigor

Zones de màxim interès ambiental definides a l´article 2: aquest acord entrarà en vigor l´endemà de la seva aprovació definitiva per part de la Comissió Executiva del Patronat de la Muntanya de Montserrat."

Esa zona está incluida en ese artículo así que esta prohibida desde el primer dia. :(

Osea qeu si la via Fukuda está en la zona prohibida de la Vinya Nova quizá encuentres a los forestales esperándote en el coche cuando la acabes, que no son tontos... :(

===

K.

http://skalada.wordpress.com

Gracias a todos por vuestros comentarios. Si, fue una opción razonable, inteligente y de la cual me alegro, pero me hubiese gustado acabar la via.

Lo de practicar mas el cacharreo: TODA LA RAZON DEL MUNDO  pero soy demasiado lanzao!!! jajaja luego me cago i me bajo, pero es lo que hay.

La segunda parte vendrá en el momento que vuelva a emocionarme viendo una via que me guste y que presente la misma estetica: dicese autoprotección y grado justo; porque lo jodido de todo es que... me gusto!!!!!!!! jajajajajajaja

Y es que no es lo mismo, como bien deciis, un buen parabolt reluciente que casi te deslumbra cuando toca el sol, que un par de tristes friends i algun tascon ahi puestos con el..... total, que volveré a intentarlo, posiblemente en otros sitios y volveré a por ella: ese paso es mio!!!!

Ale, a cuidarse, no sus lleveis sustos, ponersus el casco (que no veas q pedrotes caian el otro dia por montsant) i ajenciarsus un compañero bueno (Yo llevaba una compi de primera división!!!!).

Hasta pronto!!!!

Esto mismo me paso a mi el domingo pasado pero con diferente resultado.

Estaba en Motserrat con mi padre haciendo la "via Badalona" al "Gorro Frigi"(o como se diga), y a mi me toco hacer la 4a tirada, me la mire en el libro antes de salir, V un poco suelto.

Pues eso que llege hay y desde debajo solo veo un pequeño desplome. Al llegar a la zona en cuestion me veo que tengo la ultima chapa a 5 metros y que la sigueinte esta a unos 2 o 3 metros por encima de mi, solo habia una pequeña fisura y algo de depslome. En esoe tener en cuenta que la via me estaba hechando de la pared. Pues en mi caso le heche un par de huevos(depsues de cagarme en todo sacando tension del cuerpo) y tire para arriba.

El "truco, o mejor dicho mi truco, es cagarme en todo para liberar tension, bromear un poco con la posibilidad de caerte y tirar para arriba, claro esta mirandote ¡MUY! bien las posibilidades.

Atentamente

Franxi

cuando dices que haces 6b en deportiva, quieres decir que los haces habitualmente a vista?

porque si es que encadenas algun 6b de vez en cuando en deportiva no te aconsejo que te metas en clásicas a poner cacharros en fisuras de 6a, porque ahí mejor no fallar, almenos así lo veo yo..

yo antes de hacer un 6a a equipar, escalaria muchos quartos y quintos...

también es cierto que muchas veces un largo de 6a tiene el paso de 6a equipado y un tramo de quarto o quinto a equipar, pero no lo cogas como norma..

enga, suerte y a disfrutar!

6b en deportiva (salvo excepciones) sale, y equipar IV en via larga también pq con un par de cosillas tengo mucha psicologia si me veo sobrado, el tema que yo planteo es la escalada al estilo yanki: Limpio i en libre! Osease, sudar de lo lindo, pasar miedo q te cagas e intentar no bajarte de la via!!! (ultima cosa q no cumplí en mi ultimo intento).

La verdad es qme ha quedado la sensación de temblor tan anclada que pienso volver a intentarlo ala que pase esta mierda de tiempo q tenemos, es decir, q me voy a ir a equipar algo tipo 6a y a jugar!!!! en esa fisura en cuestión, creo q me fallo la autoconfianza, pq era pasito finito pero no dificil, es decir, algo q sin problemas con un buen par de parabolts hubiese salido. Yo me referia a como superar el miedo psicologico que nos da cuando vemos el cable peladete de nuestros empotras y pensamos que eso va a detener una caida!

Por supuesto, y despues de mucho pensarlo, una retirada a tiempo dará pie a otras victorias!!!!

Gracias a tod@s por vuestras respuestas, las he anotado mentalmente para intentar acordarme de algo la proxima vez q me vea temblando (sobretodo d eso de cagarme en tó lo q se menea!!!)

Un saludo maj@s!!!

Sólo una cosita más (llámale consejo, recomendación, como tú quieras)...

NO TE OBSESIONES por el grado, o por la vía de la que te bajaste...

Ésto es muy habitual (lo de "obsesionarse") en escalada deportiva, y de hecho es bueno para avanzar... pero no es una "política" adecuada para meterte en otros berenjenales. No olvides la máxima de la escalada "clásica": PROHIBIDO CAERSE

Creo que es mejor que tus prioridades se centren en disfrutar de la escala de "autoprotección" e ir poquito a poco. Te garantizo que, aún eligiendo objetivos en teoría "asequibles", te vas a ir encontrando situaciones complicadas, que van a exigir mucho de tí. Y es ése bagaje (el de la experiencia), el que te permitirá afrontar los futuros retos con recursos suficientes. Es un poco aquello de :"vísteme despacio que tengo prisa".

Por otra parte, también te garantizo que vas a disfrutar, y mucho, que al fin y al cabo, es de lo que se trata...

Ni que decir tiene que, si puedes escalar con alguien que esté "curtido" en estas lides, aprenderás muchísimo en poco tiempo.

Te puedo asegurar que los yankis se bajan de las vías, igual que los demás, y que bajarse de una vía no significa "fracasar", es símplemente una lección más, de las muchas que hay que aprender, y nunca se acaban...

Hala, besos y eso...

Será porque REALMENTE no había interés y se buscó una excusa barata para no ir?.... al fin y al cabo... el que tuvo interés se molestó en enviarme un correo e ir...

lo que me "jorobó" fué que parecía que se tenía ganas de hacer btt...

pero estarás de acuerdo conmigo en que, mirando la spropuestas, la tuya es claramente mucho más exigente que la mía... y una se califica como "salida campestre" y la otra como "menuda ida de olla"

Me encanta a vegades, deixar de pendre la medicació , lu pagan els mortales de mi alrededor, ara que ja ningu em fa cas .

Petonets!!

Nadie se ha quejado de la propuesta de Mirlo porque se sabía que no se haría por mal tiempo y porque además todos estamos convencidos de que sería el primero de pararse en el primer bar y no llegar al destino final  así que mirlo no nos asusta en absoluto,...yo ya le dijé en privé que vaya mariconadita que proponía, que incluso Pol con el triciclo nos avanzaba a todos 

No se me busquen los tres piesesillos al gato que tiene 4 y son patas.....y si no es así, es que el pobrecillo está cojo.

Por cierto Farell....este domingo hicimos una rutilla  con el peque (colgué el enlace al otro foro) con 750m de desnivel y 46 kilómetros.....no llega a vuestros máximos pero bueno....pa empezar no está del todo mal no?  igual con un poquito más aguanto los 1000m sin morir en el intento......

Besos

Pos claro que me apunto!!! Lo que pasa es que estoy sondeando (digase también presionando, amenazando, . .. . ) para que se apunten mis hermanos y alguna otra cabra betetera. A ver que dicen . . . .

Marky

coñio... no jodas? .... como no entro nunca.... espero que el suministrador no haya cerrau o hayan cambiao algo.... vi a ver.....

Estas muy equivocado... pero bueno...

Chemi !!!!!!!

Que yo quiero venir a Collserola!!! pero el 16 me apetece ir por Orrius!! y esta no se puede aplazar!!!

Para Diciembre . .. . . . .està un poco mas complicado, fiestas . . ., comilonas familiares . . . .  que no terminan hasta las 19h., o se empalma con la cena . . . .

Ah!! Y hay que hacer alguna escapada en algún corredor del piri .. . . !!! (esperemos que la temporada sea buena!!)

Empiezo a proponer (mirar post nuevo.......)

Marky

A ver.  . . .

Para este domingo, la salida de Mirlo por Les Guilleries.

Aunque . . . . yo tengo intencion de salir por Vilanova, de 8:30 a 12h. (tengo que estar en casa pronto, por eso no voy a les Guilleries eh!!), recorrido improvisado pero saldra lo de siempre, (+o-) 40Km trialerillas, barro, senderillos, etc. Salida des de el parking que hay al lado del hospital de Sant Joan en Vilanova i la Geltrú.

El 8-9 . . . .  .?????

El 16 todos para Orrius y vamos a pasar lista eh .. . .Chemi  . . .  .Molinet & company . .Tomraidrer.  . .Mmolano  .. .etc (la lista la tiene Klk jejejejeje)

El 22-23 . . ..  .????

El 29-30 Propongo la salida por el Garraf (Sitges)

Y ya entramos en Diciembre . . . .

Propon una fecha para Collserola Chemi . . .. En Nov. o Dic. eh!!! Que yo también me he pillado un bono!!!! jejejeje

Marky

(Post Editado: 30-10-08 10:08:28)

Lo de este domingo se anula por inclemencias (fisicas, mentales y va por poner algo más....meteorologicas )

Y es que yo según como se levante el dia veremos . . . . pero ganas tengo!!! eso si, tiene que llover, el xirimini este me lo paso por. . .  .eso que 4 gotitas no me van a dejar en casa!! Que hay barro!!!yupi!!!

Marky

Juanillo, Juanillo!!!!!! No te metas con el Garraf no te metas con el garraf!!!! jeejejejeje

Aunque algo de razón tienes, pero no por feo, en todo caso diferente . . .  . . .pero mas bien era por el nivel que teneis y poneis, es muy dificil estar a la altura de las otras quedadas.

Pista la que quieras . . .. pero senderillos . ..  ..  de los que os gustan, ya questa un poco y trialeras laaaaaargas  . .. .  .de vuestro nivel ni te digo ya!!!!! Pero creo que al final he hecho una combinación donde habrá un poco de todo, incluso . . . . . . un poquito de asfalto ohhhhhhhh!

Por cierto, si alguién duda entre cojer la doble o rigida, que no dude mas, LA DOBLE!!! El que no la haya amortizado os aseguro que la va amortizar ese dia!!! (haremos un camino llamado "Dents de Llop") . . . . . . . .hasta aqui puedo leer.  . .  .

Marky

Bueno..bueno.. esto parece q vuelve a rodar!.. q felicidad!.. vamos a ver!.. por las fechas .. Marky a mi por el 29-30 perfecto..eso si tiene q ser el 30!.. por el 29 es sabado y a partir de ya!.. curro los sabados!

este fin d me apuntaria tb!.(ya q somos vecinos casi) pero corro en sants a pie!

lo de collserola q dice Chemi esta muy guapo!.. ojala pueda repetir!

y por lo de Orrius ahora paso lista en el post reglamentario!

Hola gente,

Decidle a Juanillo que os enseñe el Puigsacalm y alrrededores en estas fechas, ya vereis como vais a disfrutar de la.....

.......

......

.......

......

.......

.......

.......

........

........

........

........

.........

........

........

.........

......

........

MIERDA DE VACA, (a estas horas se puede escribir mierda, verdad).

Vaya tela con el sherpa, le vamos a tener que quitar el titulillo.

Para que os hagaís una idea de lo que pasamos el sabado 18 del respectivo:

- Las ruedas crecian hasta el doble de su tamaño original (no es broma).

- Parecia un campo de minas (M.. de Vaca).

- Una niebla que no veiamos a 10m., menos mal que llebabamos GPS.

- Con 2 GPS y nos perdemos (hay que aclarar que el pajarrako, si si pajarrako que le paso la ruta a Juanillo no sabe lo que significa la palabra ciclable).

- Empapados de agua hasta las pestañas..

Aclarar que la rutilla se salvo gracias a una trialera ÉPICA,   

Creo que la conseguimos bajar en un 80% de su totalidad, llobiendo, con las piedras encharcadas, fué genial..  como dice un maresmeño PA HABERNOS MATAO.

Nos vemos por Orrius.

Pasando lista!

Indio + algun marismeño mas!(Juanillooo vienes tb??!)

Marky

Ruben

y un servidor!

Chemiiii.. Molineeeeett..vamos quien mas viene!!

Hola Klk,

Se te ha olvidado comentar que aseguramos las rampas y los tirones..

jajajajaja

sssssssssss..eso fue el año pasado!!

Lo que yo te diga.........resulta que ahora yo tengo la culpa de que las vacas caguen

Es que sois mu fisnos y señoritos ,, y lo del "pajarraco" al loro.....que sabe donde encontrarnos, sabe que estamos aquí,,je,je, a ver si te da un picotazo

Oye pero vosotros no estais currando ?????............que me chivo al fefe y me quedo vuestro puesto eh,,,

Joé, como se ha animado esto en un par de días!!! hacía falta un poco de caña, jejeje
Visto que algunos tenéis el finde del 15-16 ocupado y os gustaría venir, puedo posponer la salida por Collserola, siempre que no les importe a los que habían mostrado interés: Farell, Felix, ... la dejamos para más adelante o lo hacemos igualmente? Vosotros diréis.

Si la posponemos quizás vaya a la de Orrius.
La de Collserola la pasaría a diciembre, ya que el 22-23 no puedo.

Para la del día 30 en el Garraf me apunto salvo incidencias de última hora.

juanillooooooooooo.. pero vienes a orrius o nooo!!

Pa cuando esss

Fijate si soy fino k le voy a decir al pajarrako ese donde me puede picar.

En la punta

Buenas !!

Pues precisamente el amigo Flx en la última quedada organizada por Farell en caldes me comentó que hacían esta cursa bttera.

En principio ese fin de semana tengo tres dias libres para subir al piri que ya no me acuerdo ni como es con tanta crisi y la subida del petroleo, jejejeje

Si al final no subopor la meteo o algo me apunto!!!

AIXXXXXX porque todo tiene que ser el mismo fin de semana!!

Yo tengo el Air tech Evo, y me encanta!

Lo compré la temporada pasada y dudaba entre los mismos modelos que dudas tú... me decanté por Grivel. Lo recomiendo, si se ajusta a las actividades que realices, claro.

Solamente le encuentro una pega: la parte que tiene cinta ´Safewalk´ (lija) se pela con el uso y estropea facilmente los guantes. Creo que han sacado una versión nueva que tiene goma en esa parte, como otros modelos de Grivel.

La medida.. depende de tus medidas: coge el piolet por la cruz, el regatón te debería llegar por el tobillo.

Ya, pero de la cruz al tobillo van 70 cm., y el EVO no esta en una medida tan grande. La que mas se acerca es 66, aunque me da miedo que en las cositas fáciles donde me pienso meter quede largo, y el de 58 corto el resto del tiempo...

Yo mido 186 y tengo el raven de 60. Hasta ahora perfecto, aunque no creo que haya llegado a 65º never never

Bueno no os preocupeis que Havala seguramente está ´durmiendo la siesta´ mientras deja que los hombres hablen de ella.....mira que es inteligente!!! nada...hembra tenía que ser

para cuando despierte ya nadie se acordará de esto.....esperemos.....!!

Debe ser porque el Oso no va en porches Cayene y no esquia....

OLE SUS COJONES!!

Pues ese señor tampoco se merece que le voten.  Se sepa!

llegint llegint, em trobe amb aquesta noticia, i pense: O be la gent esta com una p*** cabra, o soc jo que entenc les coses al reves de com son en realitat. Total, que es veu que podem anar donant lliçons d´urbanisme........i de sostenibilitat a la cerdanya.........´....

Una delegació d´alcaldes de Madrid visiten la Cerdanya per prendre exemple del seu creixement urbanístic

http://www.3cat24.cat/noticia/325058/cerdanya/Una-delegacio-dalcaldes-de-Madrid-visiten-la-Cerdanya-per-prendre-exemple-del-seu-creixement-urbanistic

En fi, salut, i paciència

No me lo puedo yo de creer

Pd.- ho moc a Ecologia

Al menos ha sabido aprovechar la abundacia del otoño y está más que preparada para afrontar el invierno .

Ahora toca dormir, soñar con tiempos mejores, y mañana será otro día...

http://www.diariodelaltoaragon.es/index.php?mod=noticias&mem=detalle&idnoticia=316911

Saludos

 ¡ Cállese Sr. Presidente ..., cállese !   Espero Hvala que tengas un mejor despertar  , mientras tanto un  de oso ...

Será la avanzadilla de los especuladores

Hola chicos, os dejo el reportaje de la salida que realicé el domingo con gente de Mendiak. Gracias y un saludo.

http://jefocemendiak.blogspot.com/2008/10/macizo-del-saioa-kdd-mendiak.html

 Otra ruta preciosa Jefoce, aunque yo, por variar un poco, me quedo con la continuacion en Jaca y Echo  y sobre todo con :

"Y el risotto de piñones y senderuelas con trufa, café y azafrán."

salu2

Si es que no paras , bonita ruta y un dia con bonosol .

salu2

 Hola soy chica de 26, llevo 1 año escalando pero hace 6 meses que no voy...imaginate..estoy q me subo por las paredes. Aunque odio el frio para escalar me encantaria conocer gente para salir. Vivo en madrid y tengo el material.Si alguien majete me dice algo...

En primer lugar muchas gracias a todos por molestaros en responder y por la información.

En cuanto a lo de los lodges, me parece genial, aunque lo de la tienda y la trangia, me resulta dificil quitármelo de la cabeza, en primer lugar, porque en los campos base no habrá lodges (no lo sé....), y no me gustaría dormir al raso a 5000 metros, y en segundo lugar, porque reconozco que soy un poco romántico en lo de la montaña, y me gusta siempre no depender de nada allí arriba, (tb pq mola mucho levantarse un medio de ninguna parte y tomarse un té caliente con galletas, jeje)

No me gusta ir a la montaña como el que va de hotel, me parece que se pierde una gran parte del espíritu aventurero que, por lo menos yo (últimamente, por lo q veo, soy de los pocos q se hacen el desayuno y la cena en el refugio), busco cuando me hago una escapada. Aunque en un viaje así, con un trekking de tantos días, hay que cambiar el chip, y sería inviable cargar con la comida, la tienda me da reparo no llevarla.

En cuanto a Migulen, estaría encantado de coincidir contigo. Yo saldré de madrid  el 7 de diciembre y volveré el 7 de enero. Debido a mi principal temor, que ye el tiempo, mi intención ye ir hacia el campo base del Everest nada más llegar, así q por las fechas q dices estaré haciendo la ruta, aunque si vas en bici me pillarás, jaja. de todas formas, ahí va mi mail: vallepicovalle@hotmail.com

Gracias a tod@s y un saludo

Me parece muy interesante y muy loable todo esto de querer ir de trekking por Nepal y ser autónomo pero leyendo todo el post hay una afirmación que me ha sorprendido:

¿Qué tiene de aventurero llevarse la cena y el desayuno a un refugio?  No sé, aventurero sería ir con lo justo para vivaquear y pasar la noche donde sea. Lo otro es subir con algo más de peso y gastarse menos pasta, no ser aventurero.

Vaya, ésta es mi opinión sobre lo que es aventurero y lo que no, y como toda opinión puede haber opiniones distintas.

hola gente! y muy buenas Andariegu!

yo voy para Nepal del 12 de dicimebre al 10 de enero, a pasar unas navidades diferentes, voy sola aunque tengo un amigo alli trabajando.

mi idea era darme un buen paseo por los valles de la zona del Annapurna y si la nieve y el frio dejara, subir algun pico a 5000m.

si compartimos idea del viaje podriamos vernos, en la montaña siempre se anda mejor con compañia, si te hace la idea escribeme a: luciacinto@hotmail.com

muchas gracias a los que habeis contado vuestra experiencia, sera de muy util.

Lucía yo el 14 aterrizaré en Delhi, no se si intentaré hacer carretera en bici hacia el valle de kullu en la misma india o aprovecharé los días para viajar directamente a nepal a hacer algún trekking. Si te decidieras a hacer algo del trekking de los annapurnas después del día 15, podríamos coincidir. Saludos.

Yo vuelo a Katamandu directamente, el vuelo sale casi parecido que a la india, y lo que me gasto de mas no lo cambio por la locura india de Delhi, 950 desde Madrid con qatarairways

Escribeme a luciacinto@hotmail.com y concretamos un poco mas sobre que planes tenemos.

Un besico.

Hola de nuevo:

A Luzia y Migulen, deciros que mi idea era acercarme al campo base del everest, pero visto que podemos coincidir y hacer un trekking juntos, me pareceria genial hablar y concretar un poquitín. En principio me da igual cual hacer, seguro que el del annapurna esta igual de bien que el del everest, asi que yo estoy abierto a cualquier propuesta, porque como dice luzia, se anda mejor en compañía. Si quedamos hacia el 15, yo aprovecharia la semana anterior para ver algo de la India, porque tengo pensado ir por Delhi, o para irme a otra parte de Nepal, eso ya lo vería. Hablamos

Respecto al comentario de Fern, decirte que solamente queria ofrecer mi punto de vista (el cual incluye el vivaquear), nada mas, no pretendo generar un debate ni polemizar.

Un saludo a tod@s

Yo he pasado hace un rato por "delante" (curro en la garriga) y desde la autovía se veía todo blanquito blanquito.

Qué frío! brRRrrrrR

http://www.desnivel.com/object.php?o=17734 .... de que me suena a mi este tio?

No sé pero mira que es feo eh...es que entrevistan ya a cualquiera!!

Daaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaveeeeeeeeeeeeee que no que salgues mu guapoooooooooo que quiero un autogrssssfo de esossssssssssssssssssssssssssss.......Felcitats guapissim!!!!

Enhorabona Dave!!!!

una abraçada

Que remos presentació oficial con firma de ejemplares !!!!!

Felicitats i que tingui molt èxit !!!!!

habrá pica pica en la presentación? Té con menta? y cous-cous? Tal vez harira?

Felicitats. Segur que fa molt de goig i satisfacció veure publicat un llibre. El toubkal és un pic molt adient per senderistes que vulguin aprofundir en l´alpinisme.

¿creéis que el finde aún puede quedar nieve en el Matagalls desde Collformic?

Pues vaya, yo quería ir este fin de semana con mi "podencus zopencus"... Pero va a pasar más frío que un lagartijo en Laponia!!!